Norberto es hermano de Carlos. Hace ya muchos años vive en Venezuela y a fin del año pasado tuve la oprtunidad de conocerlo cuando, de visita por Bs As, nos juntamos en lo de Carlos y Magda con un grupo numeroso de interesados en conocer el proceso bolivariano por dentro. Fue un encuentro muy lindo, muy revelador y esperanzador. Hace no mucho nos volvimos a poner en contacto por mail y algunas de las cosas que Norberto me va pasando han sido motivo de post en este blog. Acá lo vamos a encontrar mucho mas profundo, desgranando cosas que la gran mayoría seguramente no conoce de la revolución bolivariana. Bodas de plata de las entrevistas. Segunda entrevista desde Venzuela, y antagonica con aquella. Veamos entonces…
1) Norberto, contanos que te llevó a ir a vivir a Venezuela
Bueno, ya hace mas de 30 años de ello. Era la tempestuosa década de las 70 en donde mucha gente deseaba emigrar. Con la dictadura de Videla yo tenía 26 años y mi actividad en la industria como Electrotécnico me abrió esa posibilidad. Cuando en la entrevista laboral me entero que era para trabajar en Venezuela y mas específicamente en la zona del hierro y el oro ( Estado Bolívar) no dude en aceptar. Por que ? Casualmente había leído para ese tiempo unas de novela de Henrri Charriere que fueron best seller y me habían impactado: “Papillòn” y “Banco” ( su continuación), en donde esta última transcurre en el sitio a la cual yo viajaría contratado. Esa coincidencia de “conocer virtualmente” el sitio me dio cierta seguridad de un lugar que parecía algo inhóspito en el Caribe, sobre todo para un porteño que siempre se había movilizado entre Recoleta y Palermo. Y por supuesto que el aspecto económico también pesó. Sin ninguna duda. Pero principalmente lo tomé como la apertura a una gran aventura. Y un reto personal.
2) Hacenos un resumen de por qué apoyas el proceso bolivariano que lleva adelante Chávez
Creo que habría que cambiar los factores: El proceso Bolivariano lo lleva adelante el pueblo, encabezado por su líder. Así esta concebido y así tiene que ser. Chávez es un instrumento del cual la gran mayoría de la gente se apoya para recorrer un nuevo camino que parece premonitorio: El Socialismo Bolivariano.
Y por supuesto que apoyo este proceso que se inició hace diez años con la asunción de Hugo Chávez e inmediatamente la elección de una Asamblea Nacional Constituyente. Que fue concebida como la primera experiencia de ejercicio democrático colectivo, en la cuál participaron todos los venezolanos en discusión y deliberación sobre el futuro soñado, la nueva Carta Magna. Fueron 120 días de intenso debate nacional para luego de redactarla, el pueblo en Referendo la aceptó. Primera vez que yo vivía esa experiencia inédita. Cuando se había visto que uno participe en crear una Constitución Nacional ? Según expertos constitucionalistas, una de las mas modernas del mundo.
Y un ejemplo para los que todavía piensan que Chávez es un dictador: él fue el que propuso un artículo sobre la Revocación del mandato a todo cargo de elección, llámese Presidente, Diputado, Alcalde, etc. en la mitad de su mandato.
Allí, en la nueva Constitución esta plasmado el Proyecto de País que se quiere.
Luego se crearon las diferentes Misiones: Robinson : tuvo como finalidad eliminar el analfabetismo en jóvenes y adultos de todo el país. Fueron mas de un millón y medio, por lo que la Unesco en octubre de 2005 declaró a Venezuela “Territorio Libre de Analfabetismo”. Misión Sucre: facilita la incorporación y prosecución de estudios en la educación superior de todos los bachilleres que no pudieron terminarlos. Mercado de Alimentos: comercialización de productos alimenticios de primera necesidad, manteniendo la calidad, bajos precios y fácil acceso, para mantener abastecida a la población. Existen mas de 5.500 en todo el país. Misión Barrio Adentro: garantizar el acceso a los servicios de salud de la población excluida, mediante un modelo de gestión de salud integral orientado al logro de una mejor calidad de vida, mediante la creación de Consultorios y Clínicas Populares, además de los hospitales ya instalados o la construcción de centros especializados, como el Hospital Cardiológico Infantil, y la ubicación de médicos en las comunidades, quienes van a los hogares haciendo mucho más accesible la salud a cada venezolano. Misión Vivienda: fue destinada a crear soluciones habitacionales de manera inmediata, de forma articulada con los gobiernos locales y los organismos de la institucionalidad del Estado, destinadas a construir soluciones habitacionales.
