Los espanta-gente
23 October, 2006Les transcribo parte de una conversacion que tuve ayer con Pablo (hablando sobre la iglesia), en la coqueta Plaza Plate de Ciudad Jardín. No fue asi textual, pero el concepto es el mismo.
Pablo: …lo que pasa es que me jode que con esa forma de vivir la religion de algunos, se joda tanto a otros… si elijen vivir eso en su casa OK, pero que dejen en paz al resto
Rome: Pero el tema es que generalizas, diciendo que ESO es la Iglesia. Y en la iglesia hay de todo. Hay de eso y hay otra gente (curas y laicos) que transmiten otra cosa, mucho mas cerca del mensaje
Pablo: Si, es verdad, y me consta que existen, pero esos otros le hacen muy mal a mucha gente.
Claro, yo muchas veces también desde acá reniego de esos que tanto mal le hacen a otros transmitiendo un mensaje deformado (a mi entender).
Y hoy voy a seguir renegando…
El viernes pasado, me quedé charlando como otras veces con Fernando, que es el encargado del edificio donde vivo. Es evangelista, y como se casa en Diciembre y su novia es catolica, se casan en la Iglesia catolica y estan haciendo el curso prematrimonial.
En la Catedral de San Miguel…
Y Fernando me dijo mas o menos esto: “Como soy evangelista, traté de ir lo mas abierto posible”. Pero se encontró con algunas perlitas como estas:
“Bauticen a sus hijos, enseguida, porque si no los bautizan, no van al cielo”
“Tienen que tener todos los hijos que Dios les mande”.
Y ahora digo yo. Si el limbo no existe mas. Si la Iglesia habla de procreación responsable. ¿Porque existen estos espanta-gente en la Iglesia? Finalmente Pablo tiene razón…y hay que seguir renegando…
Fernando el portero evangelista no será una antítesis continuadora de Fernando el Hispanista Rosarino?
Saludos…!!!!
Bueno, hay muchas personas que cunado les decís “hagan la voluntad de Dios en la procreación de los hijos” entienden que “Tienen que tener todos los hijos que Dios les mande”…
Que carajo hacian Pablo (reconocido gay) y vos en una plaza de Ciudad Jardín?? Tal vez buscando un entorno romántico para hablar de sus cositas??
Otra pregunta: Estaban tomando un helado torpedo de frutilla o limón?
Quiero ver quien es la mina de quien en esa relación.
Los dos somos bien machitos….pero bueno, tambien estaba Pato con nosotros…
No me gusta hacer alarde… pero en la mesa lindante se “posaron” tres lulis preguntonas… que querían indagar sobre sexo tántrico y otras cuestiones. Igual después se fueron con cara de “y estos boludos que hacen acá hablando de religión…”. Pero bue.
Bueno, es que la iglesia es abierta, multifacética, totalizadora… en fin, ¡Es como el peronismo! cabe todo: la izquierda, la derecha, ser medio zurdito, ser un fascista, ser liberal… Hay curitas rockeros, cancheros, ultraconservadores lefevbrianos, opusdeístas conservadorísimos pero con un touch seductor… faltan curas ateos nomás, por eso yo me quedo afuera.
Más allá (o más acá) de precisiones doctrinales, las dos frases se deberían analizar por separado.
Así como se lee, la primera es falsa. Porque digamos que “no se sabe” a dónde se van los niños sin bautizar (por algo lo andan estudiando los “capos teológicos”).
La segunda es interpretable de muchas maneras y precisamente por eso no me parece que sea errónea de por sí. Hay algo de verdad en ella. Lo que pasa es que tradicionalmente se la asocia a “tener hijos irresponsablemente”. Pero si bien lo pensamos no deja de ser cierto que “tenemos que tener todos los hijos que Dios nos mande”.
Sea como sea, a este caso yo lo catalogaría como uno típico de “cura a la antigua” hablando con “gente moderna”.
Saludos.
Estimados:
La Iglesia no sostiene ahora, ni es una innovación en su magisterio, que el limbo no existe. La Iglesia no sostuvo tampoco nunca como tal -ni como doctrina católica que deba ser creída para la salvación- que exista el mentado limbo. Tal afirmación nunca pasó de mera hipótesis teológica como explicación -sacada de la galera y sin fundamento escriturístico ni en la Tradición- para explicar el sacramento del bautismo en ciertas hipótesis fácticas problemáticas.
La Tradición de la Iglesia fue siempre muy clara y taxativa respecto del más allá: Paraíso, Purgatorio e Infierno.
Ahora bien, el medio ordinario de salvación en la Iglesia es el bautismo. Por ende, la Iglesia siempre va a recomendar el inmediato bautismo de los recién nacidos. Desde una visión sobrenatural son los propios padres católicos los primeros urgidos en ello pues significa dar a las almas de sus hijos -en caso de muerte- la posibilidad cierta de vida eterna. En caso de muerte sin bautismo y sin negligencia alguna de los padres católicos en procurar su administración (por ejemplo los casos de abortos naturlaes o pérdidas de los hijos antes de nacer), existirá siempre la sólida esperanza de la salvación eterna de dichas almas.
La clarificación papal en torno al limbo -que estudia la Comisión Teológica Internacional- va a señalar, seguramente, su carácter hipotético como que la falta de bautismo de los niños y no-natos muertos sin el sacramento y en determinadas condiciones no permite afirmar, como gustaba afirmar a muchos, que tales almas están eternamente privadas de la visión beatífica, de la salvación eterna, del paraíso. En tal sentido se va a abandonar la tesis tomista del limbo, optando por la de la escuela agustiniana y jesuítica que tiene fundamentos en los textos mismos de la Sagrada Escritura y en la Tradición de los Padres apostólicos.
Parece la evolución doctrinal más acorde con el dato revelado, la Tradición, la lógica teológica y la propia omnipotencia divina que no se ata las manos con los sacramentos que custodia la Iglesia derramando su gracia con generosidad en el mundo, incluso entre aquellos fuera del orbe católico.
Saludos,
La mala conducta de los demás católicos puede condicionar pero no hacer perder la Fe. En la Sinagoga había corrupción en tiempos del Señor, pero Jesús no dijo que no oyeran a los fariseos, sino que no actuaran como ellos. Castellani dice que el caso de los fariseos está puesto para ejemplo de todos los tiempos, porque el fariseísmo es el mal específico de la religión. Lo contrario al fariseísmo no es la apostasía, sino la religión en serio. Que no implica que no tengamos defectos, sino que luchemos - supuesta la primacía de la Gracia - contra ellos.
La corrupción en la Iglesia, la deslealtad, los malos ejemplos, el acomodo con el ambiente mundano, los cismas y las herejías…y ¡ válgame Dios, las malas explicaderas y los ambientes ñoños! los permite el Señor para que no nos durmamos sobre los laureles… El gran enemigo de Dios es la ignorancia y lo que hay que hacer es dar el pan de la buena doctrina. A mí también me parecen de terror ciertas homilías, ciertos cursos,ciertos libros y sobre todo las traiciones al Evangelio (¿pero… quién puede tirar la primera piedra?)…Pero la Fe es un Don de Dios que ilumina la inteligencia y fortalece la volunhtad para creer en lo que Dios ha revelado, por la misma autoridad de Dios que revela…Y parte de esa revelación es que la Iglesia, en tanto Cuerpo Místico de Cristo, Esposa de Cristo, Pueblo de Dios, la Iglesia Católica es SANTA. Y además Una, Católica y Apostólica…Una Iglesia “pura”, sin pecadores - como querían los cátaros - no es la Iglesia de Jesucristo. Y muchos errores de apreciación (lo tengo muy experimentado) acerca del catolicismo, existen por ignorancia de lo que la Iglesia realmente enseña o de lo que es la historia de la Iglesia. Sí, ignorancia que a veces es transmitida por curas, obispos, laicos y un largo etcétera…Pero para eso tenemos tantos medios a nuestras disposición, sobre todo hoy…Sobre todo la Biblia y el Catecismo de la Iglesia Católica…
Fernando
Pablito, la unica pared que pude haber tirado con vos es una medianera de material porque yo no soy de andar perdiendo tiempo con esas delicadezas del futbol.
con respecto al menagge a trois (y yo que se como se escribo) con Martín y Pato, creo que Ciudad jardín tiene todo el ambiente necesario para dicho ejercicio.
Los nombres de los tres lulis:
-Luciano el taxista, alias “luli el tachero”
-Luis el del puesto de diarios “Luis el canillota”
-El “Luli” Ríos retirado ya del fútbol dedicado al sexo gerenciado en el GBA.
Juan Manuel: Te recuerdo el Catecismo Romano:
“Pero los infantes ya que no son capaces de este deseo están excluidos, la fe nos enseña, del reino del cielo… si ellos mueren no regenerados por el Bautismo.”
- Catecismo Romano, parte 2, capítulo 2, n. 24
Si no pueden ir al cielo (ergo tampoco al purgatorio), y La Iglesia tampoco decía que por ello se iban al infierno… es mas que elocuente que la Iglesia sí hablaba del limbo como lugar donde iban los niños. Es verdad que ahora, como viene una nueva corriente al respecto, se quiere hacer creer que la Iglesia nunca dijo eso. Porque aterraría pensar que la iglesia cambió (a mi no, eh). Pero ahí está, clarísimo, el artículo.
Fernando:
Muchas veces te oigo decir que la condena de Jesus a los fariseos era solo “de lo que ellos hacían”. Pero que instaba a la gente a que sí hagan lo que ellos decían.
“Y Jesús les dijo: Mirad, y guardaos de la levadura de los Fariseos y de los Saduceos (Mt 16,6) ¿Cómo es que no entendéis que no por el pan os dije, que os guardaseis de la levadura de los Fariseos y de los Saduceos? (Mt 16, 11) Entonces entendieron que no les había dicho que se guardasen de la levadura de pan, sino de la doctrina de los Fariseos y de los Saduceos (Mt 16, 12)
“solo los tontos y los muertos no cambian” decian por ahi… la Iglesia está bien viva. Y tonta no debe ser…
Estimado Rome:
Precisamente no hay cambio sino desarrollo de la misma doctrina en el mismo sentido. El catecismo romano señala: “…… si ellos mueren no regenerados por el Bautismo.”
La cuestión es que se piensa que Bautismo es un sacerdote realizando el rito sacramental de la Iglesia, como si Dios hubiera dispuesto que el único modo que tenía Él de conseguir borrar el pecado original e infundir la gracia estuviera sujeto a la intervención de un sacerdote ordenado. En la evolución del concepto de bautismo (por ej. el Bautismo de deseo de mártires no bautizados sacramentalmente) esta la respuesta. No hay cambio en la doctrina sino desarrollo y clarificación en supuestos problemáticos.
En ese sentido la liturgia de la Iglesia respecto de los niños no bautizados -que se hunde en lo más profundo de la tradición apostólica- siempre subrayó la esperanza en la misericordia de Dios respecto de estas almas, jamás en una ulterioridad natural sin visión beatífica. La escritura tampoco deja muchas dudas al respecto.
