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¿Y si los dejamos en Paz?

27 June, 2006

Una de las cosas que mas me jode de ciertos católicos es que en defensa de “los valores y buenas costumbres” viven con el dedo acusando al resto. Puedo entenderlo (hasta ahí, porque a veces se les va la mano) cuando se trata de “cosas” (leyes, programas de TV, tendencias, obras, etc), pero cuando se ataca a las personas me parece que hay que tener un poco más de respeto, mas si nos decimos cristianos.

En el blog Despertar Argentino, sencillamente se destruye al cura riojano que en la misa anunció que se “tomaba un tiempo” porque estaba enamorado.
Detrás del disfraz de “rezaremos por él y por el sacerdocio” dicho blog se lanza para sencillamente quemar en la hoguera al cura. No se que pasa por la cabeza de ese cura ni cual es su historia. Se también que estas situaciones generan confusión en los fieles y como Iglesia debemos pensar en ellos, en como sostener a su feligresía, no en hundir mas al cura que ya bastante kilombo debe tener en su corazon.

Me resulta increíble que en un blog cristiano uno pueda leer cosas como las que detallo (en referencia Padre Pocho, el cura enamorado):

– “Aumentemos los actos de desagravio, porque contrariamente a lo que supone este desgraciado, Nuestro Señor debe estar muy triste por esta ofensa”
– “Es cursoso que aun sintiendose asi, se atreva a alegrarse públicamente de su pecado”
– “¿Quién le enseñó teología a este descarriado?” (referencia al dicho del cura “Dios no está enojado”)
– Según el blog, TODO se explica porque el cura fue discípulo de Angelelli (“alguen tenía que tener la culpa de tanta represión”)
– “De la que nos salvamos, todo un Maccarone en potencia!!…no hay mal que por bien no venga” (en relación a que el cura podía ser nombrado obispo en el futuro).

Obviamente mi asombro es que leo este tipo de cosas muchas veces. En el mismo post hay un comentario…”Lo de este cura es un espanto….¿donde quedaron las buenas costumbres?”.

Hace un tiempo, Xavier también posteo al respecto, por el cura Marcelo que dejaba los habitos. El post fue mas polite, es verdad, no asi los comentarios católicos de los visitantes del bog:

– Se exortó al cura, que debía arrepentirse del pecado de escándalo
– Se indicó que de ninguna manera podría decirse que no había pecado. Y que los curas estaban para celebrar, y no para asistir.
– Y alguno habló de su hartazgo por el subjetivismo moral…

Escribí este post con un poco de bronca, lo admito, pero matizo un poco. Se que hay escándalo. Y no es lo esperado o lo ideal que un cura deje los habitos. Pero saca de quicio muchas veces ver que los mismos católicos lo único que hacemos es fustigar al pecador y castigar, castigar y castigar. Y pareciera que el católico de hoy viviera inundado por el miedo. Y por eso ataca todo lo que se salga de “la normalidad”.

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71 comments

  1. Siempre me molestó esa bandera que levantan los catolicoides (es que eso son) de la cruzada de ellos, que se sienten “el bien” contra el resto del mundo, que es “el mal”; la juventud perdida, la posmodernidad y sus anti- valores, el horror de la tv, el espanto de los drogones y ni que hablar de los homosexuales.
    Como si Jesús hubiera venido a este mundo para condenar, para hacerse difernete, en vez de a hacerse uno, en abrazo con la realidad.


  2. Me olvidé de decir que también me molesta esa frase tantas veces escuchada de “es difícil pensar como unopiensa , tener estos valores en este mundo…”. Tal vez se esté hablando de un mundo un tanto estrecho.


  3. El cura es un boludo, yo lo condeno.
    Lo que tendría que haber hecho sería garchar a troche y moche, todo lo que tenga ganas, mujeres, hombres, niños, ovejas y demás, y no decirle nada a nadie.

    Todos seguirían respetándolo y el sería más feliz que nunca. Y nadie sabría. De eso se trata la moral católica, ¿no?

    (me viene el recuerdo de una tía mía, sistemáticamente cuerneada por su marido, que se mantenía callada la boca… el quilombo se armó cuando el tema tomó estado público… La causal del mayor quilombo no fue que el pibe la cuerneaba, sino que todos se enteraron…) Definitivamente, el cura Pocho, que se joda por bocón!!!!! (debería conocer un poco mejor a su iglesia…)


  4. Esta bien tu punto de vista Martín, pero lamentablemente es el de la prensa y en la vida lo mas recomendable es no hacer lo que los noticieros y diarios te dicen.

