Ay! esos cambios inútiles…
21 November, 2006Encontré en los blogs de Beltran y Embajador, referencias respectivas a Radio Cristiandad y al Blog Pope Benedict16, donde se habla de una posible modificación en la fórmula de la Consagración.
Me sorprendió, eso si, que en el blog de Radio Cristiandad se celebrara la noticia con un sugestivo título: “Por fin se hace justicia”
¿Cómo es el tema? En el momento de la Consagración, el sacerdote dice lo siguiente:
“Esta es mi sangre, que será derramada por vosotros y por todos los hombres para el perdón de los pecados”.
La original del latín dice “pro multis”, lo que hace que se quiera modificar en lengua vernácula para que se diga “por muchos” en lugar de “por todos”.
Según tengo entendido, la sangre de Cristo, el la derramó por TODOS. Primera aclaración: El “por” es un “para” y no un “por culpa”. El la derramó para salvar a TODOS los hombres, por eso me resulta muy poco alentador que desde el Vaticano se intente hacer hincapié en que fue por “muchos” (es decir, por algunos no).
Mas triste me resulta que algunos cristianos celebren la medida. A veces tengo la sensación de que a muchos católicos les gusta el que haya algunos que “no se van a salvar” o quieren dejar bien en claro que “Jesus no murio por todos, eh…”
Desde este humilde espacio, y sin querer poner en tela de juicio si la traduicción que se pretende es mas acorde o no al latín, creo con total firmeza que el Jesus en el que creo, que murio asesinado por el poder político y eclesial de turno, lo hizo para salvar a TODOS, para demostrarle al mundo entero que la mesa es para TODOS. Luego, claro, algunos no quieren sentarse y otros quieren sentarse intentando que otros queden en el piso comiendo las migajas…
Para terminar, si fueramos estrictos con el latin y se quiere hacer ver que el “pro multis” no incluye a todos….bien, entonces en el “pro vobis”, Jesus deberia haber aclarado que algunos de los 12 si y algunos no. ¿O entonces ya sabemos que Judas está en el cielo porque incluyó a todos los que allí estaban en el “pro vobis”? Tal vez compro eh….
¿A qué voy con esto último? A que se está buscando una interpretación literalísima de lo que Jesús intento decir sabiendo, por ejemplo, que el “pro multis” fue tomado del Evangelio de Mateo y el “pro vobis” del Evangelio de Lucas. Y a partir de ahí se armó una supuesta frase literal de Jesús que no es así, porque ambos evangelios dicen cosas diferentes acerca de lo que Jesús dijo esa noche.
Resumiendo: La muerte en cruz de Jesus es para TODOS los hombres. Y sería mas que apropiado que la fórmula de la consagración haga referencia a ese deseo del mismo Jesús. Para expresar la libertad de cada hombre, ya bastante tenemos con nuestras propias vidas…
Rome,
Este va para 300 comentarios de vuelta, firmalo!
El tema es que tres de los cuatro evangelios (San Juan no dice nada sobre la ultima cena) usan el “pro multis” en la traduccion de la Vulgata. Pro multis significa por muchos, por la multitud (a los sumo). La razon por la que es importante es que si bien Jesus murio por todos, no todos usan su libertad para aceptar y responder a la gracia. Decir que se salvan todos lleva el problema de las palabras mismas de Cristo que indica la existencia del infierno y el hecho de que algunos para alla se van. Esto ha sido corroborado por todos los santos, papas, y un largo etc.
El tema no viene por donde lo marcas en tu comentario de demostrar una actitud cerrada, sino que viene por ser correcto teologicamente en la liturgia, cosa de suma importancia puesto que la Verdad siempre ha de preceder a la Caridad, sino esta no es mas que tolerancia del error.
Saludos,
No se cambia la fórmula de la consagración (eso ya se hizo en los sesenta), lo que se ordena es adecuar las vernáculas al original latino, para que las primeras reflejen mejor el texto de la última, según lo entiende la Iglesia. Ateniendose a la propia inspiración y al principio de la libre interpretación de las escrituras, se pueden decir enormes giladas. No sé si tus ideas vienen por ese lado, pero lo que es seguro es que las expresás en abierto desconocimiento, no sólo de las escrituras sino de toda la tradición teológica, litúrgica, catequética, homilética, apologética, pastoral, dogmática y todo el etc. que quieras agregarle, que durante más de 2000 años ha hecho una interpretación uniforme en la materia, que es la que brevemente ha explicado el Cardenal Arinze. Cordial saludo.
La actitud de justicia que marca Radio Cristiandad, tiene que ver con una certeza teologica por la que la FSSPX y Mons. Lefebvre vienen bregando desde hace casi 40 años. El NOVUS ORDO MISSAE es erróneo, con total evidencia inmediata en las traducciones a la lenguas vernáculas. Y con una aproximación que asusta, aun en su original en latín. No es solo la forma de la consagración. En todo el entorno de la Misa Nueva se respiara protestantismo y anticatolicismo… De modo que bien lo expresa el Catecismo Romano del Concilio de Trento cunado infaliblemente define: “Nuestro Señor quiso expresar expresamente por muchos y no por todos, por que si bien su sacrificio es por todos, no todos se aprovecharán de ella”.
No es lo que a mi me interesa, pero por si las dudas, como a Nuestro Rey, nos interesa la salvación de todos, aunque sabemos que no todos se salvarán…
Fabian Vazquez - Director - Radio Cristiandad
Pan:
“Esta es mi sangre, que sera derramada por…?”
La sangre es derranmada por y para todos.
Repito: El “pro vodis” incluye a todos los que estaban allí (o incluso se habla de todos los judios) Aun a sabiendas de que no todos los que estaban alli tomarian su mensaje. Con el “pro multis” se busca hacer extensivo eso a los gentiles. Una forma de decir que es para todos. Obvio que despues aparece la libertad, pero me parece claro que la sangre de Jesus se derramo por todos.
Beltran y Fabian: Veo una gran diferencia entre lo que escribio cada uno (respecto del otro). En una se habla de uniformidad por parte de la iglesia. En el otro se hbala de que el Novus Ordo Missae es errado (¿tal vez desconociendo no sólo las escrituras sino toda la tradición teológica, litúrgica, catequética, homilética, apologética, pastoral, dogmática y todo el etc. que quieran agregarle?)
Lo dejo para que lo piensen…
Sds,
Rome
Beltran: Igualmente me gustaria que me aclares con fundamento el por qué del desconocimiento del que me acusas
Sds,
Rome
Está muy bien, que importante toda la intelectualidad católica debatiendo temas tan fundamentales. Ya era hora de que quede bien clarito que este club no es para todo el mundo. Yo hace un tiempo que no me confieso pero el domingo fui a misa y me dejaron entrar, no se habrán dado cuenta. ¿Alguien me pasa el reglamento detallado? tengo miedo de creerme católico y en verdad no ser más que un simple hombresucho. Uno de esos a quien nuestro padre ama con locura, pero al que no va a poder permitir entrar a su casa, porque 2000 años de humana teología no se lo van a permitir…
Primero: Que Fabián Vázquez, a quien no conozco, responda por si mismo.
Segundo: Aclaro, el “pro multis” no fue tocado por el novus ordo, sino tan sólo en las traducciones, que ahora la Iglesia viene a decirnos que están mal hechas y que se debe corregir ese error. No quiere decir con ello que el error conlleve la invalidez de la misa, sino que la traducción propiciada refleja mejor la teología católica de la misa.
Tercero: ¿Por qué es mejor el “pro multis”? Porque expresa mejor la doctrina católica de la justificación. Si la conocieras, y adhirieras a ella tal como está dogmáticamente expresada en el Concilio de Trento, luego de su formulación en el curso de los Siglos, entonces no escribirías las sandeces que escribís, emitiendo juicios estúpidos sobre las conciencias ajenas, como si yo o radio cristiandad o montoto se alegraran de la condena de nadie. Lo mismo que Dios, deseo que todos se salven, lo que en la actual economía de la graica, no significa que todos se hayan salvado o se vayan a salvar. Para ello trato de cumplir con las condiciones que Dios pone para la salvación personal, pero ni presumo ni desespero de ella, y confío más en la misericordia Divina que en mis méritos. Y ello precisamente porque sé que podría no estar entre esos “multis”, que si creyera que la eficacia del sacrificio de cristo alcanzara a todos “en acto”, entonces, ni me rompería, quedandome con la sóla fe, al modo protestante. Saludos no tan cordiales, porque, por desgracia, veo que seguís obrando con mala fe.
Beltran:
1) Me criticas por juzgar intenciones pero despues decis que obro de mala Fe.
2) Tambien prejuzgas al decir que ni conozco ni adhiero la doctrina de la justificacion. No pongo en duda esa doctrina, la cual si adhiero. La muerte de Jesus y la sangre de el, fue por todos los hombres. Despues que cada uno haga su vida, pero eso es otro tema. El vino a salvarnos a todos.
3) No hable de vos, porque en este caso no emitoste juicio en tu blog. Solo hice referencia a que se decia “por fin se hace justicia”, como esperando una necesidad de que quede claro que algunos se salvan y otros no… una tremenda estupidez.