Por demás la definción del catecismo romano es del magisterio ordinario no infalible. Este magisterio debe ser aceptado en consciencia y defendido por los católicos mientras se encuentre vigente, pero no puede ser opuesto a desarrollos ulteriores que pudieran parecer -y solo parecen- contradecirlo. Aúna más, deben rechazarse ciertos corolarios que se abandonan en la doctrina orignaria: en este caso, por ejemplo, los manuales canónicos que postulaban bautizar al niño mediante la ingesta del agua bautismal de la madre por la boca o mediante otros métodos que, con el actual desarrollo, no son más que normas para el olvido.
Solamente una recomendación: el método de oponer el magisterio anterior al magisterio actual (lo que digo ya esta insinuado en el nuevo catecismo de la Iglesia que se aparta del romano en este punto) revela una mentalidad no católica en materia de fe: es la explicación del propio magisterio ordinario sobre sí mismo y el anterior la disciplina normal y moral de la Iglesia -con la sujeciòn de la propia consicencia al mismo-: esa es la única conducta para quien dice ser católico, hacer otra cosa será admisible pero deja de ser católico para convertir la religión -y la ciencia teológica- en una mera ideología.
Saludos,
Pregunta fuera de contexto: se puede ser cristiano y ateo a la vez?
Estimado Mysterio:
No, aunque es un muy buen ejercicio intelectual para cualquier católico -sobre todo en nuestra época- plantearse los problemas como si fuera ateo (entendido como el que niega la existencia de Dios, no el ateo “militante” en la poco feliz frase de una ministra de la Corte Suprema argentina).
Aunque algunos se escandalizen la religión católica es la religión de la razón y, en eso, rechaza el fideìsmo irracional o mágico que se da tanto en el protestantismo como entre los ortodoxos. Entiéndase bien un racionalismo que incluye los datos de la fe y que a veces, intencionadamente, los excluye en sus razonamientos para demostrar que lo que la fe enseña es completamente compatible con la razón natural.
Sobre este punto de la relación entre fe y razón para los católicos en el mundo actual transcribo, con perdón de todos y del tema de estos comentarios, un cita un tanto extensa del Cardenal Ratzinger:
“En el diálogo tan necesario entre laicos y católicos, los cristianos debemos estar muy atentos para mantenernos fieles a esta línea de fondo: a vivir una fe que proviene del «lógos», de la razón creadora, y que, por tanto, está también abierta a todo lo que es verdaderamente racional.
Al llegar a este momento quisiera, en mi calidad de creyente, hacer una propuesta a los laicos. En la época de la Ilustración se ha intentado entender y definir las normas morales esenciales diciendo que serían válidas etsi Deus non daretur, incluso en el caso de que Dios no existiera. En la contraposición de las confesiones y en la crisis remota de la imagen de Dios, se intentaron mantener los valores esenciales de la moral por encima de las contradicciones y buscar una evidencia que los hiciese independientes de las múltiples divisiones e incertezas de las diferentes filosofías y confesiones. De este modo, se quisieron asegurar los fundamentos de la convivencia y, más en general, los fundamentos de la humanidad. En aquel entonces, pareció que era posible, pues las grandes convicciones de fondo surgidas del cristianismo en gran parte resistían y parecían innegables. Pero ahora ya no es así.
La búsqueda de una certeza tranquilizadora, que nadie pueda contestar independientemente de de todas las diferencias, ha fallado. Ni siquiera el esfuerzo, realmente grandioso, de Kant ha sido capaz de crear la necesaria certeza compartida. Kant había negado que se pudiera conocer a Dios en el ámbito de la razón pura, pero al mismo tiempo había representado a Dios, a la libertad y a la inmortalidad como postulados de la razón práctica, sin la cual, coherentemente, para él no era posible la acción moral.
La situación actual del mundo, ¿no nos hace pensar quizás que podría tener razón de nuevo? Lo digo con otras palabras: el intento, llevado hasta el extremo, de plasmar las cosas humanas menospreciando completamente a Dios nos lleva cada vez más a los límites del abismo, al encerramiento total del hombre. Deberíamos, entonces, dar la vuelta al axioma de los ilustrados y decir: incluso quien no logra encontrar el camino de la aceptación de Dios debería de todas formas buscar vivir y dirigir su vida veluti si Deus daretur, como si Dios existiese. Este es el consejo que daba Pascal a sus amigos no creyentes; es el consejo que quisiéramos dar también hoy a nuestros amigos que no creen. De este modo nadie queda limitado en su libertad, y nuestra vida encuentra un sostén y un criterio del que tiene necesidad urgente.
Lo que más necesitamos en este momento de la historia son hombres que, a través de una fe iluminada y vivida, hagan que Dios sea creíble en este mundo. El testimonio negativo de cristianos que hablaban de Dios y vivían contra Él, ha obscurecido la imagen de Dios y ha abierto la puerta a la incredulidad. Necesitamos hombres que tengan la mirada fija en Dios, aprendiendo ahí la verdadera humanidad.
Necesitamos hombres cuyo intelecto sea iluminado por la luz de Dios y quienes Dios abra el corazón, de manera que su intelecto pueda hablar al intelecto de los demás y su corazón pueda abrir el corazón de los demás.
Sólo a través de hombres que hayan sido tocados por Dios, Dios puede volver entre los hombres. Necesitamos hombres como Benito de Nursia, quien en un tiempo de disipación y decadencia, penetró en la soledad más profunda logrando, después de todas las purificaciones que tuvo que sufrir, alzarse hasta la luz, regresar y fundar Montecasino, la ciudad sobre el monte que, con tantas ruinas, reunió las fuerzas de las que se formó un mundo nuevo.
De este modo Benito, como Abraham, llegó a ser padre de muchos pueblos. Las recomendaciones a sus monjes presentadas al final de su «Regla» son indicaciones que nos muestran también a nosotros el camino que conduce a lo alto, a salir de la crisis y de los escombros. «Así como hay un mal celo de amargura que separa de Dios y lleva al infierno, hay también un celo bueno que separa de los vicios y conduce a Dios y a la vida eterna. Practiquen, pues, los monjes este celo con la más ardiente caridad, esto es, “adelántense para honrarse unos a otros”; tolérense con suma paciencia sus debilidades, tanto corporales como morales […] practiquen la caridad fraterna castamente; teman a Dios con amor; […] y nada absolutamente antepongan a Cristo, el cual nos lleve a todos juntamente a la vida eterna» (capítolo 72).”
Saludos,
Como no tengo ni la sabiduría ni la encendida pluma de Soria, me limito a hacerte una crítica ad hominem si querés, por la que pido disculpas por anticipado: Rome, creo que tenés dos pesos y dos medidas.
Al pobre cura que no hizo más que dar un buen consejo a los recién casados, lo defenestras como “espanta gente” o sea “escandaloso” y te preguntas cómo puede tener ese cura lugar en la Iglesia. Ahora bien, según vos, al Pocho Brizuela (el que se fué con una señora casada) no había derecho de juzgarlo y sí tenía que haber un lugar para él en la Iglesia…no me parece que estés siendo justo.
Mmm… asustan sus comentarios. Yo no quiero filosofar (eso se lo dejo a ustedes) pero me resulta imposible pensar en el limbo o como caterva se llame, y no sólo para bebes (¿qué enfermo podría pensar en eso?) sino para el resto de los seres. “Purgatorio…” hasta la palabra es cacofónicamente desagradable: “purgatorio”… mamita…
¿No les suena tenebroso, amenazante, lúgubre?, como que te digan: “te vamos a meter un pino de dos metros por en el orto, y después te rociamos con nafta y te prendemos fuego, así sos posta un alma en pena…”. Una ultimátum tal, ¿es propio de un Dios del amor, inmensamente misericordioso y que nos da LIBERTAD?
Ya sé, ya sé, ahora van a venir con el argumento doctrinario (y siempre pedorro) de “es que vos hacés tu propia religión”. Sí… saben que sí… y más aún ¡me siento bien así! Porque los parámetros esenciales de MI religión -o mi particular ateísmo, llámenle como quieran- se basan en la fe, el amor por el prójimo, el servicio, la aceptación del otro… y eso no se parece en nada al “rígido acartonamiento estructurado” que se utiliza en pos de una defensa hidalga de las escrituras (además, soy periodista muchachos… y sé muy bien que si uno saca con cierta habilidad un párrafo de contexto, puede demostrar hasta la curvatura del triangulo con esas mismas escrituras). En fin… me da un poco de pena pensar en gente que vive “atemorizada” por su Dios, pero el tema es que cuando ese mensaje mesiánico llega a chiquitos, y gente que está siendo educada en la fe, la historia se vuelve casi violenta, y responsable de infinidad de males a posteriori.
PD: JM Soria, te envidio… cómo podés vivir pensando en “Paraiso, Purgatorio, Infierno”. A mí me da miedo, loco. Ah, y aflojá un poquito… escribís larguísimo y ya aburre.
Beltran: Tenes razon en algo. Deberia haber ido, segun mi mismo consejo en aquel post, y presentar mi forma de ver las cosas personalmente con los curas de la catedral (o diacaonos, creo que eran).
Pero si, mido diferente uan conducta personalisima que una mentira (¿buen consejo?) a alguien que se acerca a recibir un sacramento.
Sds,
Rome
Primero: En cuanto a tu parcialdad: a confesión de parte, relevo de prueba.
Segundo: Insisto, el consejo era excelente:
a) si la Iglesia no recomendara el bautismo (incluso lo antes posible) entonces renunciaría a su misión.
b) Si Dios manda un hijo, hay que tenerlo (lo contrario sería abortarlo o evitarlo en contra de la voluntad de Dios). Los matices, obviamente no se los podía dar el cura en tan breve charla, y tal vez tu amigo protestante ni siquiera los habría comprendido,o hubiera hallado en ellos otra excusa para criticar a la Iglesia.
Me parece que crucificás al pobre cura, y sos demasiado indulgente con el hereje, como si los presuntos dichos del cura fueran motivo o justificación de su permanencia fuera de la Iglesia.
Tu postura es lamentable.
Beltran, con todo respeto:
1) No es parcialidad, es poner cada cosa en su lugar.
2) No me hagas decir cosas que no dije. Nunca cije que la iglesia no recomiende el bautismo. Mi critica fue que al decir eso, se dijo que si no bautizan no van al cielo.
3) Evidentemente no entendioste hacia donde iba el comentario de “tener todo lo que Dios te mande”, que no se enfocaba en funcion de abortar una vez que ya fue concebido. Mi critica iba en funcion de un adecuado control de la prole que uno quiere tener, de acuerdo sus posibilidades (de toda indole). Por otro lado, criticas sin conocer a mi amigo, pensando que lo que el busca es criticar a la iglesia (basta de buscar fantasmas!!), sino todo lo contrario, me lo conto bastante contraruiado y sin entender porque se decian esas cosas.
Creo que queda bien claro que lo lamentable es la interpretacion y maniuplacion que haces de mis palabras y tu insistente defensa del error de curas que tanto y tanto mal hacen (sin ahorrar criticas cuando un cura hace algo que es moralmente malo, ahi si lo matas…).