Como verás, todas acciones sociales que requieren de un gran financiamiento. De allí surge la importancia de la empresa estatal petrolera PDVSA, ahora sí en manos del estado venezolano, quien articula dichas misiones con apoyo económico. La tan famosa frase ” redistribución de la riqueza” hecha realidad.
Por ello mi apoyo a este proceso, entre otros motivos que sería largo de enumerar, aunque no puedo dejar de repetir una frase del presidente Chávez: «estamos viviendo a la vez una muerte y un nacimiento. La muerte de un modelo usado, agotado, destetado; y el nacimiento de un nuevo cauce político, diferente, que aporta la esperanza a un pueblo. El viejo tardará en morir y el nuevo no tiene aún rasgos bien definidos, pero esta crisis moral, ética, social, económica, está gestando una revolución hacia la utopía del socialismo».
Y para terminar la respuesta, con este proceso descubrí el significado de la palabra pueblo y el cambio ideológico que me conllevó. De allí Chávez y todo lo que eso implicó.
Alguien dijo: “Luchar contra el hambre y la pobreza es una noble acción que sólo puede motivar apoyo y simpatía de todas las personas de cualquier raza, sexo, religión o nacionalidad, que en cualquier lugar del planeta, en los albores del siglo XXI, sienten ofendida su sensibilidad por el crudo contraste entre las maravillas tecnológicas hoy disponibles y la triste realidad de hambre y pobreza para muchos millones de sus habitantes”. Y soy un convencido que únicamente con el Socialismo eso es posible. Como gran parte de los venezolanos.
3) Desde afuera se habla de falta de libertad de prensa, de atropello a la propiedad privada, de ataque a la Iglesia, ¿es esto así?
Venezuela es el país en donde hay más libertad de expresión en el mundo. En ella el sector privado acumula 90 periódicos, 700 radioemisoras comerciales, 78% de las televisoras VHF y 82% de las VHF. Salvo dos diarios que guardan un cierto equilibrio informativo, los medios privados predican el derrocamiento violento del gobierno democrático y divulgan falsedades y puntos de vista contrarios a él sin que éste haya respondido con medidas de cierre, suspensión ni de confiscación de ediciones.
A la vez, irónicamente, Venezuela es el país con menos libertad de expresión. Los medios privados suplantan a los partidos políticos, crean partidos y dirigencias mediáticas, incitan a la discriminación étnica y social, a la guerra civil, al sabotaje de la industria petrolera y al golpe de Estado, colaboran activamente en éste al interferir las emisiones del gobierno democrático y difundir falsa información, pactan con la dictadura mediática, imponen un apagón comunicacional a favor de ella, vetan medio millar de comunicadores y mantienen un veto contra toda persona, noticia o institución que no se ajuste a su línea editorial. Decir que en Venezuela la telebasura equivale a libertad de expresión es ser cómplice de la agresión contra ésta.
También, ideológicamente hablando, quienes defienden al Capitalismo se erigen en protectores a ultranza de la propiedad privada, cuando el capitalismo priva de propiedad a más de tres cuartas partes de la humanidad. ¿Que clase de propiedad pueden tener los casi 3.000 millones de habitantes (50% de la población terrestre) que sobreviven con menos de 2 dólares diarios?
Acá hay una matriz de opinión sobre la eliminación de la propiedad privada por parte del gobierno. Algo irónico en la medida que existe la Misión Vivienda en donde se impulsa dicha propiedad. La Constitución plantea una economía donde la iniciativa individual, la economía social, popular y alternativa, son reconocidas. En fin, una economía mixta en la cual se reconoce la propiedad privada, la estatal y la colectiva.