4) Perdon por entrometerme, pero no es necesario que “te rompas”. Dios no es tan duro…
Saludos… cordiales, se que tenes buena Fe.
Rome
Estimado Rome: ¿Otra vez? Ahora resulta que la Iglesia y el Papa no saben nada de nada, son sectarios y se alegran de que no todos se salven.
Vos ponés: “se está buscando una interpretación literalísima de lo que Jesús intento decir sabiendo, por ejemplo, que el “pro multis” fue tomado del Evangelio de Mateo y el “pro vobis” del Evangelio de Lucas. Y a partir de ahí se armó una supuesta frase literal de Jesús que no es así, porque ambos evangelios dicen cosas diferentes acerca de lo que Jesús dijo esa noche.” y “Y sería mas que apropiado que la fórmula de la consagración haga referencia a ese deseo del mismo Jesús”.
Me parece que tenés que escribir a Su Santidad y explicarle mejor lo que quiso decir Jesús.
Mientras tanto, prefiero seguir a la Iglesia y quedarme con lo que dice que tiene que decir el cánon de la Misa y la formula consagratoria.
Zagloba te lo puso muy bien, y estas discusiones tienen su importancia.
Por último, Dios no es el que conocés, o crees, como vos decís “creo con total firmeza que el Jesus en el que creo…”, sino El que Es. Tené en cuenta que podemos conocerlo mal. Por eso seguimos a la Iglesia, que es Su Cuerpo Místico, y así llegar a conocerlo mejor.
Si la Iglesia dice que “por multis” se traduce así, entonces así se traduce y se acabó. No quieras intepretar estas cosas como te gustarían a vos (el título de la nota lo dice todo). Ni es inútil, ni es un cambio, como ya explicó Beltrán.
Saludos
Muret: ¿Otra vez por aca?
Me parece perfecto que vos elijas y des tu opinión. ¿Cual es el problema entonces en que yo de la mia, que genera criticas de tu parte?
No veo que seas ecuanime en juzgarte y en juzgarme…
Sds,
Rome
El tema es tan claro que no merece mayor discusión. Todos estamos de acuerdo que N.S. Jesucristo murió por todos los hombres, pero su sacrificio sólo aprovechará a los que adhieran a Él. No entiendo entonces el planteo de Rome de manifestar disconformidad ante el “pro multis”. Parecería que estamos aprovechando la fórmula eucarística para discutir una política de “relaciones exteriores” de la Iglesia, y si tenemos que mostrarnos relajados y abiertos, o duros y cerrados. Los últimos años parecen mostrar que la relajación no funcionó demasiado, aunque esto no quiere decir que haya que virar a la dureza, siendo que golpes de timón son propios de quienes no tienen verdadero rumbo. Podemos arrojar las redes de un lado o del otro, pero la barca debe dirigirse firme. Lo que ha faltado es Fe de los tripulantes, que tienen más confianza en el marketing y en las estadísticas que en Pedro como vicario. Que se diga clarito: todos estamos invitados, pero no todos nos vamos a salvar. ¿A qué viene este tema? ¿A que entre progres y tradis se saquen los ojos? Trasunta ganas de suscitar discusiones estériles, de agredir a los que se ocupan de los aspectos litúrgicos. Alguna vez alguien (una persona religiosa bastante influenciada por esa idea de distinguir entre “lo esencial” y lo “formal”) me dijo que no perdería ni dos minutos aprendiendo cómo arrodillarse. No imagino cuántas cosas hay más importantes que aprender el modo correcto de adorar a Dios pero, si ese es su camino, “todo bien”… con la condición que después no pretenda discutir a los que saben sobre el modo correcto de arrodillarse. Saludos
1º) Te corregí, no por juzgar, sino por juzgar mal. Tu juicio es errado. ¿No hay mala fe en inventar una presunta complacencia en la condenación ajena? Al decir que tenés mala fe, lo hago en elogio de tu inteligencia, pues de lo contrario diría que sos simplemente estúpido.
2º)”El vino a salvarnos a todos”, en tu mente, ¿es igual a “todos se salvan”?
3º) No me parece una tremenda estupidez afirmar y alegrarse por la aplicación litúrgica de la doctrina católica dogmáticamente definida.
4º) Si creyeras verdaderamente y no sólo de palabra en la doctrina de la justificación, sabrías que hay que “romperse” aunque sea un poco, y no por que Dios sea duro, sino para completar lo que falta a la pasión de Cristo y así “merecer” aunque nuestro mérito sea pobre, la salvación obtenida para nosotros por Cristo. Como decía San Agustín: “Dios que te creó sin tí, no te salvará sin tí” y ahí está el esfuerzo que hay que hacer por ser fiel a la gracia, esfuerzo que es un “buen combate” ya que “militia est vita supra terram”.
La gracia que fluye de la Cruz es “aplicada” ordinariamente por la Iglesia por medio de los sacramentos. Entre estos hay los que se llaman de “muertos” y de “vivos”, los primeros recuperan la gracia para el que la había perdido (y ahí hay que romperse), los segundos la aumentan en el que ya la tiene (y ahí también hay que romperse), porque si bien esa gracia opera por sí misma y nos va santificando, es necesario que no le pongámos obstáculos. Toda la vida espiritual consiste, en comparación de un Padre de la Iglesia cuyo nombre no recuerdo, en ir “podando” los vicios, defectos, malas inclinaciones (obstáculos a la gracia), para que broten los frutos de la gracia. Encuentro en el “podar” patrístico y mi “romperse” alguna analogía.
Por otro lado, rechazo tu mal consejo, porque estoy cierto que cuanto más duro juez sea yo conmigo mismo, más misericordioso será Nuestro Señor a la hora del juicio.
A ver muchachos….
Esta mas que claro que el latin pro multis significa por muchos, no voy a discutir eso.
Mi planteo (¿esta mal plantear?) es que con ese cambio lo que se quiere demostrar es que no todos se salvan, o peor aun, que la sangre de Cristo NO se derramo por los que no se salvaran.
La sangre de Cristo se derramo por todos, incluso aquellos que no se salven (no podemos afirmar que existan, pero tampoco que no existan).
Se derramo por todos. Entonces, si al decir por muchos se quiere decir por todos todos bien, pero no da esa sensacion, se quiere decir “por muchos” para indicar que por aquellos que no se salvan, esa sangre no se derramo.
Y eso a mi no me suena muy de Jesus…
En serio: ¿Tan rayado les parece el planteo????
Ja Ja Ja. Sí, lo lamento, otra vez por acá. Soy molesto ¿no?. Pero la última discusión fue para alquilar balcones, y aprendí mucho de paso. Así que te agradezco el espacio.
Lo que critico es justamente tu opinión. No te molestes, por favor, que no es con mala intención.
Pero vos publicaste tu opinión y yo y otros decimos la nuestra.
Un abrazo
Beltran, sere estupido, que va a ser…
Evidentemente partimos de convicciones muuuuuy diferentes (no digo que la mia sea mejor, ni es critica a la tuya, eh), pero que digas “porque estoy cierto que cuanto más duro juez sea yo conmigo mismo, más misericordioso será Nuestro Señor a la hora del juicio”, para mi, nada que ver…porque siento que es como “ofrecer sacrificios” para apagar la ira de los dioses (no es ironico, lo siento asi).
Sds,
Rome
Todo bien Muret, opine nomas….
Rome: Te señalo que todos los santos que existen en el cielo (o sea: aquellos que sí sabemos que se salvaron y estan en el cielo) fueron duros consigo mismo.
Tal vez sea precisamente por el modo como entendés el misterio de la justificación…qué le vamos a hacer. Yo prefiero pensar, sentir, querer y creer con la Iglesia.
Beltran: ¿Como entiendo el misterio de la justificacion?
Rome: Te diría que lo que se desprende de tus dichos es “hagan lo que quieran, total, el Señor es bueno y entiende”, o por lo menos algo parecido, ya que es difícil seguirte. Para vos creo que no existe pecado, infierno (al purgatorio no lo nombro porque empezamos de vuelta, je), salvación fuera de la Iglesia es lo mismo y un largo y heterodoxo etcétera. ¿Puede ser?
Saludos
Después de tu post, es precisamente lo que sería útil que aclararas. Ya te lo pregunté más arriba, sin que lo respondieras abiertamente:
“2º)”El vino a salvarnos a todos”, en tu mente, ¿es igual a “todos se salvan”?”
Además, si no creés que hay que ser duro con uno mismo (ya que decís: “para mi, nada que ver…porque siento que es como “ofrecer sacrificios” para apagar la ira de los dioses (no es ironico, lo siento asi)”, ¿qué sacrificios unís al de Cristo cuando vas a misa?
En otro lugar dijiste: “No pongo en duda esa doctrina, la cual si adhiero. La muerte de Jesus y la sangre de el, fue por todos los hombres. Despues que cada uno haga su vida, pero eso es otro tema. El vino a salvarnos a todos” y también que “Mi planteo (¿esta mal plantear?) es que con ese cambio lo que se quiere demostrar es que no todos se salvan, o peor aun, que la sangre de Cristo NO se derramo por los que no se salvaran.La sangre de Cristo se derramo por todos, incluso aquellos que no se salven (no podemos afirmar que existan, pero tampoco que no existan). Se derramo por todos. Entonces, si al decir por muchos se quiere decir por todos todos bien, pero no da esa sensacion, se quiere decir “por muchos” para indicar que por aquellos que no se salvan, esa sangre no se derramo.Y eso a mi no me suena muy de Jesus…”.