Creo que esta claro, repito, qué es lo lamentable…
No parece extraño que tu amigo, siendo hereje, no entendiera los sabios consejos del cura y que se contrariara al oirlos, lo que sí me extraña es que en lugar de rasgarte las vestiduras por lo que le dijo el cura no le hayas dado o sugerido al hereje las explicaciones y/o ampliaciones del caso (necesidad del bautismo como medio ordinario de salvación, conveniencia de hacerlo cuanto antes / Predilección divina por las familias numerosas, licitud condicionada de practicar el control de la natalidad por medios naturales) en lugar de escribir lo que escribiste, airado contra el sacerdote.
Creo que el problema pasa precisamente porque estás espiritualmente más cerca de toda disidencia (en el caso de tu amigo el hereje) que de la ortodoxia (aunque más no fuera la de los sencillos y sanos consejos del cura que no tendrían por qué espantar a nadie que no estuviera previamente mal predispuesto).
No manipulo palabras, pero sí creo que te molesta que denuncie tu contradicción.
“Conducta personalísima” llamás a encamarse con una feligresa casada, según vos eso sí es justificable. Y por otro lado llamás “mentira” a la expresión lisa y llana de la doctrina de la Iglesia. En cualquiera de los dos casos se trataría de una conducta moral, ¿por qué hacés diferencias?.
Insisto: El cura dio el buen consejo, la regla general. Los casos que no encuadren en ese consejo se hablan en el confesionario o en la consulta moral. Claro que al hereje se le debe hacer difícil sólo pensar en recurrir para esa consulta a un sacerdote católico del que él descree. Y vos le hacés el caldo bien gordo.
Lamentable.
1) Mi amigo posiblemente este mas cerca de Dios que vos y yo, asi que las descalificaciones (y no vengamos con definicion de hereje) las dejamos para otro momento.
2) Me basta ver de quien estaba cerca Jesus…
3) Yo no justifico lo de aquel cura. Ya lo dije mil veces, no me corresponde a mi justificarlo o no, es su vida. Aca en cambio, se enseñan mentiras a otros, eso es lo que denuncio. Eso no es doctrina catolica. Son resabios de una forma de entender la religion (que tal vez vos adhieras) pero que gracias a Dios ya casi no tiene llegada en la gente y se resume a pequeños grupusculos que sienten defendindo la verdad y en realidad lo unico que hacen es abrazarse a las formas de adoctrinar que Cristo condeno enfaticamente.
4) Yo no hago el caldo gordo. Yo simplemente escucho. ¿Vos?
No es lamentable, gracias a Dios va muriendo esa religiosidad que atenta contra las personas, por suerte….
Cuando digo hereje, me refiero a lo obvio: ateniéndome a los datos que aportás, tu amigo profesa una herejía y es parte de una secta apartada de la Iglesia. Seguramente vos preferirías llamarlo hermano separado. Yo me atengo al lenguaje probadamente católico durante veinte siglos.
¿quién fué más prójimo del hereje? ¿el que lo amonestó a vivir y obrar cristianamente (el cura) o el que le sugirió cómplicemente que el cura se equivocaba (vos)?
Nuestro Señor no se complacía del pecado sino que frecuentaba a los pecadores precisamente para instarlos al arrepentimiento, no para confirmarlos en su pecado. Vos sos el que causa escándalo, no el sacerdote. Vos alejás al hereje de la conversión, por que lo confirmás en su error.
Y te digo más: el problema en juego en tu nota no es el limbo ni la paternidad responsable, ni siquiera es el pobre hereje cuya sensibilidad herida tanto te preocupa.
No, “escucharlo”, como decías, es una excusa pueril. Aprovechás el caso planteado para difundir el error. Difundís doctrina marxista y anticatólica a mansalva y siempre indefectiblemente te ponés del lado de quienes están contra la Iglesia, o al menos contra la Iglesia que, aplicando la dialéctica que te es tan grata, vos calificás como del pasado. Te olvidás o ignorás que el fundamento de esa Iglesia que fustigás, no es ni de ayer ni de hoy ni de mañana, sino de siempre, porque es el Verbo Eterno y su doctrina es inmutable y la Iglesia no sería indefectible si hubiera errado la interpretación de esa doctrina durante casi dos mil años para venir a descubrir, recién a partir de Leonardo Boff, el verdadero sentido de la revelación, que no sería otro que la búsqueda del paraíso en la Tierra, mediante la lucha de clases y la liberación de la opresión económica.
Lo del pobre hereje no es más que una excusa para destilar el desprecio que sentís por la tradición, por todo lo que signifique dogma inamovible y verdad autoritativamente enseñada. Entre esas verdades está que el bautismo es necesario con necesidad de medio ordinario para la salvación del alma. La relajación de ese principio y su falta de prédica constante no puede tener otro efecto que la pérdida de conciencia de su necesidad, fenómeno que vivimos hoy en día. También entre esas verdades está el mandato divino de poblar y llenar la tierra y la condena moral del onanismo, así como la constante prédica de la Iglesia acerca de la predilección divina por las familias numerosas. Quienes se rebelan contra esas verdades incurren en los dos pecados característicos de nuestro tiempo: el indiferentismo religioso y el control de la natalidad, que contra el consejo del cura, vos parecés propiciar.
Rome, decile a “tu amigo, el hereje” -oh, oh, ¡¡quemad a aquél que niega las verdades de la fe católica!!- que el autoritario, mentiroso y cavernícola con el que estás hablando no es más que un resabio de la de-for-ma-ción de la fe católica. Y que los “sencillos y sanos consejos del cura, que no tendrían por qué espantar a nadie que no estuviera previamente mal predispuesto”, no son otras que palabras de un perseguido, que como bien cita la psicología, hace “transferencias de sus propias patologías” (y miserias, por qué no).
Sabelo Beltrán, sos de esa gente que le hace mal a la iglesia, los hipócritas que se basan vaya a saber en qué carajo (y no vengas con las escrituras, que como dije antes, sacar las cosas de contexto explicaría hasta la curvatura del círculo) para defender una iglesia elitista y que se aleja, se aleja, se aleja, se aleja, se aleja, se aleja (a ver si te entra, tigre) de las personas. Eso no tiene nada, NADA, que ver con Jesús.
Y como bien dijo Rome: Su amigo (como tantos otros que reciben la intolerancia de esa parte oscura y ya tristemente célebre de la iglesia) “posiblemente este más cerca de Dios que vos y yo”. “Basta ver de quién estaba cerca Jesus…”. Y es esa parte enferma de TU iglesia la que “enseñan mentiras a otros… eso no es doctrina católica. Son resabios de una forma de entender la religión (que tal vez vos adhieras) pero que gracias a Dios ya casi no tiene llegada en la gente y se resume a pequeños grupúsculos que sienten defendiendo la verdad y en realidad lo único que hacen es abrazarse a las formas de adoctrinar que Cristo condenó enfáticamente”, “gracias a Dios va muriendo esa religiosidad que atenta contra las personas”.
Mamerto. (Eso lo agrego yo)
Lo que está muriendo no es “esa religiosidad que atenta contra las personas”, forma despectiva de referise a la ortodoxia católica, sino el progresismo, que se encuentra exánime y condenado a la muerte, después de 40 años de destrucción ad intra de la Iglesia, al amparo de un de por sí ambiguo, pero deliberadamente mal interpretado CVII. El progresismo vació las iglesias, liquidó las misiones católicas, y trajo una debacle completa en los números de casamientos católicos, bautismos, vocaciones, a la vez que destruyó la Fe de los fieles, la mayoría de los cuales hoy corta y pega las partes del Magisterio que le gustan, apartándose materialmente de la Iglesia. Esa generación progresista está formada por ancianos, y por alguna segunda camada, muy meguada -muchos colgaron el hábito. En cambio, lo que muestra un crecimiento vibrante son las congregaciones de robusta ortodoxia, que levanta las banderas de esa Religión que tanto detestan algunos. Cuando Benedicto, o algún Papa en el futuro, termine de corregir el rumbo de la Barca de Pedro, para ponerla en su cauce eterno, estos progresistas, los pocos que queden, se llevarán su resentimiento y odio a la Fe a alguna secta protestante, que es a donde en realidad pertenecen.
Como contsté también en mi blog saqué mi apellido. Perdón.
Donadío: No te respondo porque no sabés mantener una discusión con altura. Siento lástima por vos, que seguramente ni siquiera me quemarías en la hoguera, confesión mediante, sino que me encarcelarías en una cárcel del pueblo para luego rematarme de un tiro en la nuca como a un animal, como hacen los guerrilleros marxistas en todo el orbe.
Ahhhhh, “corregir el rumbo de la Barca de Pedro, para ponerla en su cauce eterno”, flaco.. tenés delirios místicos… hacete ver, por favor. Y muy copado eso de “estos progresistas, los pocos que queden, se llevarán su resentimiento y odio a la Fe a alguna secta protestante, que es a donde en realidad pertenecen”. Hacé una cosa, llamá a una nueva inquisición y listo… los matamos a todos estos que no piensan como vos… ¿no?
Vos creés que sos el defenor de la “buena” fe?. Ajajajaj (mirá como me rio) ¡qué infeliz!
Y es bueno aclarar que desde el comienzo, esta nota está marcada por la desinformación, la ignorancia y la mala fe. En efecto, es falso de toda falsedad que el limbo “no exista más”. Es cierto que los medios de prensa (enemigos de la Iglesia) anunciaron con bombos y platillos que la Comisión Teológica Internacional emitiría un “dictamen” (es gracioso) “aboliendo el limbo”. El anuncio sería, si no me equivoco, el 8 de octubre. No sólo no llegó ese anuncio, ni creo que llegué jamás, sino que, el mismo, el Papa sermoneó a todos los miembros de esa Comisión con palabras muy duras: “El teólogo se prostituye cuando, en vez de buscar la verdad, persigue los aplausos de la dictadura de las opiniones comunes” (…) “Hablar para encontrar los aplausos, hablar orientándose a lo que quieren escuchar los hombres, hablar obedeciendo a la dictadura de las opiniones comunes, es considerado como una especie de prostitución de la palabra y del alma”. Lo dicho: falsear la Fe para agradar (o para “llegar más a la gente”, dirán algunos) es una forma de prostitución.
Noto que el muchacho este, Donadío, además de lucir una increíble soberbia y chabacanería para tratar de temas tan altos como estos (vicio propio de los progresistas, que se caracterizan por su mal gusto), demuestra también que Dios no le ha dado muchas luces. Pobre. Seguramente se lo tendrá el cuenta para juzgarlo con indulgencia. Pero yo no discutiré con un débil mental.
Estás muy mal Beltrán, en serio. Pensá en hacerte ver (por ahí les hacen descuento si van con Toque…). y yo no soy marxista, y nunca dij que te encerraría ni nada, eso sólo entra en mentes deformadas y perseguidas como la tuya. Ah, una cosita más, no discutís conmigo no porque yo no tenga altura (tu altura?) sino porque sos un cobarde (en el sentido m{as amplio de la palabra) qu tm porqu le muevan el barquito (o Santa Barca de Pedro). Así de firme es tu fe.