Te informo que en Venezuela hay miles de empresas privadas, grandes y pequeñas. El gobierno hace negocios con muchísimas de ellas, muchas son extranjeras y no entiendo por qué empresarios nacionales no participan; ha pesar que el gobierno los ha convocado en varias oportunidades. Hay otros empresarios, especialmente del campo que participan en la industria ganadera y lechera y en la industria porcina. Existen también miles y miles de pequeñas empresas que trabajan en servicios, en manufactura y en otros rubros importantes para la población. En fin, todo el que desee realizar actividad empresarial puede hacerlo, la propiedad privada está ampliamente garantizada, tanto por la Constitución como el gobierno y todo el ordenamiento jurídico. Lo que sí no se permite actualmente en Venezuela y se trata de extinguirla, es la especulación, el atentado contra la alimentación; no se tolera a quienes se aprovechan de las divisas del país para especular, para construir o comprar vehículos con divisas del país que adquieren en CADIVI a precio oficial y luego le suben el precio especulativamente hasta llevarlo al triple de lo que vale el vehículo. Quien se atrinchera allí con fines políticos o económicos, se encuentra con la acción del Estado y eso puede conducir a sanciones de diverso tipo, incluso la expropiación, léase bien, expropiación, no confiscación. Tampoco se permite el latifundio pues la Constitución exige que sea eliminado y, por lo demás, es un modo de producción que incluso en los países capitalistas ha sido eliminado, pero en Venezuela sigue existiendo. Y algo para tenerlo en cuenta: quien es expropiado recibe pago justo por su propiedad.
Por lo tanto, aquellos que desarrollan campañas acusando al Estado venezolano de atentar contra la propiedad mienten, falsean la verdad, tal como lo han hecho a lo largo de 10 años de existencia del gobierno bolivariano.
Y terminado con el tema de la propiedad privada, en los últimos años se han batido record de venta de casas o apartamento y venta de vehículos en Venezuela (solamente en el 2008 fueron 450.000 carros nuevos).
Sobre la Iglesia: En 1968 un gran sector de la Iglesia cristiana entendió con claridad su misión. En la Segunda Conferencia de Obispos Latinoamericanos en Medellín, inspirados por la REFORMA DEL VATICANO II, se examinó la situación política y social de nuestros pueblos y el papel social de la Iglesia. Denuncian en su proclama la opresión económica, la explotación del tercer Mundo por parte de las naciones industrializadas y terminan exigiendo profundas, radicales reformas políticas y sociales. Declaran que la misión de la Iglesia latinoamericana pasa por la necesidad de una “participación más activa y real” que llevara a una “aplicación práctica de la fe”, lo que luego vino a llamarse la Teología de la Liberación; un poderoso brazo de solidaridad de la iglesia cristiana y católica con los excluidos. En 1971, el teólogo peruano Gustavo Gutiérrez, expresa que la Iglesia debía ayudar a los pobres, no imponerse sobre ellos. Porque pareciera a veces que los jerarcas de la iglesia católica hubieran entendido mal el mensaje: creyeron oír “ganarás el pan con el sudor de tu gente” cuando en realidad es que “ganarás el pan con el sudor de tu frente”.
Es inaplazable ir hacia la refundación de las instituciones, para encontrar un perfil y una verdad que nos convenzan. Las Universidades, los gremios profesionales, la Federación de Estudiantes, los Intelectuales y la Iglesia como el resto de las religiones tienen mucho qué decir y hacer en los actuales momentos en el Mundo y en esta caso en nuestro continente.
4) ¿No temés un giro a la derecha en la región viendo lo que pueda pasar en Chile, Uruguay, Brasil y las últimas elecciones legislativas en Argentina?
Como tu lo puedes apreciar, América Latina se ha caracterizado en esta década por un viraje espectacular que la ha trasformado de territorio de políticas neoliberales al eslabón más frágil de la cadena neoliberal.
A partir de la elección de Hugo Chávez, en 1998, la derecha ha intentado, de distintas maneras, recobrar fuerza, tumbar a esos gobiernos y recuperar la apropiación del Estado en sus manos, como por ejemplo: el golpe de 2002 en éste país, las sucesivas ofensivas de los grandes agricultores en Argentina, el separatismo en Bolivia, los ataques mediáticos al presidente Correa, etc.
Actualmente el golpe en Honduras, la derrota electoral del gobierno en Argentina y la elección de Pepe Mujica como candidato del Frente Amplio en Uruguay son otras tantas de los últimos acontecimientos entre las dos fuerzas que ocupan el campo político en América Latina a lo largo de esta década.
Creo que América Latina se debate entre profundizar las trasformaciones progresistas realizadas por los gobiernos o la restauración de la derecha, por lo que el campo político ha quedado polarizado entonces entre esos gobiernos –más moderados o más radicales– y la derecha.
La elección de Mujica como candidato del Frente Amplio representa más claramente el intento de profundización de las trasformaciones antineoliberales.
Por el contrario, la derrota del gobierno argentino representa el intento de frenarlas y de construir un recambio de derecha.