Con ello das a entender que la doctrina de la Iglesia sobre la justificación (expresada en la fórmula “pro multis”) no te suena muy de Jesús, por lo que debés tener una propia, que sea distinta de la de la Iglesia.
Rome: sos un rebelde sin causa. Acá tenés materia para divertirte vos y todos tus amiguitos liberacionistas. Exitos!!! Lo van a necesitar.
Rome,
No es tan dificil el tema: el todos y el muchos es eficiencia o efectividad. Es eficaz o eficiente para salvar a todos pero requiere el acto de parte de uno por lo tanto es efectivo en cuanto a uno solo si uno participa de la gracia salvifica del sacrificio. Si asi no fuera no necesitariamos los sacramentos. La Misa no tendria sentido por ser el sacrificio unico suficente para siempre sin requerir mas actos de parte del hombre. Pensa en los dos ladrones en la cruz — tenes al buen ladron: su acto le logra el perdon de Cristo y su salvacion, mientras que el otro ladron pierde la oportunidad y solo se apila culpas al insultarlo a Cristo tambien. La Sangre de Cristo pudo salvar a ambos pero pareciera que solo uno logro tomar la mano extendida de Cristo. Es que Dios respeta a rajatabla nuestra libertad.
Tampoco se camba la formula como pusieras en el articulo sino la traduccion de la formula. Finalmente, al decir que uno no se salva no quiere decir que Cristo no murio por uno sino que uno no acepto el acto salvifico de Cristo. Fue Lucifer el que elijio solito el alejarse de Dios y son las almas las que deciden su condenacion. La libertad se respeta a rajatabla hasta la muerte.
Creo que lo importante sería buscar la explicación que da el vaticano de este cambio, Dios nos ofrece la oportunidad de salvarnos en nosotros está tomarla o no aceptarla
Rome, creo que a vos -en el fondo de tu alma- te molesta pensar que Dios pueda permitir que algunos se vayan al infierno, es decir, al lugar de eterna condenación y sufrimientos. En el fondo detestás a un Dios que, al final de la historia, no salve a todos. Pero la existencia del infierno es una verdad de Fe, y la palabra que más veces pronunció Cristo en el Evangelio no es “amor” sino “infierno” (lo dice el P. Castellani es uno de sus sermones, y ceo que cuenta 23 menciones). Entonces si pensás como presumo tendrías que rever ese fondo de rebeldía contra el Magisterio, y pensar si seguís siendo católico, o si no ten sentirías más a gusto en alguna secta que enseñe tus ideas. Dicho esto, hay algo que puede repugnarte más aún que esta discusión del “pro multis”, y es lo que San Agustín enseña acerca de la “predestinación” en sentido católico. Claramente, la libertad humana impide hablar de una predestinación al estilo calvinista, pero San Agustín explica que Dios predestinó desde toda la eternidad a algunos hombres para salvarse, y a otros para condenarse (que formarían la “masa damnata”). Esta predestinación habría sido hecha por Dios -según San Agustín- en previsión del buen o mal uso que de la libertad hicieran todos y cada uno de los hombres hasta el fin de los tiempos. Para San Agustín, entonces, no sólo existe el infierno, y muchos caerán en él, sino que además Dios los predestinó a ese destino de fuego y rechinar de dientes desde toda la eternidad (claro, lo hizo sabiendo el mal uso de que harian de su libertad).
Estimados:
No entiendo tanta historia. El Canon Romano dice, desde Cristo quién lo paso a los Apóstoles y de éstos a la fómula latina: “pro multis”. Así fue siempre. Así ES en el Canon del Novus Ordo Missae según la versión de ese gran Papa que fue Pablo VI, que mantuvo el mismo Canon de San Pio V que se remonta -con muchas más variciones, más importantes que la mención de San José introducida por el Beato Juan XXIII- a la Iglesia primitiva.
Se tradujo incorrectamente la Misa de Pablo VI como “por todos” en las lenguas vernáculas, y ahora la Santa Sede ordena ajustar la traducción a lo que SIEMPRE dijo el Canon, desde Cristo cuando instituyó la Eucaristía en la Última Cena y junto a los Doce Apóstoles.
No seamos tan soberbios de enmendarle la plana a Cristo y a la Iglesia. Cristo es el Cristo que la Iglesia enseña, no el Cristo en el que creen Rome o Juan Manuel Soria.
Sobre la predestinación, la libertad etc. se puede decir y opinar mucho. El “pro multis” es una cuestión disciplinar que se inserta en la Tradición bimilenaria de la Iglesia. El “pro multis” es el punto de partida -revelado directamente por Cristo- sobre el que se parte para especular teológicamente. Y tampco es susceptible de una interpretación aislada y absoluta, como si fuera lo único revelado.
Saludos,
Vayamos por partes:
Muret: Si vieras lo que escribo algunas veces en el blog te darias cuenta que no es asi. Uno no puede hacer lo que quiera, mas cuando esta en juego el projimo. No pienso como vos decis. Si dejo traslucir eso posiblemente sea porque me voy a un extremo para tratar de debatir con Uds, que estan muy en otra vereda.
Beltran: El misterio de la justificacion es, si se me permite la expresion, una ecuacion anti-matematica: 100% Dios y 100% el hombre. Por eso mismo queda claro que si Jesus murio por muchos y no por todos no se llega a ese 100% de Dios, lo cual es erroneo y contradice la docrtina de la justificacion catolica. Para intentar explicar de nuevo, a mi el termino que se utilice me importa poco, pero si me importa que quede claro que aunque se diga “todos” o “muchos”, la sangre derramada por Cristo es por Todos. Ya me explayare al respecto mas abajo.
Lo que digo y creo no entendiste es que no hay que ser duro con uno mismo por el hecho de que gracias a esa dureza Dios sera mas benevolo en el juicio. Eso no es doctrina catolica ni mucho menos. A veces hay que ser duro para mejorar cosas, eso si. Hay que esforzarse y la vida misma nos trae dolores que podemos ofrecer en la misa. Pero ser duro para calmar al Dios del juicio no va.
Pan: De acuerdo contigo. Por eso mismo el cambio es inutil (o la traduccion), porque el Todos no estaba diciendo que no era necesaria la adhesion, nada que ver. Es tan necesaria como la entrega de jesus. Obviamente, la adhesion es personalisima y solo Dios la conoce.
Cofrade: La palabra no es “molestia”. Pero tal vez si me cuesta, es verdad. No me pongo colorado por eso. O acaso a vos no te cuesta pensar que pueda haber gente que no se salve…
Bueno, a mi si, y eso no tiene nada de malo.
Ahora, decir que la palabra que mas dijo Jesus es infierno, incluso mas que amor, por mas que sea cierto, habla a las claras del Jesus en el que crees. TERRIBLE. Yo acepto mis dudas. Creo en el Dios del amor. No niego el infierno, y se que es verdad de Fe. Ahora bien, de ninguna manera alguien me puede contradecir en el hecho de que, tal vez, el infierno este vacio. (no lo aseguro, pero la posibilidad existe). Por lo tanto, que lo haya dicho 23 veces queda chiquitito al aldo de la certeza de que para Dios lo mas importante es el amor.
Ahora bien, vayamos al “pro multis” de nuevo. Repito que a mi no me preocupa el termino. Si se quiere decir “por muchos” para que la traduccion sea correcta, adelante. Pero que no se diga que es porque la sangre derramada es para muchos y no para todos. Me remito a 2 textos.
1) En Mateo 20, 28, Jesus dice “De la misma manera que el hijo del hombre no ha venido a ser salvado, sino a servir y dar su vida en redencion de muchos”. En la version traducida y anotada por la Facultad de Teologia de la Universiad de Navarra se explica ese texto (relacionandolo con el de la ultima cena) con lo siguiente: “La expresion ‘en redencion por muchos’ no debe interpretarse como una restriccion de la voluntad salvifica de Dios. ‘Muchos’ aquí no se contrapone a ‘Todos’, sino a ‘Uno’. Uno es el que salva y a todos se les ofrece la salvación”.
2) Luego en el pasaje de la ultima cena se agrega: “La expresion ‘que sera derramada por muchos’ equivale a ‘que sera derramada por todos’. De esa manera se cumple la profesia de Isaias (Cap 53) que anunciba la muerte expiatoria de Cristo por todos los hombres”
Como veran, se dice eso mismo que intente explicar, que la salvacion es para todos. Y que si se usa el termino “por muchos” habria que dejar en claro que ese muchos es “a todos”.
Esta discusion tiene ya larga data (algunos recordaran que se hablaba de esto en Revista ROMA por ejemplo años ha). Creo que los textos que cite son por demas claros. Ya en el mismo post no puse en tela de juicio la traduccion. Pero que se indique lo que realmente quiere decir. Y el “por muchos” tal vez queda manco…
Lo unico que se en latín es el lema del escudo de los Rubens http://www.losruben.com.ar
Y dice con mucha verdad: “Vinis et Birris”
Nada mas gracias
Estimados:
Copio el texto original del Cardenal Arinze, que creo deja en evidencia la sinrazón de quienes defienden la traducción errónea que se había impuesto pretorianamente hasta hoy.