Donadío: En cuanto a tus insolentes invectivas, las tomo como de quien vienen, porque por tu lenguaje te presumo (además de revolucionario) como persona vil, ruin y sin ningún valor, así que no me ofendo, sino que las desprecio. Por lo demás, y deseándote todo bien, no estoy seguro si aconsejarte que te tomes un lexotanil…o que dejes de tomar tantos. Cuando se te vayan los humos (presumiblemente de cannabis) y quieras hablar en lenguaje medianamente racional, acá estoy para debatir sobre lo que quieras, si te queda alguna neurona sana, que lo dudo. Hasta entonces, sólo habrá silencio a tu respecto.
Señores guardianes de la fe, ortodoxos míos del apocalipsis:¡lean a Juan XXIII! Seguramente les hubiera pegado una patada en el culo por tantas boludeces dichas al aire!
Sabemos, sin excusas, que las personas fundamentalistas están más cerca de la psicosis, que de las religiones.
Insisto: qué intereses políticos y económicos ocultan detrás de las estructuras culturales metafísicas? En qué posición social se encuentran actualmente? Han descendido socialmente? Son los nuevos primos pobres de la oligarquía, o desheredados por Tío Rico de los latifundios.
Señores, el mundo camina hacia otro lado. Religión,sí fundamentalismo, no. No creo en un Dios miserable que condena, escupe, lanza fuegos y se reivindica con la espada. En realidad, como dijo un gran filósofo, yo sólo creo en un Dios que juega, ríe, y baila.
En lugar de pensar en santos, espadas, imaginería barroca, sufrimiento e inquisición: por qué no se ocupan de la pésima distribución de la riqueza que tiene nuestro país?
Ahh!!, perdón, qué iluso!!! Seguramente ustedes abonan más de $ 500 de cuota en estudios universitarios medievales, se codean con gente “top” que hace beneficencia una vez por año para los “negritos”, y profesan la paz del mundo con los dedos cruzados en la cintura.
Su “Quijote” padecía psicosis, y sólo pudo recuperar la cordura antes de la muerte. Curàos de las representaciones imaginarias, para luego comprender el mundo social!
Saludos,
He-Man (por el poder de Greyskol, o como se escriba, del rey, su esposa, Battlecat, y el castillo encantado).
Voy a circunscribirme a lo que me atañe:
Beltran:
- Siguiendo el ejemplo de JPII, prefiero llamarlo hermano separado. Pero voy mas alla, sigo el ejemplo de Jesus, y elijo llamarlo hermano, o amigo. Vos llamalo herje, o como quieras.
- El cura no lo amonsesto a vivir cristianamente porque lo que le dijo no es cristiano. Me parece que no se lee lo que escibo. No dije que no promuevan el bautismo, pero no se puede decir que si no bautizas no va al cielo.
- No me interesa convertir a mi amigo el evangelista. El practica su religion y bastante cerca esta de Dios te lo garantizo.
- Difundo doctrina anticatolica. Veo que no lees el blog, o lo lees con antiparras. Soy abierto si, a todo, y no censuro.
- No fustigo ni reniego de los 2000 años de iglesia. En esos 2000 años la iglesia crece en constante renovacion e iluminacion de la palabra. Pero pareciera que algunos prefieren no seguir avanzando y quedarse con una foto de 1850.
- No siento desprecio por la tradicion. La tradicion es muy importante, y tiene que acompañar el devenir de lo nuevo, no srive una tradicion para quedarnos simplemente anclados en ella.
Torque:
- Me gustaria que aclares lo del limbo. ¿Existe? Porque si existe supongo que lo haras fundamentando que esta en el magisterio. Si no existe entonces ¿donde esta la falsedad?
Ahora, si existe, esperare tranquilamente a que salga el documento que mata al alimbo y veremos que tendras para decir de tal cambio en la iglesia…
- Lo que alejo gente de las iglesias fue el intento de quedarse en el tiempo. Gracias a Dios el CVII bien entendido y con toda la renovacion que implica (y tanto cuesta a algunos) esta abriendo las puertas a una nueva iglesia, mas viva.
- La mala fe es defender cosas que hunden a la iglesia. Eso es mala fe.
Beltrán, Torque, yo si tuviera sus delirios, y no fuera débil mental, vil, ruin y todos esos calificativos que pronunciaron -sorry, pero medios gays ¿no?… “Escucha, tu, ruin”… bueno, no importa- decía, pensaría en proclamarme yo como Dios. Qué mierda, para que seguir a Jesús con dos grosos como ustedes!!!
Así que en este simple pero no por ello menos emotivo acto, queda declarada la religión de los “Testigos de Beltrán y Torque”, sabios del ayer y hoy.
Estimados:
Me parece desatinado intentar atribuir a las palabras del Papa en la homilía dirigida a la Comisión Teológica Internacional el sentido que se les ha pretendido dar aquí.
Este organismo fue presidido por el Cardenal Ratzinger durante 22 años y es sabido que el 100 % de sus miembros fueron designados por Juan Pablo II bajo directa sugerencia del ahora Papa. Es también el mismo Papa reinante quién organizó su agenda y señaló el tema del limbo como un tema a tratar (es por demás conocida la opinión de Ratzinger en este tema).
Hay una cosa que es cierta, el Papa no tiene simpatía por los medios de comunicación masivos, y atinadamente no permite ni deja que los medios o los grupos extra o intra ecleseásticos marquen la agenda y tiempos de su pontificado, lo que me parece correcto.
El tema en debate se empezó a discutir hace apenas dos años, un plazo muy exiguo para este tipo de cuestiones, otras mucho más fáciles demoraron muchos años más (hasta diez o doce años). Una cosa sí creo va a suceder, contra todas las especulaciones de tiros y troyanos -muy al estilo de Juan XXIII- el Papa llevará adelante serena pero velozmente su agenda y el documento finalmente va a dictarse y publicarse, con aprobación ponitificia pues el Papa ha intervenido personalmente en todas las discusiones de la Comisión opacando al Cardenal Levada vinculando en consciencia a los católicos.
Esa aprobación pontificia es quizás lo que demora la decisión y es lógica que el Sumo Pontífice vaya a tomarse un largo período de tiempo para asentar su firma a una decisión doctrinal ciertamente compleja.
A diferencia de quienes dicen, profetizan y pretenden determinar cómo debería ser el documento -condenando a su vez a quienes no piensan como ellos respecto al predecido contenido (y poniendo sus personas por encima del Papa y el magisterio ordinario de la Iglesia) me someto desde ya al entero contenido del documento pontificio, sabiendo de antemano que siendo de esas características va a confirmar la doctrina católica de siempre, que es la doctrina que la Iglesia ha enseñado y no lo que han predicado teólogos particulares o las interpretaciones que éstos han dado a determinados documentos del magisterio.
Saludos,
Ayer escribí algo que lo dejo por si interesa. Pero muchachos, seamos claros. A unos nos puede faltar claridad o caridad y a otros lógica y ortodoxia…pero lo que es claro como el agua es que estamos hablando de dos Iglesias, de dos religiones y de dos concepciones de la vida totalmente distintas…¿Vale la pena seguir discutiendo…? Tal vez sea un prejuicio, pero temo que los que hablan sólo del amor y la misericordia, a veces de modo unilateral, no toleran la idea del purgotorio o el infierno, etc, etc…jamás leyeron el Nuevo Testamento completo, al menos una vez…Pero bueno, tal vez no sea más que un prejuicio…Pero lo cierto es que si nuestro lenguaje les da miedo…¿qué les pasa cuando leen a San Pablo, a San Judas, los pasajes de Jesús sobre el infierno o sobre el fin de los tiempos y un largo etcétera??? Además estoy rercontra harto que identifiquen la ortodoxia con las malas explicaderas del primer cura y obispo mediocremente formado que se encuentran por ahí…Y que sigan armando falsos problemas sobre el limbo o la injusticia social sin estudiar son seriedad lo que la Iglesia enseña y ha enseñado al respecto. Eso es confundir más a los que poca información y formación tienen acerca de la Fe católica. La mayoría de las discusiones que se han armado en este blog se hubieran evitado leyendo y estudiando tres cosas: la Biblia, el Catecismo de la Iglesia Católica y las Encíclicas Sociales, junto a un buen manualcito de introducción a la teología…
Fernando
Lo de ayer
Martín:
Es posible que no me haya expresado bien. Lo que digo es que Jesús no desautorizó en sí mismos a los fariseos ni a lo que en su doctrina había de fidelidad a la Ley. Pero es verdad que los corrigió en aquello en que se habían apartado de la Ley o interpretado torcidamente, y en la definitiva interpretación que Él - Autor de la Ley - realizó, supuesta la Redención y la superioridad de la Gracia sobre la Ley que implica el Evangelio. En eso, como en lo que sucede con el desarrollo del Magisterio, no hay contradicciones. Pero creo que el tema lo discutimos oportunamente y mi intención no es reabrir el debate. El “Jesús revolucionario” que vos decís no se desprende de los Evangelios. Si no, a cuenta de qué mandó “obedecer al César”, “pagar los impuestos” o desentenderse de la solución justa en una disputa sobre una herencia. Ya se entiende que no digo que Jesús no haya enseñado preceptos morales que tienen innegable repercusión política y económica. Pero de ahí a la Revolución…Si ni siquiera lo mandaron matar los romanos - como se te escapó en algún comentario - sino las autoridades judías que fueron las que lo condenaron y pidieron la ejecución a los romanos, pues tenían prohibida por estos la aplicación de la pena de muerte…(con esto no digo que todos los judíos sean culpables de la muerte de Jesús…) Los romanos fueron cómplices, pero no instigadores. Y Jesús jamás llamó a una rebelión total contra los romanos y tampoco contra lo que en el judaísmo había de verdadero…
Fernando
Estimados:
Aclaro para que no queden dudas. Lo que el sacerdote dijo al Sr. protestante estuvo bien. Quizás erró en el modo de comunicar la doctrina pero, no hay que asustarse mucho para justificar su posición hubiera podido apelar hasta a escritos de Lutero -el fundador del protetantismo- en orden a entender cabalmente la doctrina católica sobre el Bautismo.
Respecto a quién decía que mi modo de ver la religión era tenebroso (infierno, cielo, purgatorio) señalo que el insondable misterio del más allá que enseña nuestra religión nunca es motivo de temores o miedos. El catolicismo no es la religión del miedo al más allá sino de la fundada esperánza, al punto que es dogma de fe moral definida la condena de la Iglesia a comportamientos escrupolosos de los fieles tendientes a dudar constantemente de la propia salvación.
La Iglesia es sabia porque la fundó y la gobierna Jesucristo, Dios mismo. No seamos tan pedantes de creernos más que ella, es mejor limitarse a aprender de su inmensa sabiduría multisecular.
Saludos,
Fernando:
Si, es un prejuicio.