    Por eso creo que a veces la virulencia en la condena DEL PECADO y no DEL PECADOR es un valor positivo (aunque no leí el post de Despertar Argentino).

    Por otro lado la Iglesia está hecha de pecadores y como tal seguimos equivocándonos cada día, reconociendo nuestras faltas y condenando la ofensa a Dios, es inevitable (y necesario para la salvación).

    En cuanto a lo que dijo Ele “Siempre me molestó esa bandera que levantan los catolicoides (es que eso son) de la cruzada de ellos, que se sienten “el bien” contra el resto del mundo, que es “el mal” ” No me cabe ya que opino que si alguien sabe lo que está bien, tiene la misión de decírselo a todo el mundo.


  5. alguien sabe lo que esta bien?????????????


  6. Sin duda Cristo sabe lo que está bien, y además habla a través de la Iglesia.


  7. Me da un poquito de asco todo esto de despertar Argentino y tantos supercatólicos. Me da la sensasión de que tienen tanto miedo a que los vomite de SU boca que terminan haciendo y diciendo cosas que si el no fuera EL (con mayúscula) le producirían arcadas.
    Más allá del primer párrafo (escrito con muchísima bronca) me revelo ante una Iglesia que condena, que no sabe abrazar y no sabe amar. Estoy seguro de que no es la Iglesia de Cristo la que levanta el dedo acusador, tengo certeza de que Dios no está ofendido con el padre Pocho. Dios lo está amando tanto como a cualquiera y se mata de risa de nuestros pobres cuestionamientos.
    Abandonemos la soberbia actitud de creer que sabemos lo que está bien.


  8. Corrijo mi última oración. Muchas veces podemos discernir que está bien y que está mal. Me refiero a que es necesario abondar la idea de que ser católicos nos permite hablar en nombre de Dios.


  9. Rome:

    También habría que dejar en paz:

    – la Iglesia, sin causar escándalos;

    – la sagrada liturgia, no haciendo de la homilía la ocasión para una “novelita rosa” auto-justificante;

    – a la opinión pública y a los medios de comunicación, fomentando el morbo colectivo a cambio de 15 minutos de fama;

    – a sus hermanos en el sacerdocio que viven el celibato como Dios manda;

    – y a los que dejaron el ministerio sacerdotal, en condiciones regulares y sin escándalo para los fieles, con la correspondiente dispensa.

    O sea: para ser “dejado en paz” hay que “dejar en paz” a los demás.

    Saludos.


  10. Lu:

    ¿Puedo pegarte un tiro en la rodilla? Digo, porque si nadie puede distinguir lo que está bien de lo que está mal…

    Slds.


  11. El problema pasa justamente por lo que puse al final del post.
    El miedo hace que pensemos que un cura que deja y lo hace publico ataca a la Iglesia, a la liturgia, a la gente, a los medios, a los sacerdotes castos y a los dispensados.
    Me parece un poco mucho…


  12. 1) Nunca es lícito juzgar a la persona que comete objetivamente algo malo, ya que es imposible conocer las intenciones, las circunstancias, los condicionamientos, etc. que pueden haber llevado a esa persona a actuar de tal modo.

    2) Tampoco podemos olvidarnos que somos igualmente pecadores que los demás y que, sin la Gracia de Dios, haríamos cosas peores.

    3) Sí podemos juzgar el acto en su dimensión objetiva y eventualmente en el daño que puede causar a otros. Se juzga el pecado, no el pecador. Esto último sólo puede hacerlo Dios.

    4) Dicho juicio objetivo se fundamenta en la bondad o malicia que el acto tiene en sí mismo. Dicha bondad o malicia será a veces evidente – no necesita ser demostrada – y en otras ocasiones necesitaremos hacer un razonamiento más elaborado. Ej: es evidente la malicia de matar a un inocente pero no es evidente si el prestamo a interés es de suyo usura o no.

    5) Además de la Ley Natural que podemos conocer por medio de la razón, los católicos tenemos los datos de la Revelación, que nos permiten conocer lo bueno y lo malo con mayor facilidad y sin error.

    6) Jesús nos prohibió juzgar las intenciones, no los actos. Nos mandó amar a todos, incluso a los enemigos, pero no nos prohibió que distinguiéramos lo bueno de lo malo, tanto en nosotros como en los demás.

    7) Más aún, Jesús nos mandó corregir al que peca: la corrección fraterna.