Como tanta veces dije, bajo la excusa del Amor no se vive la esencial humildad de la inteligencia para recibir la enseñanza de Cristo mediante la Iglesia, creándose un Cristo y una Iglesia a la propia medida.
Y en ese sentido no es tan grave la desviación doctrinal como el bien disfrazado pecado mortal de soberbia que encierran esas actitudes de suficiencia hacia la Iglesia, sus autoridades divinamente instituidas y su magisterio. Actitudes completamente carentes de fundamento.
[To their Eminences / Excellencies, Presidents of the National Episcopal Conferences]
Congregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum
Prot. N. 467/05/L
Rome, 17 October 2006
Your Eminence / Your Excellency,
In July 2005 this Congregation for the Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, by agreement with the Congregation for the Doctrine for the Doctrine of the Faith, wrote to all Presidents of Conferences of Bishops to ask their considered opinion regarding the translation into the various vernaculars of the expression pro multis in the formula for the consecration of the Precious Blood during the celebration of Holy Mass (ref. Prot. N. 467/05/L of 9 July 2005).
The replies received from the Bishops’ Conferences were studied by the two Congregations and a report was made to the Holy Father. At his direction, this Congregation now writes to Your Eminence / Your Excellency in the following terms:
1. A text corresponding to the words pro multis, handed down by the Church, constitutes the formula that has been in use in the Roman Rite in Latin from the earliest centuries. In the past 30 years or so, some approved vernacular texts have carried the interpretive translation “for all”, “per tutti”, or equivalents.
2. There is no doubt whatsoever regarding the validity of Masses celebrated with the use of a duly approved formula containing a formula equivalent to “for all”, as the Congregation for the Doctrine of the Faith has already declared (cf. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 Ianuarii 1974, AAS 66 [1974], 661). Indeed, the formula “for all” would undoubtedly correspond to a correct interpretation of the Lord’s intention expressed in the text. It is a dogma of faith that Christ died on the Cross for all men and women (cf. John 11:52; 2 Corinthians 5,14-15; Titus 2,11; 1 John 2,2).
3. There are, however, many arguments in favour of a more precise rendering of the traditional formula pro multis:
a. The Synoptic Gospels (Mt 26,28; Mk 14,24) make specific reference to “many” (πολλων = pollôn) for whom the Lord is offering the Sacrifice, and this wording has been emphasized by some biblical scholars in connection with the words of the prophet Isaiah (53, 11-12). It would have been entirely possible in the Gospel texts to have said “for all” (for example, cf. Luke 12,41); instead, the formula given in the institution narrative is “for many”, and the words have been faithfully translated thus in most modern biblical versions.
b. The Roman Rite in Latin has always said pro multis and never pro omnibus in the consecration of the chalice.
c. The anaphoras of the various Oriental Rites, whether in Greek, Syriac, Armenian, the Slavic languages, etc., contain the verbal equivalent of the Latin pro multis in their respective languages.
d. “For many” is a faithful translation of pro multis, whereas “for all” is rather an explanation of the sort that belongs properly to catechesis.
e. The expression “for many”, while remaining open to the inclusion of each human person, is reflective also of the fact that this salvation is not brought about in some mechanistic way, without one’s willing or participation; rather, the believer is invited to accept in faith the gift that is being offered and to receive the supernatural life that is given to those who participate in this mystery, living it out in their lives as well so as to be numbered among the “many” to whom the text refers.
f. In line with the Instruction Liturgiam authenticam, effort should be made to be more faithful to the Latin texts in the typical editions.
The Bishops’ Conferences of those countries where the formula “for all” or its equivalent is currently in use are therefore requested to undertake the necessary catechesis for the faithful on this matter in the next one or two years to prepare them for the introduction of a precise vernacular translation of the formula pro multis (e.g, “for many”, “per molti”, etc.) in the next translation of the Roman Missal that the Bishops and the Holy See will approve for use in their country.
With the expression of my high esteem and respect, I remain, Your Eminence/Your Excellency,
Devotedly Yours in Christ,
Francis Card. Arinze, Prefect
Estimado Juan Manuel, gracias por aportar el documento original (aunque en inglés). Podrías indicar la fuente de donde lo obtuviste? Gracias.
Rome: admitido por vos mismo que “te cuesta” creer que haya gente que se condene, quizás deberías rezarle a Dios para que te conceda la Fe y humildad necesaria para someter tu intelecto a su Magisterio. Por otro lado, te pregunto, ¿te cuesta también creer que Hitler, Mussolini, Franco, Pinochet, Videla, y quienes torturaron a “jóvenes idealistas” argentinos estarán en el infierno? Si tu respuesta es NO, entonces enhorabuena, porque crees en el infierno (aunque lo interpretes ideoligizadamente, mandando a él sólo a los que caen simpáticos a tu ombligo); y si la respuesta es NO, entonces te pido por favor que desde tu blog no critiques más con acritud a los nazis, a los “derechistas” y a los “reaccionarios”, porque, ¿qué sentido tiene hacer blanco de tus críticas amargas a quienes gozarán un día con vos, por toda la eternidad, de la visión de Dios, unidos con vos en perfecta Caridad? ¿No es una soberana boludez de tu parte?
Rome:
Llego medio tarde al debate, pero hay algo que no me termina de quedar claro.
Para vos, ¿cuál sería el problema? ¿que la gente, al escuchar el “por muchos”, piense qué?
¿Vos decís que alguien va a entrar en disquisiciones teológicas acerca de la justificación?
¿A qué conclusión equivocada se podría llegar? ¿Qué ocasionaría en la práctica?
Insisto en que, si me respondés, proporciones algún ejemplo concreto (ya leí el post y tus comentarios, no te molestes en repetirlos).
Saludos
Tito.
Che, no estaba claro que algunos se salvan y otros, como por ejemplo Hitler, se van al infierno? Tanto escandalo por un error de traduccion? Ademas, eso (lo que digan en la consagracion) en que cambia la salvacion o condenacion de cada uno en el plano individual?
Si Dios existe (lo cual no me consta, me enteraré cuando me muera, por ahora no gracias) debe estar cagandose de risa de esta discusión. Es mas, si tiene un poco de maldad nos debe considerar como una especie de “numero cómico”…
Cofrade:
Estos son los links.
http://www.cwnews.com/offtherecord/offtherecord.cfm?task=singledisplay&recnum=3923
http://www.bettnet.com/blog/index.php/weblog/comments/arinzes_pro_multis_letter/
Saludos,
Rome:
Tu frase: “Ahora bien, de ninguna manera alguien me puede contradecir en el hecho de que, tal vez, el infierno este vacio. (no lo aseguro, pero la posibilidad existe).”
Me parece que estás equivocado en tus presupuestos. Yo, como cualquiera te puede contradecir en esa posibilidad que señalas porque: 1) No es una verdad de fe (y más bien es una frase malsonante para la doctrina católica, cuando no bordeando la condena doctrinal), y 2) Existen mejores y más argumentos para señalar que en el infierno (cuya existencia es dogma de fe) hay alguna gente aunque la Iglesia no pueda afirmar que menganito o fulanito estén efectivamente en el infierno.
El hecho de que la Iglesia no pueda afirmar que menganito o fulanito estén en el infierno no puede llevar a la aserción de sostener que el infierno este vacío. Si, por ej., Von Balthasar dijera eso (que no lo dice, pese a que algunos se lo quieren hacer decir) estaría errado: la tesis del infierno vacío o, incluso, finalmente vacío es una herejía origeniana condenada por la Iglesia. Supone un insulto a la Divina Providencia y un abandono a las categorías metafísicas del Bien y del Mal sobre las que se estructura el Logos divino. La tesis se inscribe en el más obtuso irracionalismo y, como bien te dijeron aquí supone, en última instancia, que sujetos despreciables como Stalin, el Che Guevara, Kissinger, Hebe de Bonafini, Cristina Kircher o Fidel Castro -o el mismo Satanás- sean capaces de salvación pese a su rechazo absoluto a Dios Nuestro Señor.
Rome, te recomendaría no coquetear tanto con las herejías.
Saludos,
Cofrade:
1) Lo que yo le pida a Dios dejalo por mi cuenta. Tengo muchas cosas mas importantes que pedirle creer que haya gente en el infierno. Ademas, nunca asevere que no las hubiera.
2) Me parace que una soberana estupidez es tu planteo. Yo puedo criticar duramente a Videla y demas, y esperar que algun dia estemos todos de vuelta en casa. En todo caso yo estoy aca en la tierra y esperare (como digo siempre) que la gente que se manda cagadas las pague aca. Luego, las conciencias yo no soy quien para juzgarlas. Si eso, doctrina catolica de la mas pura, te parece una soberana estupidez, bien…corre por tu cuenta…
Tito:
Te cambio la pregunta. ¿Para vos solo se buscar una traduccion correcta? ¿Por que? ¿Que pasa con la traduccion actual? ¿Simplenmente esta mal o se piensa que con la traduccion actual la gente podria confundir la doctrina de la justificacion?