Y a mi tambien me harta que los que pensamos diferente es poqeue aprendimos la Fe de Boff, tenemos mala Fe, queremos el mal de la iglesia, desechamos la tradicion y toda la sarta de pelotudeces que me tengo que bancar siempre. Y si la verdad adheris las cosas que han escrito Beltran y Torque en sus comentarios entonces ya no entiendo nada de lo que crees.
Respecto de los fariseos, no entendi del todo tu aclaracion. Reitero lo que quise poner ayer, Jesus condeno a los fariseos en su doctrina y en su actuar.
Y nunca dije que los romanos no hayan tenido que ver en la muerte de Jesus. Lo que dije es que a Jesus lo mato el poder politico (Romano) y eclesial (sacerdotes, escribas, etc) de ese momento.
Ni disiento ni estoy totalmente de acuerdo con Juan Manuel. Habrá que esperar, dice, y estoy de acuerdo. Habrá que esperar, que es precisamente lo que no hizo ROME, que dió por abrogado periodísticamente el limbo. En cuanto al sometimiento de lo que enseñe eventualmente el Papa, estoy de acuerdo con él. Es a su decisión a la que hay que someterse, ni a la de los medios, ni a la de la Comisión Teológica (si no fuera explícitamente aprobada por el Papa).
En tanto esa definición no se haya hecho, por mi parte considero lo más apropiado aceptar como verdadero lo que Juan Manuel considera sólo una opinión teológica. Esa opinión teológica está calificada por el lugar de preminencia que la Iglesia le ha dado a la Teología de Santo Tomás, por lo que no considero que sea imprudente adherir a esa doctrina, hasta tanto la Iglesia se expida de manera vinculante para la conciencia de manera diversa.
Independientemente de ello y citando lo que dijo un cometarista en otro blog, creo que en este caso no está en discusión más que tangencialmente la cuestión del limbo, sino que “…el problema no es si la existencia del limbo es o no dogma, sino cómo puede conciliarse la necesidad del bautismo para salvarse, necesidad de medio no sólo de precepto, con la idea de que todos los niños no bautizados se salvan por la misericordia de Dios. Si así fuera, el sacramento del bautismo sería inútil e innecesario. ¿Pudo Cristo instituir un sacramento inútil e innecesario? ¿Qué necesidad hay de bautizar a los niños, si al fin, aunque mueran sin bautismo Dios los salva? Esa es la cuestión de fondo” (José María Permuy Rey, en http://radiocristiandad.wordpress.com). En efecto, se trata aquí del consejo del sacerdote acerca de la necesidad o conveniencia de bautizar “enseguida” al niño, conveniencia que siempre fue enseñada por la Iglesia, y particularmente encarecida por el Papa Pío XII en un memorable discurso que me permito transcribir, para bien de todos:
“Todo lo que hemos dicho sobre la protección y cuidado de la vida natural es con aún más grande razón la verdad de la vida sobrenatural, que el recién nacido recibe con el Bautismo. En la actual dispensación no hay otro medio de comunicarle esta vida al niño, quien aún no tiene el uso de razonamiento. Y, sin embargo, el estado de gracia es absolutamente necesario para la salvación: sin él la felicidad supernatural, la Visión Beatífica de Dios, no podría obtenerse. En un adulto un acto de amor pudiera bastar para obtenerle gracia santificadora y así suplir la falta de Bautismo; para el niño aún no nacido, o recién nacido, este camino no está abierto. Si, entonces, recordamos que la caridad hacia nuestro vecino nos obliga a asistirlo en caso de necesidad; que esta obligación es aún más grave y más urgente según la grandeza del bien que será procurado o del mal que será evitado, y según la inhabilidad del necesitado para ayudarse a sí mismo; entonces, es fácil comprender la importancia de proveer el Bautismo de un niño, libre del uso de razón y en grave peligro o aún certeza de muerte.” (Acta Apostolicae Sedis, 20 de Diciembre, 1951, p. 854. Alocución del Papa Pío XII durante la convención de comadronas italianas). La condición indicada en último término se refiere obviamente al particular oficio de las parteras, no a los padres del chico, sobre los que pesa esa obligación aunque no haya peligro de muerte.
Ok Soria, ahora me queda más clara tu opinión. Igual lo veo menos “rigido” q (aunque no comparto o(no estoy de acuerdo en un
Rome:
A Cristo lo matamos nosotros con nuestros pecados. Estos pecados dieron fuerza al diablo y los demonios para poseer la voluntad de los judíos que buscaron y consiguieron su crucifixión.
Mi primera frase es la realmente importantes para cualquier católico. La segunda es relevante en orden a pedir la misericordia divina, como la pidió Cristo, para aquellos “que no sabían lo que hacían”.
Saludos,
Martín:
Sabés bien lo que pienso, en que no estoy de acuerdo con vos y listo. No leí todo lo que escribieron Bertie y Soria. Puede ser que esté de acuerdo con la mayoría de las cosas, pero si hay diferencias, creo que a esta altura ya las conocés y no hace falta que las aclare.
Releé bien lo que escribí ayer y si te queda alguna duda, lo volvemos a discutir. Porque no tiene nada que ver con lo que dije
Fernando
Ok Soria, (no comparto algunas cosas de carácter dogmatico -dogma de fe / fe que te “atraviesa”, pero quizá no sean más que interpretaciones) igual ahora me queda más clara tu opinión. Puede que mi interprtación original sea producto de mi debilidad mental, jaja, quien dice…
Gracias por la aclaración.
Saludos
Yo sinceramente no creo que el Papa jamás alumbre ese documento. Por un lado, él mismo se ha alejado de las enseñanzas liberales que sostuvo hace varias décadas, y sabe bien que, en este momento de gran confusión en la Iglesia, un documento de ese tenro sólo traería más daño. Y sí creo que el sermón dirigido a la Comisión Teológica Internacional -en cuyo seno ya tuvo como Cardenal enfrentamientos, cuando se emitió el documento que la prensa mal denominó “pedido de perdón”- es una dura advertencia para que no avancen en ese sentido. El Papa no da puntada sin hilo, y haberles espetado en sus caras que corren el riesgo de analogarse con prostitutas no me parece casual.
Por otro lado, la doctrina sobre el limbo no se funda en meras opiniones privadas de teólogos, sino que es parte de la enseñanza constante de la Iglesia Católica, al menos durante 18 siglos.
Sugiero lean el artículo que aparece en la siguiente página: http://iteadthomam.blogspot.com/2006/05/el-padre-harrison-sobre-el-limbo.html
Sin perjuicio de lo anterior, adelanto aquí algunos elementos de juicio, obtenidos del artículo citado. En el art. 1257 del Catecismo de la IC, se ha reafirmado, coherentemente con el 1261, que “La Iglesia no conoce otro medio que el Bautismo para asegurar la entrada en la bienaventuranza eterna”.
El Papa San Inocencio I escribió a los padres del Sínodo de Milevis, insistiendo a los católicos liberales de aquel entonces, “La idea de que los niños puedan llegar a los premios de la vida eterna aun sin la gracia del bautismo es totalmente necia” (latín perfatum est, cf. Denzinger-Schoenmetzer 219). El Concilio Ecuménico de Florencia, en su Bula Cantate Domino del 4 de febrero de 1442, insiste enérgicamente en la gran importancia de bautizar a los niños lo antes posible, “por el peligro de muerte, que con frecuencia puede ocurrir, ya que no se les puede suministrar ningun otro remedio excepto el sacramento del bautismo, mediante el cual ellos son arrebatados del dominio del demonio y adoptados entre los hijos de Dios” (DS 1349). El Papa Sixto V, en su Constitucion Effrænatam del 29 de octubre de 1588 contra el aborto, subraya que lo lamentable de este delito no es tan sólo la destrucción de la vida corporal de las pequeñas víctimas no nacidas, sino también “el sacrificio indudable de [sus] almas” (animarum certa iactura), las cuales quedan “exclu[ídas] de la beata visión de Dios” (a beata Dei visione exclusit), justamente por haber muerto así sin bautismo. (Cf. P. Gasparri [ed.], Codex Iuris Canonici Fontes, vol. I, p. 308.) En el 1794, el Sumo Pontífice Pio VI condena como “falsa y temeraria” la opinión de algunos que “califica[n] de fábula pelagiana aquel lugar, . . . [adonde van] las almas de los que mueren con la sola culpa del pecado original, que los fieles suelen llamar el limbo de los niños” (DS 2626).
La afirmación básica del Catecismo sobre tales niños es que “La Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos” (art. 1261). Afirmación esencialmente ‘agnóstica’ sobre su destino eterno ¡y ciertamente muy lejos de una garantía de que todos van para el Cielo! Pues aunque esos niños vayan al limbo, eso también manifestará “la misericordia divina,” dado que en ese caso ellos disfrutarán una felicidad eterna (aunque natural, no sobrenatural), incluyendo la resurrección de sus cuerpos –ya adultos– a la inmortalidad en el día final, cuando Dios “destruirá a la muerte para siempre” y “enjugará toda lágrima de los ojos” (cf. Isaías 25, 8; Apoc. 21, 4). (…) al examinar aquel “rito de las exequias”, lo encontramos muy reservado, sin la más mínima sugerencia de que esos niños muertos sin bautismo posiblemente puedan llegar a la gloria celestial. No hay oración alguna por su salvación (sólo por la consolación de sus familiares en luto).
Estimados:
No voy a entrar a discutir sobre los fundamentos de la existencia o no del limbo. Simplemente señalar que todos los documentos magisteriales citados pueden ser interpretados en función de la doctrina católica del Bautismo en su desarrollo a lo largo de 2000 años y prescindiendo completamente la idea del limbo, incluida la condena del Sinodo de Pistoia y la Auctorem Fidei. Esto ha sido explicado por la teología posterior que rechaza la hipótesis del limbo, tanto tomista como no tomista.
Al respecto cabe decir que no conozco los títulos teológicos del Sr. Harrison para decir las cosas que dice en su artículo.
Sí puedo señalar que el gran teólogo tomista y dominico Royo Marín sostuvo en su momento la teoría sobre el limbo de Santo Tomás usando sus argumentos. Sin embargo después de un segundo estudio profundo de la cuestión, analizando el contexto de la polémica antipelagiana en que Agustín introduce este concepto en la teología (que no aparece en ningún otro lugar de la Tradición apostólica) abandonó la tesis tomista, giró en 180 º su posición rechazando la teoría del limbo y sus fundamentos como mera hipótesis y adhiriendo a la posición de teólogos como Congar, Ratzinger y Urs von Balthasar en esta cuestión.
Creo que el Papa es una persona educada que no espeta analogías con prostitutas en la cara de nadie por gusto. Uso una metáfora adecuada para señalar el riesgo pecaminoso en que se puede caer por confiar en las propias opiniones, sean las que están a favor del limbo como las que están en contra.
Y sea que esas “audiencias” -no precisa cuales son las opiniones “comunes”- sean los grandes medios de comunicación o la propia soberbia personal que gusta mirarse a sí misma, con nula honestidad personal e intelectual, como el dechado de la única ortodoxia despreciando a diestra y siniestra a quienes no piensan igual.