El golpe de Honduras, conforme a su desenlace, puede terminar con un gobierno que daba pasos en la dirección antineoliberal o permitir que el retorno de Zelaya recobre con más fuerza esa dinámica. Lo mismo se puede decir de Brasil: las elecciones presidenciales de 2010 pueden hacer que sea un reencuentro de la derecha o la profundización de las transformaciones iniciadas por Lula, con la victoria de Dilma Rousseff, que crece en las encuestas, apoyada en 80 por ciento del respaldo popular.
Lo mismo pienso que en Bolivia se va hacia una gran victoria de Evo Morales en las elecciones de diciembre de este año, garantizando la continuidad y la profundización del proceso del nuevo Estado boliviano.
Creo que el futuro de América Latina se decide entre la profundización de las trasformaciones apenas empezadas o los procesos de restauración conservadora. El futuro sigue abierto, el avance de gobiernos progresistas frente al agotamiento del neoliberalismo (con el detonante de la crisis económica) y las alternativas, entre lo viejo que insiste en sobrevivir y lo nuevo que encuentra dificultades para nacer, es lo que marca el presente latinoamericano.
5) ¿Estarías de acuerdo con un avance militar de Venezuela sobre Honduras como dijo Chávez?
La información fue mal interpretada por la prensa. Esa posibilidad jamás estuvo planteada. Ni por Chávez ni por el ALBA. Y él lo desmintió inmediatamente. Solamente se refirió a una acción militar venezolana en el caso de que su embajada en Honduras hubiera sido allanada por los golpistas, como cuando retuvieron al embajador por unas horas en pleno golpe. Ni siquiera la OEA pensó en algo semejante. Sería la ONU y sus cascos azules los únicos autorizados en ese tipo de acciones. Pero como te comento, nadie lo ha planteado.
6) ¿Cómo se ve Argentina desde afuera?
Acá se le reconoce a Néstor Kirchner como un líder que logró a partir del 2003 la proeza de reconstruir un Estado fuerte después del desastre del 2001 y volvió a colocar la política argentina en el centro de la la vida nacional –algo indispensable luego del “que se vayan todos”-, para luego, en el 2006 alcanzar niveles sociales y económicos muy importantes.
Por otro lado, creo que Argentina ha pasado a ser para Venezuela un gran aliado. En lo político, en lo social y en lo económico. Se han firmado una cantidad importantes de convenios que trasciende lo puramente económico. Un camino estratégico, alterno al neoliberalismo. Nuestros pueblos se reconocen y se identifican por las mismas luchas sociales como nunca antes. La semilla ya ha germinado y es importante continuar abonándola y cuidarla.
Y en el aspecto económico, el intercambio comercial se multiplicó de una manera impresionante. Hoy en día vemos manufactura argentina en el campo, en la industria, hasta en los hospitales. En contraparte, Venezuela le envía algo vital como es el diesel y fuel oil. Aparte de los programas de futuro en el gas.
Nuestra materia pendiente es congeniar o acercarnos mas en lo ideológico, que lleva su tiempo. Como dijo el general Perón: “todo a su medida y armoniosamente”.
7) ¿Y qué es lo que mas se extraña?
Ha pesar de mis 33 años en Venezuela, la idiosincrasia del argentino no se pierde para nada. Uno lo lleva “metido en la sangre”. Me crié con el almacén de la esquina, la inocencia y la simpleza del barrio, la amistad, al aguante, el fulbito de la canchita de piedra… el guardapolvo blanco, la escondida, los “boliches”, el truco, el domingo de pastas y fútbol, hablar de todo y no saber de nada… “lo arreglamos con alambre”… el “Martín Fierro”, Cortázar, Borges, Quino, Olmedo, Porcel y Fidel Pintos….. Y me siento orgulloso de mi patria, aunque ya soy , por el tiempo biológico, mas venezolano y caribeño. Y como cualquier inmigrante, sobre todo latino, añoro el día de regresar a mi ciudad, Buenos Aires, del cual siempre me he identificado y por la que visito cuando puedo.
Venezuela me dio dos hijos por los que vivo y lucho. Además su gente y el clima, eclipsa a cualquiera. Y si le sumas el proceso político del cual uno se siente plenamente identificado, allí la cosa se empareja.
Siempre comento a mis amigos y familiares que a partir de mis 65 años comenzaré viviendo mi jubilación entre la primavera/verano de Argentina y el Caribe venezolano. No esta mal la idea, verdad ?
Una crítica benévola a Rome blog…
.