Juan Manuel:
No aseguro nada. Pero la posibilidad esta. Y mientras la posibilidad esté, la esperanza de que esto suceda no puede ser coartada. Acepto tu consejo acerca del coqueteo. Yo tambien te invito a dudar un poco mas. No es pecado ni te vas a condenar por eso…
Sds,
Rome
Por alusiones- No soy experto en latín ni en exégesis, de modo que estas cosas las dejo a la Santa Madre Iglesia. El que yo me alegre o deje de alegrarme es totalmente indiferente. De cualquier manera no me parece demasiado adecuado hablar de “cambios inútiles”. Doctores tiene la Iglesia.
Al no ser experto me parece aventurado lanzarme a interpretar lo que Jesús dijo o quiso decir. Lo que si que se es que según parece Jesús dijo “pro multis”. ¿Tenemos nosotros capacidad para cambiar alegremente las palabras de la Consagración, las que el mismo Cristo dijo?. Ya digo que no soy experto en nada, pero hacer estos cambios me parece ciertamente peligroso, por lo cual y desde mi humilde ignorancia me parece bien lo que ha decidido la Iglesia.
De las cosas pequeñas (inútiles) está hecha la santidad.
Se me olvidaba- Gracias por la cita.
Rome:
La posibilidad no está. Repito que la Iglesia no afirma nominalmente que menganito o fulanito esté en el infierno no permite afirmar la posibilidad de que el infierno este vacío. Por el contrario, la tesis católica es exactamente la contraria, si bien la Iglesia no puede afirmar que fulanito o menganito estén en el infierno es seguro que en el infierno hay condenados.
Tu tesis, que no tiene ningún fundamento ni en la Tradición ni en las Sagradas Escrituras o el magisterio -más bien contradice toda la prédica desde la época apostólica- es una idea extraña propia de parroquia neo-modernista. No se inscribe en la Tradición Católica. Ante desviaciones como la tuya en el año 1979 la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe emitió un documento reiternado la condena a todas las doctrinas que, de cualquier manera, ” rendrait absurdes ou inintelligibles sa prière, ses rites funèbres, son culte des morts, lesquels constituent, dans leur substance, des lieux théologiques.”
Tal es el caso del Requiem que, entre otras cosas señala a los CONDENADOS que resucitan para ser juzgados por Cristo. Pero no es lo único que el Requiem, son incontables las oraciones litúrgicas de la Iglesia y de las Escrituras (el mismo Cristo) donde se señala a los condenados en el infierno:
Dies Irae.
Dies iræ, dies illa,
Solvet sæclum in favilla;
Teste David cum Sibylla.
Quantus tremor est futurus,
Quando judex est venturus,
Cuncta stricte discussurus!
Tuba mirum
Tuba, mirum spargens sonum
Per sepulchra regionum,
Coget omnes ante thronum.
Mors stupebit, et natura,
Cum resurget creatura,
Judicanti responsura.
Liber scriptus proferetur,
In quo totum continetur,
Unde mundus judicetur.
Judex ergo cum sedebit,
Quidquid latet, apparebit:
Nil inultum remanebit.
Quid sum miser tunc dicturus?
Quem patronum rogaturus,
Cum vix justus sit securus?
Rex tremendae
Rex tremendae majestatis
Qui salvandos salvas gratis,
Salva me, fons pietatis !
Recordare
Recordare, Jesu pie,
Quod sum causa tuæ viæ:
Ne me perdas illa die.
Quærens me, sedisti lassus:
Redemisti Crucem passus:
Tantus labor non sit cassus.
Juste judex ultionis,
Donum fac remissionis
Ante diem rationis.
Ingemisco, tamquam reus:
Culpa rubet vultus meus:
Supplicanti parce, Deus.
Qui Mariam absolvisti,
Et latronem exaudisti,
Mihi quoque spem dedisti.
Preces meæ non sunt dignæ:
Sed tu bonus fac benigne,
Ne perenni cremer igne.
Inter oves locum præsta,
Et ab hædis me sequestra,
Statuens in parte dextra.
Confutatis
Confutatis maledictis,
Flammis acribus addictis:
Voca me cum benedictis.
Oro supplex et acclinis,
Cor contritum quasi cinis:
Gere curam mei finis.
Lacrimosa dies illa,
Qua resurget ex favilla.
Judicandus homo reus:
Huic ergo parce, Deus.
Pie Jesu Domine,
Dona eis requiem. Amen.
Saludos,
No, Juan Manuel, lo que se condena son las doctrinas que niegan el infierno o aseguran que en el no hay gente. Ninguna de las dos esta dentro de lo que yo dije.
Yo solo hable de posibilidad. La unica manera de negar esa posibilidad es afirmar que si existe gente alli. Mostrame un documento donde la iglesia ASEGURE que si o so hay gente en el infierno.
Rome:
No son doctrinas compatibles con la fe católica afiraciones que sostengan la existencia del infierno, que digan que no hay gente en el infierno, o que sostengan la posibilidad de que en el infierno no haya gente.
En el documento que cite, como en otros -concretamente recuerdo uno del año 850 aprox. que está en el Denzinger- la Iglesia condenó todas esas doctrinas al igual que la doctrina origeniana, por dejar sin sentido la afirmación sostenida constantemente por Cristo de que determinados sujetos se condenan en la Gehenna, les rechinan lo dientes, etc. etc.
Precisamente la Iglesia afirma la existencia del Infierno y la existencia de condenados en el infierno, aunque no afirme quién. Sin demasiadas vueltas lo acaba de afirmar el Papa hace muy poco en el Angelus.
Te acabo de pegar un venerable documento, el Requiem, donde la Iglesia asegura la existencia de condenados. Y hay muchos más en los escritos de los Padres,en la Tradición y en el Magisterio. Repasá, por demás, los catecismos desde Trento para aquí, son norma próxima de la fe.
Saludos,
Rome:
Decís
“Esta mas que claro que el latin pro multis significa por muchos, no voy a discutir eso”
Como de costumbre, me permito cuestionar un poco las
afirmaciones tan categóricas que acostumbrrás hacér, dando a la literalidad de ciertos textos bíblicos el carácter de prueba incuestionable, como si se tratara de un “super-argumento”, evidente por sí mismo, que no necesita interpretación.
Como te dije en otra oportunidad, la Biblia fue escrita en idiomas que tienen una complejidad que nuestro castellano no siempre puede traducir fielmente. Así es que la Sagrada Escritura utiliza en varios lugares “muchos” por “todos”: es el caso de p o l l o i griego y de r a b hebreo. Y del p o l l o i griego [perí pollon, ice Mt] se tomó el m u l t i s latino, que se tradujo al castellano, primero por “todos”, y hoy por “muchos”.¿Cuál es la mejor traducción? A juicio de la Santa Sede, “muchos”;juicio que supone los límites habituales de toda traducción.
Se ve que ha prevalecido en la nueva traducción el deseo de ajustarse lo más posible al tradicional “lex orandi, lex credendi”, dejando las aexplicaciones pastorales para la catequesis, la homilía o el diálogo ecuménico e interreligioso.
Cordiales saludos,
Pablo.
Rome:
Te cambio la pregunta, ¿me pensás contestar?
Tito: Es que te conteste con la misma pregunta…
Hay varias cosas que no entiendo, y otras que, entendiéndolas, no las justifico.
Por empezar (y con todo respeto, aclaro, habida cuenta que este blog lo visita gente muy susceptible), no entiendo la manía de Rome de hacer de cada tema un debate; o que, habiendo 10 temas, 11 los hace debatibles. Supongo, estimado Rome, que siendo tu blog podés hacer lo que se te cante la regaladísima gana, bien. Lo que no entiendo es la permanente actitud polemista, habiendo tantas otras cosas más interesantes que hacer con algunos temas.
Sí entiendo que, por culpas y responsabilidades varias y de varios, la liturgia de rito latino se ha convertido en una especie de coreografía minimalista, caiga o no en el espectáculo folklorista, el exceso sentimentaloide, o el absurdo “porteñista”. Supongo que del Vaticano II a esta parte hemos abundado en excesos (algunos de simple y vulgar mal gusto), aunque deduzco que las reformas que se hicieron fueron, en su momento, para paliar otros excesos que se cometían. Por tanto, no creo que mandar la misa tridentina al tacho haya sido la solución, como tampoco creo que sea digerirla tal como venía. Tal vez alguna que otra depuración de simbolismos que el propio tiempo va recargando por inercia propia, hubiese sido la solución.
Y desde esta perspectiva, bueno, supongo que sea o no sea “pro multis” no va a suscitar grandes cambios en la vida de los católicos.
Cambio sería si empezáramos a darle más bola a lo que sucede en la Misa que al sermón paupérrimo de nuestros queridos curas; o cambio sería si nuestros curas celebraran con más unción y no en tono de trámite administrativo; o cambio sería su hubiese una catequesis litúrgica para personas normales, y no esta catequesis de “salita los sapitos” que tenemos que tolerar dominicalmente.