Reitero en tal sentido que aceptaré humildemente lo que el Papa y la Iglesia digan sin mayores predicciones sobre lo que va suceder.
Estimados:
Copio este pasaje de la homilía del Papa sobre el silencio en la Palabra de Dios:
“Esto me lleva a pensar en san Ignacio de Antioquía y en una hermosa frase suya: “Quien ha comprendido las palabras del Señor, comprende su silencio, porque al Señor se le conoce en su silencio”. El análisis de las palabras de Jesús llega hasta cierto punto, pero permanece en nuestro pensar. Sólo cuando llegamos al silencio del Señor, en su estar con el Padre del que vienen las palabras, podemos también realmente comenzar a entender la profundidad de estas palabras.
Las palabras de Jesús surgieron en su silencio en la montaña, como dice la Escritura, en su estar con el Padre. De este silencio de la comunión con el Padre, de estar inmerso en el Padre, surgen las palabras; y sólo llegando a este punto, y partiendo de este punto, llegamos verdaderamente a la profundidad de la Palabra y podemos ser nosotros auténticos intérpretes de la Palabra. El Señor, hablando, nos invita a subir con él a la montaña, y a aprender así de nuevo, en su silencio, el auténtico sentido de las palabras.”
El Papa juega con este concepto del silencio en la Palabra de Dios hasta el final de su homilía. También podria atreverme a pensar en el silencio de la Escritura sobre el concepto de Limbo, y el silencio de la Tradición al respecto (salvo Agustín en el contexto señalado). Y como este silencio de la Revelación sobre el limbo interroga a los teólogos.
Bueno, no especulo más, simplemente acataré lo que la Iglesia dice.
Slds.
Estimados:
Copio este pasaje de la homilía del Papa sobre el silencio en la Palabra de Dios:
“Esto me lleva a pensar en san Ignacio de Antioquía y en una hermosa frase suya: “Quien ha comprendido las palabras del Señor, comprende su silencio, porque al Señor se le conoce en su silencio”. El análisis de las palabras de Jesús llega hasta cierto punto, pero permanece en nuestro pensar. Sólo cuando llegamos al silencio del Señor, en su estar con el Padre del que vienen las palabras, podemos también realmente comenzar a entender la profundidad de estas palabras.
Las palabras de Jesús surgieron en su silencio en la montaña, como dice la Escritura, en su estar con el Padre. De este silencio de la comunión con el Padre, de estar inmerso en el Padre, surgen las palabras; y sólo llegando a este punto, y partiendo de este punto, llegamos verdaderamente a la profundidad de la Palabra y podemos ser nosotros auténticos intérpretes de la Palabra. El Señor, hablando, nos invita a subir con él a la montaña, y a aprender así de nuevo, en su silencio, el auténtico sentido de las palabras.”
El Papa juega con este concepto del silencio en la Palabra de Dios hasta el final de su homilía. También podria atreverme a pensar en el silencio de la Escritura sobre el concepto de Limbo, y el silencio de la Tradición al respecto (salvo Agustín en el contexto señalado). Y como este silencio de la Revelación sobre el limbo interroga a los teólogos.
Bueno, no especulo más, simplemente acataré lo que la Iglesia diga.
Slds.
Martín:
Leí todo casi todo el debate. No me gustó el tono, pero reconozco que yo también he incurrido en epítetos y cosas por el estilo en muchas oportunidades. No es caritativo ni ayuda al diálogo. Lo que dijeron Bertie, Soria y Torque es fundamentalmente correcto. Puedo no estar de acuerdo con cierto modo de decir las cosas…pero la enseñanza evangélica en lo fundamental es esa: el bautismo en necesario para la salvación. Naturalmente se incluye aquí el bautismo de deseo, si cabe. Jesús dijo: Id y eseñad a todas las naciones, bautizando en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo. En ese sentido, no podés decir que sea falso sostener que quien no se bautiza no va al cielo. PERO ATENÉTE AL CONCEPTO COMPLETO DE BAUTISMO, COMO TE SEÑALARON CORRECTAMENTE EN EL BLOG…Del mismo modo, si Jesús nos mandó predicar y convertir - palabras bien evangélicas - no podés decir que no te importa que tu amigo se convierta o no…
En cuanto a la Tradición, me parece que no conocés la doctrina católica al respecto. Cuando hablamos de Tradición no nos referimos a opiniones o costumbres católicas más o menos buenas, que pueden cambiar con el tiempo. Eso existe, pero se llama tradición con minúscula. La Tradición a la que hacemos referencia - y que niegan los portestantes y tergiversan los modernistas y progresistas - es la Palabra de Dios tranmitida de generación en generación, garantizada en su interpretación por el Magisterio y que se encuentra en las enseñanzas de los Santos Padres, en la Liturgia, en los monumentos de la antigüedad cristiana, etc. ES PALABRA DE DIOS, REVELACIÓN.
Lamento que estas constantes aclaraciones doctrinales que tus comentarios nos obligan a realizar, den la impresión de que nos importan un pito las personas concretas. O la justicia. O la paz. O lo que sea. O que nos gusta un catolicismo fariseo…Ahora…para los progres cualquier catolicismo que no sea como ellos lo plantean, será fariseo…Paciencia, pues. Seremos fariseos, como San Pablo, que se enorgullecía de ser fariseo e hijo de fariseos…Pero bien sabés que el fariseísmo verdadero - convertir la religión en algo puramente exterior, el legalismo, el amor al dinero, la soberbia y la hipocresía, LA PERSECUSIÓN DE LOS PROFETAS, etc… - eso es algo que está muy lejos de lo que yo entiendo por catolicismo.
Por último y más allá de las diferencias importantes, la calentura no fue con vos, sino con Donadío y con Hernán que parecen no saber debatir con altura y a pesar del esfuerzo que uno puede hacer en mantener el ánimo sereno, no hace más que recibir insultos, irnonías, calumnias e injurias…
Fernando
Si Martín dice que leyó el Nuevo Testamento completo, le creo. De todos modos, les copio la Carta de San Judas Tadeo - que he nombrado varias veces - para que vean cuál es el tono del Evangelio - de esas citas que poco se citan…Como no es muy largo, lo copio completo…No parece muy adecuado para los tiempos actuales…Menos mal que la Jesús confió a la Iglesia la correcta interpretación de estos textos…sea para evitar las interpretaciones rigoristas como las laxas…Cosas parecidas se leen en los Cuatro Evangelios y en el resto del Nuevo Testamento. Esto no quita nada de lo que Jesús enseñó sobre el amor a los enemigos, la filiación divina o el perdón. TODO ES DE UNA MARAVILLOSA UNIDAD…
Fernando
Carta de San Judas
Judas 1
1 Judas, siervo de Jesucristo, hermano de Santiago, a los que han sido llamados, amados de Dios Padre y guardados para Jesucristo.
2 A vosotros, misericordia, paz y amor abundantes.
3 Queridos, tenía yo mucho empeño en escribiros acerca de nuestra común salvación y me he visto en la necesidad de hacerlo para exhortaros a combatir por la fe que ha sido transmitida a los santos de una vez para siempre.
4 Porque se han introducido solapadamente algunos que hace tiempo la Escritura señaló ya para esta sentencia. Son impíos, que conviertan en libertinaje la gracia de nuestro Dios y niegan al único Dueño y Señor nuestro Jesucristo.
5 Quiero recordaros a vosotros, que ya habéis aprendido todo esto de una vez para siempre, que el Señor, habiendo librado al pueblo de la tierra de Egipto, destruyó después a los que no creyeron;
6 y además que a los ángeles, que no mantuvieron su dignidad, sino que abandonaron su propia morada, los tiene guardados con ligaduras eternas bajo tinieblas para el juicio del gran Día.
7 Y lo mismo Sodoma y Gomorra y las ciudades vecinas, que como ellos fornicaron y se fueron tras una carne diferente, padeciendo la pena de un fuego eterno, sirven de ejemplo.
8 Igualmente éstos, a pesar de todo, alucinados en sus delirios, manchan la carne, desprecian al Señorío e injurian a las Glorias.
9 En cambio el arcángel Miguel, cuando altercaba con el diablo disputándose el cuerpo de Moisés, no se atrevió a pronunciar contra él juicio injurioso, sino que dijo: = «Que te castigue el Señor». =
10 Pero éstos injurian lo que ignoran y se corrompen en las cosas que, como animales irracionales, conocen por instinto.
11 ¡Ay de ellos!, porque se han ido por el camino de Caín, y por un salario se han abandonado al descarrío de Balaam, y han perecido en la rebelión de Coré.
12 Estos son una mancha cuando banquetean desvergonzadamente en vuestros ágapes y se apacientan a sí mismos; son nubes sin agua zarandeadas por el viento, árboles de otoño sin frutos, dos veces muertos, arrancados de raíz;
13 son olas salvajes del mar, que echan la espuma de su propia vergüenza, estrellas errantes a quienes está reservada la oscuridad de las tinieblas para siempre.
14 Henoc, el séptimo después de Adán, profetizó ya sobre ellos: «Mirad, el Señor ha venido con sus santas miríadas
15 para realizar el juicio contra todos y dejar convictos a todos los impíos de todas las obras de impiedad que realizaron y de todas las palabras duras que hablaron contra él los pecadores impíos.»
16 Estos son unos murmuradores, descontentos de su suerte, que viven según sus pasiones, = cuya boca dice palabras altisonantes, = que adulan por interés.
17 En cambio vosotros, queridos, acordaos de las predicciones de los apóstoles de nuestro Señor Jesucristo.
18 Ellos os decían: «Al fin de los tiempos aparecerán hombres sarcásticos que vivirán según sus propias pasiones impías.»
19 Estos son los que crean divisiones, viven una vida sólo natural sin tener el espíritu.
20 Pero vosotros, queridos, edificándoos sobre vuestra santísima fe y orando en el Espíritu Santo,
21 manteneos en la caridad de Dios, aguardando la misericordia de nuestro Señor Jesucristo para vida eterna.
22 A unos, a los que vacilan, tratad de convencerlos;
23 a otros, tratad de salvarlos arrancándolos del fuego; y a otros mostradles misericordia con cautela, odiando incluso la túnica manchada por su carne.
24 Al que es capaz de guardaros inmunes de caída y de presentaros sin tacha ante su gloria con alegría,
25 al Dios único, nuestro Salvador, por medio de Jesucristo, nuestro Señor, gloria, majestad, fuerza y poder antes de todo tiempo, ahora y por todos los siglos. Amén.
En el fondo, el catolicismo progresisista se escuda en verdades evangélicas parciales - misericordia, compasión, perdón, amor a los enemigos -, la absolutiza y omite otras verdades bien patentes en el Evangelio…porque NO PUEDE
Uy que debate me perdí.
Demás está decir que coincido plenamente con Rome y Donadío y que me parece que el resto son sólo “tecnicismos”. Creo que además pierden el enfoque de evangelizar, que es llevar una buena noticia y no una ley.