Yo he asistido a liturgias de rito oriental: largas, larguísimas, cargadas de simbología, oración, Palabra, silencio, y unción. Y los muchachos orientales se la bancan, porque se saben hijos de una tradición de puta madre (disculpe el exabrupto), y porque saben que el rito es el que los saca de sí mismos para que su corazón y su cabezota intente trascender, y no como nosotros, que hacemos ritos a la medida de nuestra “moderna” sensibilidad que lo único que hacen es repetirnos la contingencia de la que vivimos rodeados.
Hasta donde sé, no somos ángeles, y estamos hechos de carne, y por tanto, necesitamos materia, palabra e imagen que nos hablen de lo que hay más allá de nuestra propia carnalidad, sino, no hay modo.
Si nuestra liturgia no recupera algo de lo que se le fue cayendo en el camino, ya podemos irnos conformando con misas de 15 minutos que sólo demuestren la rapidez de palabra del cura; pero si esa recuperación desemboca en un interminable, tautológico, estéril, y aburridísimo debate sobre el largo del cíngulo o el cuello del alba …. estamos perdiendo el tiempo, y de la forma más estúpida posible.
Estimado Milkus:
Entiendo que el debate te parezca estúpido pero en lo que parece de superficial se inscriben cosas profundas.
El título de Rome es irrespetuoso con el Santo Padre (y esos que se dice católico) y debería respetarlo. La Iglesia toma una medida disciplinar y Rome se cree con derecho a decir que es inútil. Pues bien, una normal complexión mental llevaria a pensar que si Benedicto XVI en persona se preocupo de este cambio y el Cardenal que se encarga de la liturgia a nivel mundial instruyó a todas las conferencias episcopales, no debe tratarse de un cambio que la Santa Sede considera inútil, como con liviandad Rome se autoriza a juzgar.
Y el debate, por lo nimio es superficial pero la reacción de Rome, como de tantos, manifiesta un estado espiritual de rebelión mucho más profundo. Precisamente esto sería poco interesante si solamente fuera el detalle del pro multis y todo el Novus Ordo en sus ejecución real fuera respetado. Pero así como a Rome le parece inútil y se escandaliza por esta modificación disciplinar de Benedicto XVI, no quiero imaginar otras mandas disciplinares que pretenda ejecutar y que no quepa otra actitud que obedecer. Enuncio: altar y celebración coram Deo, canto gregoriano en exclusividad en las misas, eliminación de instrumentos prohibidos como las guitarras, restauración de las campanillas, Canon en latín y en silencio, comuníón de rodillas, eliminación de ministras extraordinarias (no de ministros), restauración de los monaguillos infantes varones, etc. etc.
El escandalo de Rome no es más que la muestra del cripto-cisma de muchos católicos que se construyen una Iglesia a su medida y que, en última instancia, son enemigos del Santo Padre Benedicto XVI.
Saludos,
Estimado Milkus Máximus:
Muy interesante tu comentario, con el que concuerdo en parte. Verás, me parece que las palabras del rito cumplen una función, que además de sacramental (en ese sentido son “fórmula”), tiene que ver con su función de expresión rezada de la fe que se cree.
En ese último sentido, tal vez la reforma ahora propuesta ayude a muchos sacerdotes a comprender el sentido de una misa que hasta ahora se les escapaba. No tengo dudas de que muchos sacerdotes mal formados y confundidos por tanto ecumenismo y diálogo interreligioso, adhieren a doctrinas origenistas o filo protestantes con relación al valor justificatorio del sacrificio de Cristo. Entiendo que creyendo en ese valor, no consideren tan importante la “aplicación” sacramental de la gracia que fluye de ese sacrificio y que por eso, hagan más hincapié en el aspecto comunitario-convivial-cena de la misa, convirtiéndola en la fantochada corriente que debemos padecer.
Creo que todo se concatena y aunque no creo que por esta sóla reforma se encarrilen las cosas, la celebro como positiva y creo que es uno de los pasos fundamentales hacia la “reforma de la reforma”, mucho más importante que dar vuelta los altares.
Estimado Rome: Vos pusiste: “No pienso como vos decis. Si dejo traslucir eso posiblemente sea porque me voy a un extremo para tratar de debatir con Uds, que estan muy en otra vereda”. Curiosa forma de debatir. Parece que para hacerte oír te vas cada vez más lejos. ¿Será por eso que te la pasas explicando después lo que quisiste decir?.
Juan Manuel Soria expone en su último comentario, de forma excelente, lo infeliz del titulo y contenido del post comentado.
Saludos
Rome:
Já, alguno pensaría que en estos intercambios, vale la regla de “yo pregunté primero”, pero bueno, vos sos el dueño de la pelota, se juega como vos querés y el partido se acaba cuando se te canta.
Así que, como vos quieras.
Tus preguntas:
¿Para vos solo se buscar una traduccion correcta? ¿Por que? ¿Que pasa con la traduccion actual? ¿Simplenmente esta mal o se piensa que con la traduccion actual la gente podria confundir la doctrina de la justificacion?
Mi respuesta:
Se busca una traducción correcta, intentando evitar que la gente caiga en el error de pensar que el “por todos” quiere decir que todos se salvan.
Ahora faltarían tus respuestas a mis preguntas. Igual, hacé como quieras: si querés ni me contestes, contestá con otra pregunta, contestá de la manera más vaga posible o salí con cualquier otra cosa. Nadie te obliga a mantener la honestidad intelectual en tu blog.
Saludos!
Tito
Pd: Te lo digo con la mejor onda, che…
Milkus: Entiendo tu opunto de vista. Tal vez tengas razon y tenga que reveer porque es mas fuerte que yo y siempre arme el debate. Pero ojo, el debate se arma entre todos. Yo creo que hay alguna explicacion. Pero te la daria personalmente, no por este medio.
Juan Manuel: De ninguna manera intente ser irrespetuoso. Si asi lo sentiste, no fue mi intencion. Tendre que pensar los titulos para que no hieran suceptibilidades. Ahora, de las cosas que enumeras, en algunas estaria de acuerdo, y en otras pondria el grito en el ceilo, porque me parecerian retrasarnos 40 años, y eso no haria bien a la Iglesia.
Lo del cripto-sisma y enemigo del Papa corre por tu cuenta.
Tito: Repito lo ya dicho. Que se diga “por todos” o “por muchos” no me quita el sueño, siempre y cuando quede bien claro que Jesus dearrmo su sangre por todos lo hombres. Y luego nuestra libertad nos lleva a recibir o no ese regalo.
Espero haber sido honesto…:)
Sds,
Rome
Rome:
¿Retrasar cuarenta años? Me pregunto cuáles son los “avances” en estas cosas que te digo, disciplinares, que hoy se incumplen, y que deben ser corregidas específica y rigurosamente.
Lo primero que hay que limpiar son los altares de viejas monaguillas y ministras, cuánto vale ahí la frase vayan a lavar los platos y dejen a los sacerdotes en paz, género de pervertidas.
Saludos,
Juan Manuel: Veo que te saltó el indio. Enhorabuena !!!. Pobres viejas, si te oyeran…te destripan vivo. Saludos.
Ven, lo de Juan Manuel es un claro ejemplo de que a veces, ante cosas que a cada uno “le cuestan”, se nos sale la cadena al momento de hablar…
A todo esto, estimado Rome, sigo sin entender el motivo de tu oposición a que se respete el texto latino de la consagración y corregir lo que se había traducido mal. O mejor dicho, sigo sin saber si ahora escribirías lo mismo que escribiste en el post.
Saludos
Igualmente, estoy de acuerdo con Juan Manuel: a las señoras de edad que fungen de “curesas párrocas” habría que darles el olivo…
La muerte en cruz de Jesus es para TODOS los hombres. Y sería mas que apropiado que la fórmula de la consagración haga referencia a ese deseo del mismo Jesús.
Que se diga “por todos” o “por muchos” no me quita el sueño, siempre y cuando quede bien claro que Jesus dearrmo su sangre por todos lo hombres.
De acuerdo a tu última respuesta, no entiendo tu post. ¿Cuál es tu problema entonces?!!! ¿Lo de Radio Cristiandad?
Personalmente, creo que te equivocás con ellos al pensar que su alegría pasa por “dejar fuera de la salvación” a algunos. Entiendo que lo suyo tiene que ver con su personal visión de la Iglesia y un supuesto estado de necesidad.
Saludos
Rome:
No se me salió las cadena, siempre pensé -y lo sigo haciendo- que la gran mayoría de las mujeres que están todo el día en la Iglesia queriendo hacer de sustitutas del cura tienen un grave problema de perversión de naturaleza psicológica. No son normales.
Saludos,
“… el debate se arma entre todos. Yo creo que hay alguna explicacion. Pero te la daria personalmente, no por este medio”
Cuando quiera, caballero, sólo que no veo medio de enviarle un mail por aquí.
En mi blog tiene mi mail, para cuando se anime a escribirme.
Juan Soria afirma que “Así ES en el Canon del Novus Ordo Missae según la versión de ese gran Papa que fue Pablo VI, que mantuvo el mismo Canon de San Pio V que se remonta -con muchas más variciones, más importantes que la mención de San José introducida por el Beato Juan XXIII- a la Iglesia primitiva”.
Ahora bien, el canon (regla fija) sí fue modificado. De hecho, la omisión del “mysterium fidei” dentro de la fórmula consagratoria del sanguis para colocarlo - dialogado - junto a la anámnesis, hace que el canon del Novus Ordo Missae de Pablo VI no sea el mismo que el del Ordo codificado por San Pío V.
Es verdad que la modificación del canon hecha por el B. Juan XXIII hace que tampoco sea el mismo canon que el del ordo de Pio V.
Por lo que tengo visto, oído y recordado, ningún Papa - hasta el B. Juan XXIII - había tocado el canon.
Hoy tenemos “plegarias eucarísticas” o “cánones” para tirar al techo. Eso sin contar las invenciones de los celebrantes.
Por otra parte, si las traducciones fueron incorrectas, el modus celebrandi fue incorrecto. Es un mínimo de conrguencia lógica. No hablo de reproche moral, sino litúrgico y semántico. De la semántica de la Fe, por cierto.
Al pobre de Lefebvre lo trataron de ignorante y de hereje por afirmar lo que ahora recuerda la Santa Sede.
Debemos recordar que las traducciones para poder ser utilizadas legalmente debían (y deben) estar autorizadas por la Congregación del Culto Divino.
Luego la Santa Sede aprobó esas traducciones “incorrectas”. ¿Soy cismático por afirmar eso?
El Culto Divino de hoy corrige al Culto Divino de ayer: Arinze corrige a Bugnini, Javierre, et caterva. Y porque no al Arinze de hace dos años.
Facta sunt.
Po
Estimado Quidam:
No existe clarificación -al menos conocida- de parte de la autoridad eclesiástica respecto a que la alteración del lugar donde estaba la expresión Misterium Fidei pueda considerarse una modificación, o bien de la fórmula consagratoria o bien del canon romano.
Muy por el contrario existen afirmaciones positivas de Pablo VI, sin exponer fundamentos, señalando que el Canon romano no ha sido modificado por la reforma. Con lo que su afirmación es, por lo menos, aventurada. En el documento de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe sobre la anáfora de Addai y Mari, firmada por Ratzinger y aprobada en modo específico por Juan Pablo II, quizás pueda encontrar Usted respuesta a sus desvelos teológicos: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_20011025_chiesa-caldea-assira_en.html
Contrariamente a lo que afirma tengo entendido que el Canon Romano fue modificado varias veces antes de la codificación de San Pío V que lo fijó hasta la modificiación por el Beato Juan XXIII.
Para su información no existen cantidad de canónes hoy (que no deben entrecomillarse), siempre los hubo en Iglesia y antes de la reforma de Pablo VI.
Nadie se equivocó en llamar a Lefebvre un hereje, aunque sí en calificarlo de ignorante porque no lo era.
En cuanto a las correcciones de ayer a hoy que de manera irónica refiere, entiendo que es la primera vez que la Santa Sede se expide sobre la cuestión de la traducción y, si no lo hizo antes será porque la cuestión no fue planteada ni considerarada relevante. La cuestión más importate planteada hace veinte años sobre la validez -desde el punto de vista teológica- de la fórmula consagratoria traducida “por todos” fue resuelta expidiéndose positivamente al respecto. Y ahora reitera (no altera) lo dicho entonces, en perfecta continuidad hoy respecto a hace veinte años. Como siempre ha actuado la Iglesia, pese a las protestas de cismáticos y herejes de todos los pelajes.
Saludos,
No, ¡si es lo que yo decía en el post anterior!
Rome, casi que tengo que coincidir con tus críticos más despiadados: te estás saliendo de los límites. Más cómodo te hubieras sentido en la década del ‘60 seguramente, en que la iglesia apuntaba su márketing a otro mercado. Ahora el péndulo corre hacia el otro costado (¿necesito decir que es el derecho?).
Se restaurará el rito tridentino, le darán cuerda al Opus y se los verá dispuestos a ir del bracito con la ultraderecha más hedionda, firmar un nuevo tratado de Letran y un nuevo Concordato, hacerse amiguitos del gran capital y recordar que los pobres deben ser ante todo eso: pobres.
Pero ¡animo! Echarte no te van a echar. Te apretarán un poquito, ya lo ves, pero te tendrán siempre en la reserva. Por si cambia un día la mano de nuevo y te tienen que volver a llamar, como durante el CV II.
Salud!
Jack:
Es cierto, estamos analizando en la Penitenciaría Apostólica que tipo de conducta seguir con gente como Rome y otros herejes de similar calaña.
Sin embargo te equivocás en algo, la gente no la guardamos oculta, normalmente se queda aunque la persigan mucho. Hasta el más tonto sabe que la vida en el más acá -y el futuro en el más allá- es mejor siendo católico que no siéndolo.
Saludos,
Hola amigos!!! los extrañaba tanto. Estoy nuevamente impresionado por sus conocimientos del más allá. Insisto en que deberían poner una agencia de quiniela.
Pero qué loco eso que ustedes sepan que “unos entrarán y sabemos que otros no…”. “Sabemos”!!!!! jajajajaj qué groso… a ver, y cómo sabén che?, cuentenmé por favor como es eso de que ustedes “saben”… por favor, no sean egoístas… cuantenmé si Jesus les dijo si doña Carlota, la del 5to. C que le hacía hacer caca el la calle al bobi se va a ir al cielo o al infirno… porfa cuentemé!!!
Qué triste vivir así muchachos… háganse ver.
Jack, sos groso.
Pablo:
No sé doña Carlota -que parece ser una sucia antes que una pecadora- que le va a pasar pero, si existiera el limbo de los adultos -sobre el que no hemos teorizado-, es decir aquél lugar donde van los adultos no bautizados pero tan pelotudos que no distinguían el bien del mal, seguramente vos tendrías un lugar de honor reservado.
Solo les quiero recordar a los sres Celliers y Soria que el único amo de la ironía autorizado por este blog soy yo: vuestro ídolo, el Sr. Mysterio.
Soria, qué bien le queda la tranquilidad, digamos ese estado cuando nop se le sale la cadena. Por qué es usted tan radical en sus comentarios? Eso de que “a los tibios los escupiré de mi boca” no quiere decir que hay que ser mesiánico en todos los cometarios. y una preguntita apuntando ya a la soberbia: ¿quién te dijo que “el más tonto sabe que la vida en el más acá -y el futuro en el más allá- es mejor siendo católico que no siéndolo”, eh… Jesús?
Soria, una cosita más… la estás poniendo pibe? porque se lee que te hace falta.
Si, Jesus.
Saludos,
Si, lo otro tambien.
Saludos,
Pablito,
Vos debés ser de River, porque por lo pelotudo que estás se ve que te la viene poniendo antes que otra cosa.
Saludosl,
Juan Manuel: sin duda que se la pasa mejor siendo católico que no siéndolo. Como argumento es irrefutable.
Pero aunque te parezca mentira, hay gente que persigue algo un poquito más profundo que “pasarla bien” ya sea aquí o en el trasmundo. Practicar el comercio de las buenas acciones para ganar el cielo o evitar el infierno más parece adecuado para canallas, o para simios de circo que para personas. En todo caso no para personas con un mínimo sentido de la ética que no esperan recompensa por sus buenas acciones más que la que da la propia consciencia.
También se la pasa mucho mejor en este mundo siendo un idiota, pero aún así me niego a hacerme una lobotomía.
Rome: En realidad quizás soné un poco sarcástico en mi comentario, pero - más allá de que piense que estás errado - admiro tu tenacidad.
Jajaj, ta bien, sos un enfermito con gracia por lo menos… Que el Señor tanga a bien considerarlo cuando te mande al… (uhh… que miedito debés tener!!!) portate bien eh.
A Juan Soria:
Algunas aclaraciones:
En primer lugar el planteo era el siguiente: ¿el Consilium de Bugnini modificó o no modificó el canon llamado romano? No se hablaba en mi post anterior de los alcances de la modificación.
El punto de post era si hubo o no hubo cambios en el canon. No se cuestionaba por cierto la legitimidad del cambio, en tanto fueron hechos por la autoridad legítima.
Pero si hubo cambios es falso afirmar que el canon llamado romano del Ordo de Paulo Vi es idéntico al canon del Ordo de San Pío V.
Yo tengo bien entendido (con autores de la envergadura de Duchesne, Martimort, Gamber, Jungmann y Le Brun, que ahora no tengo a mano) que desde por lo menos el siglo VIII no se registran cambios en el llamado “canon romano”. Y cuando se afirman que no hay “registro de cambios” se refieren a que no hay testimonios contrarios en los libros, litúrgicos o no, que se conservan.
Es verdad que hubo varios cánones en la Iglesia, pero en distintas liturgias.
Las varias y riquísimas liturgias orientales tenían plegarias eucarísticas distintas. Sobre las liturgias en el Occidente tendría que chequear, pero con seguridad, todas usaban el llamado “canon romano”: rito ambrosiano, toledado, galicano, cartujo, dominico, carmelitano, etc.
Que bueno que le reconocés por lo menos ciencia a Mons. Lefébvre. Lo de hereje corre por cuenta tuya. Si querés ir más allá de “Ecclesia Dei” problema tuyo.