Estoy siempre en contra de que se divulguen mentiras, deformaciones o ocultamientos con una supuesta buena intención.
Sin ninguna pretensión les aseguro que yo prescindo de todos esos planteos técnicos y vivo una espiritualidad que me parece sana y feliz. Creo que hay pocas cosas más personales y complejas que la fe de una persona y que intentar analizar que “debería” esa fe creer (creer y deber son posibles a la vez?) es ya una pretensión exagerada.
Yo respeto lo que dice Fernando porque en general lo dice bien pero la verdad que los otros dos muchachos “Bertie Fos” y “Torque” son bastante temibles.
El señor Soria es mas academico pero empieza (no te enojes, se que te dolerá) todos sus mensajes como lo hace Freud en cada uno de sus escritos.
En fin chicos, me perdí un super debate!!
Duaca
PD. Una cosa más, yo no le diría ni “hereje” ni “hermano separado”, ni “hermano” ni nada. Le diria por su nombre!
Estimado Duaca:
Gracias por el cumplido.
Te informo que yo también les digo a los protestantes “hermanos separados” o “hermanos” para definirlos técnicamente en su situación eclesial respecto a la verdadera y única Iglesia de Cristo.
Ahora bien, como decís, en el diálogo personal y amistoso igual que vos sí los trato directamente por su nombre en orden a refutar y destruir todas sus herejías y errores, incompatibles con la Palabra de Cristo.
Saludos,
En el fondo, el catolicismo progresisista se escuda en verdades evangélicas parciales - misericordia, compasión, perdón, amor a los enemigos -, las absolutiza … y omite otras verdades bien patentes del Evangelio…porque NO PUEDE O LE CUESTA MUCHO ACEPTAR que sea parte de las enseñanzas de Nuestro Señor Jesucristo:
- La existencia del infierno y del purgatorio
- La necesidad de la Cruz - mortificación, penitencia y demás - para purificar nuestros pecados y los de los demás, y para unirnos a la Pasión Redentora de nuestro Señor
- La necesidad de la Iglesia y del bautismo para la salvación
- La obligación del apostolado de la Verdad
- El combate contra el error, las herejías y las apostasías…
- Virtudes como la Santa Pureza y otras políticamente incorrectas…
En el fondo, creen en un Dios que al final perdonará a todos - incluso al Demonio, si es que creen en él - y que todo está bien, lo único malo es la injusticia social y lo demás…invento de fundamentalistas a los que les gusta jugar a las guerras de religión…Lamentablemente ese Dios no aparece por ningún lado en la Biblia, no digamos nada en la Tradición y el Magisterio. DESDE ESA PERSPECTIVA ES TOTALMENTE LÓGICO QUE EL CATOLICISMO ORTODOXO SEA ODIOSO. Lo confirman los epítetos de Donadío y Hernán. Y la persecusión cada vez más evidente al catolicismo - y a cualquier ser humano que se digne defender la ley natural - en Occidente. El catolicismo ortodoxo, para la mentalidad moderna es algo inconcebilbe. Como decía proféticamente Belloc: la herejía moderna NO NOS TOLERARÁ. Y NOSOTROS NO DEBEMOS TOLERARLA A ELLA.
Los progresistas NO CREEN QUE ENSEÑAR a la vez la misericordia y la condenación eterna SEAN ALGO COMPATIBLE…POR ESO INSISTEN EN QUE NUESTRO DIOS DA MIEDO, QUE TENEMOS UN RELIGIÓN PATÉTICA Y TODO ESO. Por más que hablemos de la libertad interior, de la filiación divina, que critiquemos el fariseísmo…el mero hecho de aceptar como verdadero el infierno o el pecado mortal o cosas parecidas…NOS CONVIERTE EN PERSONAS PSICOLÓGICAMENTE ENFERMAS COMO DICE DONADÍO…IGUAL A LO QUE DECÍAN EN LA URSS DE LOS DISIDENTES…POR ESO LOS MANDABAN A LAS CLÍNICAS PSIQUIÁTRICAS…Casualidades progresistas…
Y ADEMÁS NO CREEN QUE ENSEÑAR ESTE TIPO DE VERDADES SEA ALGO BUENO PARA LAS PERSONAS CONCRETAS
Y…NO SABEN COMO ARMONIZAR EL HUMANITARISMO MODERNO CON LAS EXIGENCIAS EVANGÉLICAS…PORQUE EFECTIVAMENTE NO PUEDEN ARMONIZARSE…NADA TIENE QUE VER LA CARIDAD CRISTIANA CON LA NO DISCRINACIÓN MODERNA, NI EL AMOR A LOS ENEMIGOS CON EL PACIFISMO, NI LA TOLERANCIA CON EL INDIFERENTISMNO Y ASÍ PODRÍAMOS SEGUIR…
Por eso insisto, SOMOS DOS IGLESIAS DISTINTAS. CIERTO TRADICIONALISMO PUEDE TENER MODOS POCO CARITATIVOS DE DECIR LAS COSAS Y SU TEOLOGÍA ESTAR UN POCO ANCLADA EN FORMULACIONES DE TIEMPOS DE PÍO XII…PERO EN LO FUNDAMENTAL ES CATÓLICO…EL PROGRESISMO EN CAMBIO …SE HA INVENTADO UN CATOLICISMO QUE NO ESTÁ NI EN LA BIBLIA NI EN LA TRADICIÓN NI EN EL MAGISTERIO…SINO EN LA CONCIENCIA SUBJETIVA DE CADA CUAL…
SÍ, SÍ ,YA SÉ QUE ME DÍRÁN QUE ME CREO EL DUEÑO DE LA VERDAD…Y BUENO, AUNQUE ASÍ NO SEA PUES LA VERDAD NO TIENE DUEÑOS SINO SERVIDORES…SI LES GUSTA ASÍ, PUES SOY EL DUEÑO DE LA VERDAD…QUÉ TIENE DE MALO SI MI CONCIENCIA ASÍ ME LO DICTA, DIOS ES MISERICORDIOSO, EL PECADO SE ARREGLA FÁCIL Y AL FINAL LO IMPORTANTE ES QUE SONRÍA PORQUE DIOS ME AMA…NO SE PREOCUPEN CHICOS, SEAN FELICES, SI DIOS ES TAN, TAN, TAN RE BUENO, QUÉ MÁS DA SER UN POQUITO FUNDAMENTALISTA, NAZI, FASCISTA, NIPO- FALANGISTA, QUÉ IMPORTA, ESTÁ TODO BIEN, TODO BIEN, TODO BIEN…NO HAY DRAMA, VISTE…SÍ, LOS FACHOS ESTAMOS DE ACUERDO CON LAS GUERRAS JUSTAS Y LA PENA DE MUERTE …Y QUÉ TIENE…USTEDES A VECES JUSTIFICAN EL ABORTO Y EL COMUNISMO QUE MATÓ CIEN MILLONES DE PERSONAS…ES TODO LO MISMO, COMO EN CAMBALACHE…VIVA VIDELA Y VIVA EL CHE…ES TODO IGUAL…SOMOS TODOS HERMANOS…SI VIDELA ES NUESTRO HERMANO TAMBIÉN Y EL CURA ESE DE SAN MIGUEL IGUALCITO…Y BUENO, SU CONCIENCIA LE DICTÓ ESO, QUIÉN LO PUEDE CRITICAR…Y HITLER, ERA UN BENEFACTOR DE LA HUMANIDAD, QUIZO TERMINAR CON LA USURA…BUENO, SE LE FUE LA MANO…PERO OBRÓ CON LIBERTAD DE CONCIENCIA…Y TOTAL, DIOS LO HABRÁ PERDONADO…SEAMOS TOLERANTES…
IRONÍAS APARTE, LA CORRUPCIÓN DE LA RELIGIÓN, EL FARISEÍSMO, ES PEOR QUE EL PROGRESISMO. PERO EL TRADICIONALISMO NO ES NECESARIAMENTE UN FARISEÍSMO. Y CADA VEZ VEO MÁS FARISEÍSMO EN EL PROGRESISMO…Y MÁS AÚN EN LOS CENTRISTAS DE LA LLAMADA LÍNEA MEDIA…
DOS IGLESIAS: cadA uno elige
Fernando
Fernando
Soria:
Todo bien, pero sos demasiado políticamente correcto en términos eclesiásticos…Una buena puteada de vez en cuando no viene mal…Sobre todo si por culpa de teólogos irresponsables tenemos que andar interpretantando…cómo se deben interpretar los documentos del Vaticano II. No soy lefe y me gusta mucho la buena teología posconciliar…Pero viejo…esto que estamos viviendo es un quilombo…Te felicito por tus conocimientos y valentía para defender la Fe. Pero no canonices todo lo actual, que por ej. ese otro temita de la libertad religiosa que aquí no salió y en ambientes conservaduros interpretan para el culo…eso no viene del palo progre y los lefe tienen buena parte de razón en lo que dicen…Como en temas de liturgia, que ahora porque Benedicto XVI dice algunas cosas, varios las repiten, pero antes ni se animaban a decirlas porque sonaban a Revista Roma o a Stat Véritas…¡Ortodoxia, fidelidad al Papa y …libertad intelectual
Fernando
Duaca:
Al final me calenté…espero que no te ofenda y procuraré volver a la serenidad que estoy buscando mantener, a pesar de Donadío y cía
Fernando
Fernando:
Muy de acuerdo. Sólo una observación, en la Iglesia no hay líneas medias que supongan una una tríada en las posiciones (dos extremos y un término medio). La única triada es la Santísima Trinidad.
En la Iglesia sólo hay dos posiciones: la ortodoxia y la heterodoxia. Las líneas medias de las que se habla tanto Cristo las mencionó con más precisión: son los tibios y a esos los vomita. (Rome y cía, es Cristo quien lo dice, no un fundamentalista).
Coincido en que el progresismo sencillamente no es católico porque abjura prácticamente de tantos dogmas de fe que como religión vivida no es ya catolicismo, sino una especie de cripto protestantismo injertado en la Iglesia.
Pero no se me ocurre decir que el tradicionalismo es en lo fundamental ortodoxo. Precisamente, en la práctica ponen en tela de juicio los fundamentos mismos de la Iglesia católica como ser el primado de jurisdicción absoluto del Papa definido en el Concilio Vaticano I manifestando que sus obispos que la excomunión que les impartiera justamente Juan Pablo II fue una “bendicíón” (ni Cerulario se tomó tan bien la pena impuesta por el Vicario de Cristo). En esto habría que decirles (antes que “lex orandi lex credendi”): “lex vivendi lex credendi”.