Quidam:
Si existe modificación del canon, reitero debe decirlo la autoridad. Y reiterio, Pablo VI que conocía perfectamente que el Mysterium Fidei no permanece en la fómula consagratoria señaló repetidas veces, en ejercicio de su ministerio, que el Canon Romano no había sido modificado. No dio fundamentos pero si hizo tal afirmación es porque así es. Por ende, reiterio, vuestra afirmación es aventurada.
Respecto de la fijación de los cánones y las liturgias le reitero lo dicho respecto de la competencia cumulativa, originaria y exclusiva de la Santa Sede en la materia, la misma que le permite dictar un Motu Propio liberando la Misa Tridentina, hace 20 años prohibirla y hoy mandar a todos los obispos cómo deben traducir la fórmula “pro multis”. Por ende, el modo de desgarrarse las vestiduras que Ud. detenta al respecto parece más de raís protestante que católica.
Digo que Lefebvre es un hereje privadamente pues la Iglesia no se ha expedido, como puedo permitirme decir que tal o cual obispo es un hereje. Me hago cargo de lo que digo, no lo hago a la ligera como algunos que -como ya dije en otro lado- se desgarran la vestiduras fariseas mientras atribuyen apostasía al Cardenal Bergoglio por recibir la bendición de un pastor protestante, cuando ellos se creen católicos “ortodoxos” que reciben bendiciones de sacerdotes cismáticos, suspendidos a divinis y sostinen tesis heréticas, cuando no son directamente sedevacantsitas.
Respecto de los muy respetables canonistas que cita nada tengo que decir pero de sus dichos se desprenden dos cosas inmediatamente: 1) Parece que antes del siglo VIII, es decir durante un período de nada menos que 800 años el canon romano sufrió varias modificaciones (algunas ni siquera dispuestas por los Papas). 2) El canon de San Pio V fijó el canon romano pero no recogió un canon que había sido el mismo desde la epoca de Cristo. 3) Otra cosa es la fómula de la consagración.
Fe de erratas:
No quise decir en el último párrafo canonistas sino liturgista o teólogos según los casos.
Saludos,
Titular: Donadío Pablo
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Mefistófeles
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ajjajaaj, excelente.
Ah… que no se extienda ese chistesito a Soria y los demás Caballeros de la Santa Piponga porque son capaces de exorcizarse.
A Juan Soria:
¿Me podrías indicar los lugares en que el papa Pablo VI se refirió a la identidad del canon de su ordo y el canon romano? Agradezco de antemano. Leí hace algunos años “Mysterium Fidei”, excelente por cierto, pero no recuerdo que haya hablado de ese tema.
Igualmente, creo que tu argumento de autoridad falla. La verificación del cambio (es decir, falta de identidad entre una cosa y un suscedaneo) excede al Papa: cualquier fiel puede verificarlo. No digas que eso es protestante, es sentido común. Otro asunto es afirmar que el cambio afecta la Fe, tema que no toqué en el post.
Lo que afirmás de la potestad de la Iglesia sobre la liturgia es verdad.
Pero traducciones son traducciones. El problema no es la explicitación del dogma o la catequesis en torno al “pro multis”. El tema es la traducción. “Multis” nunca fue “Todos”. ¿El poder del Papa llega a modificar una lengua? Sí, en abstracto, pero sería como si a K se le ocurre un día decidir que “culo” pasa a significar “cabeza” y “cabeza” a significar “culo”. Se confundirían los sodomitas con quienes padecen cefaleas… Absurdo.
Gracias a Dios los papas no suelen actuar como Luis XIV, tal como parece ser tu apreciación del pontificado: “De par le Roi, défense à Dieu / De faire miracle en ce lieu”.
Sobre las supuestas variaciones del canon hacés un sofima. Los autores citados se refieren a los testimonios existentes. Pueden afirmar que desde el siglo VIII (según los testimonia) no hay cambios. Sobre el pasado no hay documentos que permitan afirmarlos. Esos mismos liturgistas le dan al canon recibido por San Pio V origen apostólico.
Sin leche, pero con disenso
Estimado Quidam:
En este momento no tengo tiempo pero, te señalo, lo más importante. Los cambios anteriores al siglo VIII son los que están documentados (no se de donde sacás que no hay documentos), por eso se afirma que recién a partir del siglo VIII el canon romano tuvo estabilidad. Y esto también debe entenderse bien, es el canon romano, es decir el canon que se oficia en las misas de la ciudad de Roma hasta San Pío V en que se fijó como canon para la Iglesia Universal (imperialismo ecelsiástico que le llaman). De ello se sigue que la unidad litúrgica sólo se alcanza plenamente para la Iglesia latina a partir de San Pio V con la reforma tridentina, siendo los más de 1.500 años anteriores de mayor o menor anarquía litúrgica en la Iglesia Católica (incluido el canon romano y los diferentes canónes en el orbe católico).
Saludos,
Un apuntecito acerca de Juan Manuel Soria, lejos de la polémica respecto de estos temas que no podrían interesarme menos: es curioso su estilo.
Se nota que tiene una gran formación en estos indispensables menesteres canónicos, y aunque sufre una tendencia a transcribir sin piedad por los sufridos lectores e irse por las ramas es indudable que su vocabulario es bastante rico en expresiones.
Pero curiosamente en medio de un discurso estilísticamente aceptable y hasta agradable, y acompañando algún que otro rebuscado pero indudablemente culto y simpático arcaísmo (como “hodierno” por moderno, que le pesqué por ahí), el hombre se manda unos espantosos horrores que lastiman el ojo, mire: “raís”. En mi blog me propinó con una par de barbaridades que sugieren una lectura ávida, pero a veces mal digerida.
Ideológicamente y hasta lógicamente es inimputable… pero acá casi no desentona.
Estimado Jack:
Gracias por los cumplidos.
Pido disculpas a todos por los errores que a veces aparecen en mis comentarios.
Me excuso al respecto con cuatro justificaciones: 1.- Lo que aparece aquí no suele superar el 20 % de lo que escribo en el día, 2.- No me da de comer, por eso lo realizo a gran velocidad tratando de plasmar correctamente las ideas antes que centrarme en el estilo, 3.- En esa velocidad muchas veces no reviso lo que escribo antes de publicarlo, 4.- Durante las horas de la tarde, probablemente, el número de errores aumenta porque el sol da de lleno en mi escritorio y muchas veces los reflejos en la pantalla no me permiten ver bien (así ocurren cosas como la “s” en vez de “z”).
Saludos,
Jack:
Una cosa sobre su observación. Los católicos sabemos, porque lo dicen las escrituras, que la pasamos mejor que los no católicos. Lo sabemos (como sabemos tantas cosas que nos enseña la Fe) que es muy distinto de buscarlo. Es más, en la fidelidad a nuestra fe subjetivamente puede que la pasemos muy mal (y de hecho esa subjetividad es muy presente en las relaciones intersubjetivas, basta recordar el efecto del martirio en la incredulidad pagana), sabiendo siempre -por fe- que no es mejor abjurar de los sacrificios que exige la vida de fe. Que siempre es peor prescindir de Cristo. Muchos paganos piensan que es una técnica de engaño de la Iglesia para someternos a los peores sacrificios en la vida, en realidad esta lejos de eso y la fe (inasible en estos aspectos para el no creyente) nos deja muy claro que no es así. Una fe en personas concretas (la Iglesia visible) y en una tradición bimilenaria, pero que carece de seguridades científicas o vitales (como el bienestar que pueda dar tener dinero, o protección, etc.).
Pero no lo complico, como dice Umberto Eco estas cuestiones no se pueden teorizar simplemente basta discurrir sobre ellas. Entonces no se confunda, los católicos no buscamos pasarla bien sino seguir a Cristo, y a Cristo se lo encuentra en la Cruz, y la alegría cristiana (en una bella metáfora) tiene sus raíces en forma de cruz.
Saludos,
Bueno Juan Manuel, su discurso es efectivamente poco teórico, más asertivo que demostrativo, pero sin duda discurrir, discurre.
En cuanto a que no brinda el bienestar que puede dar el dinero, mire, es tan cierto… he conocido a personas de la Obra a las cuales - en tono de cordial chanza - les he mentado más de una vez el famoso tema de la pobreza y de la vida en Cristo.
La respuesta fue siempre - invariablemente - una sonrisa entre calma y socarrona. Esa gente sabe lo que hace, sin duda.
Che aca lo importante es que la cremme de la cremme de la intelectualidad catolica, los que cortan el bacalao y saben latin SI se van a salvar.
Vamos muchachos!
Una pregunta habra alguna sola idea suya en todo lo que escriben o eso tampoco esta permitido?
Crème Rodolfo crème
Para más inri francofónico dirigite a http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A8me, y que sea la última vez.
El resto de los comentarios los leo el fin de semana
Rodolfo:
Lamento disentir. Creo que muchos de los que se creen la creme de la creme de la intelectualidad católica argentina, no sólo no se salvan sino que se van al infierno, y ahi Satanás les va explicar que más importante que las misas tridentinas, la lucha por la Cristiandad perdida, el Reinado Social de Jesucristo, la eliminación del limbo, el apartamiento del Opus Dei de la Tradición, el ecumenismo herético de Juan Pablo II, y un largo etcétera, era vivir la caridad con los pobres y las viudas, el rezo diario del rosario y la consciencia limpia.
Y