Saludos,
Por eso mismo digo que los de la línea media - prefiero no dar nombres, pero te los imaginás, no dicen errores graves, pero no dicen toda la verdad - son tan peligrosos como los progres. Y sí, son heterodoxos…al menos por omisión…
Hay un tradicionalismo aceptado por Roma que no es heterodoxo. El entonces Cardenal Ratzinger legitimó el uso de la palabra tradicionalismo. En ese sentido, todo tradicionalista que no haya caído formal ni materialmente en herejía ni en cisma, entiendo que es católico. De los otros…serán cismáticos y alguno hereje…pero están más cerca de la ortodoxia que los progres. Como los ortodoxos rusos o los anglo-católicos serios…
Yo no me considero propiamente tradicionalista sino que me gusta decir que soy ortodoxo y punto. Tradicionalista en política, sí. Com muchos matices, por eso de la legítima libertad intelectual…
Me alegro que no te hayas enojado con mi puteada…
Saludos
Fernando
Fernando:
Creo que hay importantes problemas en la Iglesia pero que no hay que preocuparse por el tema, sino ocuparse.
En principio con los medios sobrenaturales: oración y expiación y en segundo término … y aquí recordar bien … MUY EN SEGUNDO TÉRMINO: la acción.
Así limpiaremos y purificaremos bien la Santa Casa de Dios de los diversos géneros de alimañas que tratan de apropiarse de ella y contaminarla infructuosamente. Esta alimañas serán aplastadas A.M.D.G.
El Dios del antiguo testamento ya se refirió a la suerte de este mundo moderno y los enemigos de Cristo y la Iglesia en el profético Salmo II del Rey David:
2:1
¿POR qué se amotinan las gentes, Y los pueblos meditan cosas vanas vanidad?
2:2
Estarán los reyes de la tierra, y príncipes consultarán unidos Contra el Altísimo, y contra su ungido, diciendo:
2:3
Rompamos sus coyundas, Y echemos de nosotros sus cuerdas.
2:4
El que mora en los cielos se reirá; El Señor se burlará de ellos.
2:5
Entonces hablará á ellos en su furor, Y turbarálos con su ira.
2:6
Yo empero he puesto mi rey Sobre Sión, monte de mi santidad.
2:7
Yo publicaré el decreto: el Altísimo me ha dicho: Mi hijo eres tú; Yo te engendré hoy.
2:8
Pídeme, y te daré por heredad las gentes, Y por posesión tuya los términos de la tierra.
2:9
Quebrantarlos has con vara de hierro: Como vaso de alfarero los desmenuzarás.
2:10
Y ahora, reyes, entended: Admitid corrección, jueces de la tierra.
2:11
Servid á el Altísimo con temor, Y alegraos con temblor.
2:12
Besad al Hijo, porque no se enoje, y perezcáis en el camino, Cuando se encendiere un poco su furor. Bienaventurados todos los que en él confían.
Tenés razón. Recemos. Un abrazo
Fernando
Esta bien Fer, ademas nosotros nos conocemos…
Lo que yo quiero aclarar y lo digo con total sinceridad es que yo estoy en ninguno de los “-ismos” de los que hablan. Quiero decir, no me lo planteo, no lo necesito para vivir mi fe.
Me asusta que haya que separar, confrontar y clasificar, decir “esto es esto y esto es aquello” “hay una posición así y otro asá”,no se, es tan necesario?
No creo yo.
No puedo lamentablemente pedirle a mi fe que se obligue a creer en tal o cual cosa, aunque puedo invitarla a reflexionar sobre ciertas razones.
Pero me encanta que la gente pueda pensar diferente siempre y cuando respete a su vez a quien lo hace así.
No creo que son dos Iglesias, la Iglesia es una porque Jesús es uno. Sólo que es tan inmenso, tan grande, tan complejo, que estoy convencido hay mil maneras de seguirlo.
Porque de eso se trata nuestra religión.
Saludos chicos.
¿Y la verdad dónde está?
Comparto absolutamente todo lo que dijo Juan (Duaca) en sus comentarios. Y eso que implica que yo mismo le haya pifiado con el post, pero a veces me siguen dando bronca que desde la Iglesia se enseñen cosas que no hacen bien. Tal vez es mi misma bronca contenida por cosas que tambien recibi y no me hicieron bien.
Respecto de Fernando, como siempre digo, reconozco que se calienta poco y sabe mucho, pero ya me cansa un poco cuando empieza con el discurso repetido de “Uds piensan que nosotros no queremos a la gente…” o “y los progres son los culpables por bla, bla, bla”, o mas aun “defienden al comunismo, a la guerrilla”. Basta por favor, NO DIJE QUE LA IGLESIA NO DEBA PROMOVER EL BAUTISMO, solo dije que a esta altura no se puede plantear que si a un bebe no lo bautizas no va a estar con Dios. En ese Dios no creo. Si por eso no soy catolico, segun Fernando, bueno, no me quita el sueño. Mi conciencia esta mas que tranquila. Como siempre digo y Duaca lo dijo tambien, la Fe es personal… y no es Fernando el que me da o me saca el carnet de socio.
Mensaje para Beltran, Torque, Pablo y Hernan (y me incluyo): Creo que tenemos muchisimo mas para aportar desde debates tranquilos que desde calenturas.
Por ultimio: No se si hay dos iglesias, hay muchos caminos. Yo creo que el que mi cinciencia me dicta y da la casualidad que naci catolico y me siento catolico. Y no me hace no catolico que NO ME INTERESE que un amigo evangelista practicante y buenisima persona no se convierta. Evangelizar no es convertir.
Sds,
Rome
Estimado Rome:
La fe no es personal, es un don de Dios que debe cuidarse y que se recibe desde fuera. No es la fe de Rome o de Juan Manuel Soria, es la fe de Cristo que dio a su Iglesia para que la custodie, difunda y exponga con autoridad.
La fe se hace personal cuando se profesa como la profesa la Iglesia. Siendo así una virtud teologal que concierne al intelecto humano, es indispensable para poder vivirla cristianamente la virtud de la humildad intelectual como bass natural para su desarrollo.
Siendo el intelecto lo más alto que existe en el ser humano natural (es lo que nos diferencia netamente de las bestias) es la fe la virtud teologal que pide el sacrificio de lo más alto que hay en el hombre: su capacidad de razonamiento. Esto es muy delicado porque no se anula el ejercicio de la razón humana, pues la mayoría de los datos de la fe no la contradicen sino que no se explican por la razón (resurrección, vida eterna, inmaculada concepción, etc.).
Este sacrificio que pide la fe indica que debemos subordinarnos a lo que la Iglesia enseña en las materias que le concierne aún cuando no nos resulten del todo apetecibles o prefiramos pensar otra cosa (análogamente a como muchos les gustaría fornicar indiscriminadamente, pero la Iglesia impone como disciplina a la carne un uso exclusivo de la sexualidad).
En ese sentido la fe es una virtud muy difícil de vivir, a diferencia de los que piensan que ser un católico religioso es fácil porque se creen cosas increíbles. Es díficil porque deben creerse cosas que la razón no puede comprender, y deben creerse como absolutamente verdaderas.
En ese sentido es un pecado contra la fe (grave en muchos casos) tomar el magisterio de la Iglesia -también el ordinario no infalible- como algo opinable con el que se puede disentir como si se hablara acerca de si la Sra. Hurtado es hija de Perón u otras cuestiones mundanas. Más si la formación es pobre o se reduce a la simple militancia, o adhesión a una ideología que se dice católica.
En ese sentido parece más sabio, y reitero el consejo, en escuchar atenta y humildemente lo que la Iglesia dice por boca de sus doctores, sus santos, sus Papas y su magisterio -sobre todo el actual que es la norma próxima de la fe-; antes que juzgar y juzgarla -en una actitud que en la mayoría de los casos es un pecado grave de soberbia- sin tener ninguna clase de preparación, ni potestad, ni autoridad para ello.
Hoy el periodista Messori señalaba, lo que es un hecho histórico providencial, como los últimos Papas -se refería a los tres siglos desde el beato Pío Nono- han sido sucesivamente personas de una virtudes humanas y cristianas cercanas a la santidad, cuando no han sido canonizados o beatificados. Ello, similar a lo que sucedió en los tiempos apostólicos, no es un hecho casual. A veces los hechos más trascendentes de la historia pasa inadvertidos, lo que dijo Vittorio Messori parece uno de esos hechos históricos absolutamente trascendentes en la historia de la salvación.
Saludos,
Rome:
No he podido leer todo el intercambio, pero me gustaría referirme al post tuyo, que contiene el siguiente párrafo:
“Si no pueden ir al cielo (ergo tampoco al purgatorio), y La Iglesia tampoco decía que por ello se iban al infierno… es mas que elocuente que la Iglesia sí hablaba del limbo como lugar donde iban los niños. Es verdad que ahora, como viene una nueva corriente al respecto, se quiere hacer creer que la Iglesia nunca dijo eso. Porque aterraría pensar que la iglesia cambió (a mi no, eh). Pero ahí está, clarísimo, el artículo.”
Quiero aclarar lo siguiente:
1.- La Iglesia -en su Magisterio- nunca hizo propia la hipótesis teológica del “limbo”. Si alguien lo afirma, debe probarlo, con seriedad y rigor.
2.- Sobre la posibilidad de la salvación de los niños muertos sin bautismo, como hipótesis teológica que es, además de la denostada hipótesis del limbo, se han propuesto diversas soluciones: así Sauras afirmaba que obtienen la gloria por el voto real del bautismo; Boudes la sostiene en razón de la solidaridad con Cristo; Héris y antiguamente Cayetano, creían que se salvan por la fe de los padres; Laurenge opina que esto se da en razón de una opción personal después de la muerte; García-Plaza supone una iluminación extraordinaria en el momento de su muerte que les hace hacer un acto de caridad perfecta; Schell cree que se les computa la propia muerte como martirio, etc. [Se puede ver el desarrollo de estas tesis en cualquier manual serio de teología sacramental. Por ejemplo, Antonio Royo Marín, Teología moral para seglares, II, BAC, Madrid 1984, n. 48]
3.- Visto lo anterior, decir que “…se quiere hacer creer que la Iglesia nunca dijo eso. Porque aterraría pensar que la iglesia cambió (a mi no, eh). Pero ahí está, clarísimo, el artículo”, es una brutal falta de lógica y de rigor intelectual: EL QUE AFIRMA DEBE PROBAR.
4.- Hablar de una “nueva corriente al respecto” es… bueno, con afecto, permitime que me ría… ¿CAYETANO integra la nueva corriente de los que están en contra del limbo? Entónces hay que decirle a los muchachos de ECCLESALIA que no dejen de publicar a Tomás de Vío, porque se están perdiendo el último grito de la moda en teología… jejeje
4.- Mientras el Magisterio no se expida de modo definitivo al respecto, la teología puede manejar diversas hipótesis sobre el punto. Y si alguno quiere seguir opinando a favor del limbo, goza de la legítima libertad que hay en la Iglesia en materia opinable, aunque no nos guste su opinión.
Cordiales saludos.
Estimado Rome: No puedo estar más de acuerdon con Pablo (Rosario). Lei el intercambio de opiniones (o más bien los gritos desaforados) intercambiados en este blog, y después leí atentamente la nota que los motivó. Y llegué a la conclusión que esa nota es de mala leche. Lo que escribiste fue de mala leche. Después quisiste aclarar diciendo que donde