    8) Todo esto debe iluminar la cuestión tratada: no podemos saber la historia de este sacerdote, como llegó a ordenarse, qué formación recibió, qué circunstancias influyeron para que obrara de tal modo, si lo hizo con plena libertad y advertencia respecto de la malicia de sus actos o no, etc. Desde esta perspectiva, los juicios que sobre los hechos públicamente conocidos creamos necesario hacer – si está en juego el bien de las almas y el bien común de la Iglesia, como parece – deben hacerse en un tono firme pero caritativo, sin ironías, sin escándalos farisaicos, sin descalificaciones personales. Y con el mayor respeto que la dignidad sacerdotal exige.

    9) Aclarado esto, a la luz del Evangelio, la conducta del Padre “Pocho” es gravemente ilícita, tanto por lo que supone la violación del celibato sacerdotal como por su pública manifestación a los fieles y el juego que le hace a quienes aprovechan estas cosas para atacar a la Iglesia.

    10) No parece lógico minimizar el pecado contra la castidad y el celibato sacedotal del Padre Pocho, mientras se juzga como gravísimo el lenguaje agresivo de “Despertar Argentino”.

    11) En el fondo de esta discusión (puedo estar equivocado) me parece que no se advierte la malicia de los pecados contra la castidad y se juzga una carga insoportable el don del celibato. Naturalmente, perspectivas distintas en esto, conducen a jucios muy diversos sobre los hechos.

    12) Los pecados contra la castidad no son los más graves (más grave es la soberbia o el homicidio), pero son graves. Aquí hay además violación del voto de castidad, incumplimiento de las leyes canónicas que regulan la eventual dispensa de dicho compromiso y el escándalo (es decir, la conducta pública que puede llevar a otros a pecar). La Iglesia Católica no es puritana y tiene en alta estima la sexualidad y el matrimonio, al punto de que por insitución divina es un sacramento. Que haya católicos que sobrevaloran la virtud de la templanza y de la castidad a la par que se olvidan, por ej. de los pecados contra la justicia, es otro problema que hay que solucionar, pero no se desprende de las enseñanzas del Evangelio ni del Magisterio.

    13) El celibato es un don precioso de Jesucristo a la Iglesia y a las personas que tienen ese don. Es un don, repito: no se puede forzar ni obligar. De hecho no es correcto decir que la Iglesia obliga al celibato a los sacerdotes, sino que elige a los sacerdotes de entre aquellos que parecen tener ese don tan alto. De allí los años de preparación y formación, para discernir entre otros, este aspecto de la vocación. Y de allí también, la existencia de la dispensa, que si bien puede darse por otras razones, también está prevista para quienes ven, con posterioridad a los compromisos asumidos, que carecen de este don.

    14) La Iglesia puede cambiar la disciplina sobre el celibato, pero creo que no lo hará. Yo personalmente creo que no debe hacerlo, porque hay profundas razones teológicas, espirituales y pastorales que aconsejan elegir a los sacerdotes de entre aquellos fieles a los cuales el Señor ha invitado a vivir en celibato o virginidad.

    15) Sí creo que debe haber una mayor prudencia en la pastoral vocacional (una expresión que no me gusta demasiado, pero que es la que se usa), mejor formación (intelectual, afectiva, artística, espiritual, etc) en los seminarios e instituciones similares, y un uso prudente de la dispensa, de modo que no sea tan rígida (y pocos puedan obtenerla) ni tan laxa, que ante la menor dificultad, cualquiera abandone lo que tal vez sí sea su vocación.

    16) El celibato sólo es bueno si se vive por amor, ordenado a la contemplación como dice Santo Tomás, y en servicio a las almas. Por Amor a Dios y al prójimo. Si no es así, se engendran neuróticos, potenciales pecadores públicos, misóginos y demás yerbas…

    17) El P. Castellani trató esto con altura en una de sus Cartas a los Jesuitas, y Sebastián Randle transcribe algunos otros juicios del cura sobre la cuestión (creo que un poco más imprecisos, pero que arrojan mucha luz de todos modos) en su biografía publicada hace tres años. También se refirió al asunto en “Psicología Humana” y en varias de sus otras obras

    Fernando


  13. Primera aclaracion: Nunca hable del celibato. Comparto con Fernando que debe ser bien vivido. Particularmente estoy a favor de que sea opcional. Pero en ningun momento hable de una carga insoportable el celibato. No fue para ese lado mi cuestionamiento.

    Me quedo basicamente con los puntos 1, 2 y 8 de Fernando que resume lo que debe hacer un cristiano. Todo lo demas sirve para debatir teoricamente si esto o aquello esta bien o mal, pero genericamente. Cuando hay personas de por medio, opinar es inapropiado.


  14. Che, Martín, muy bueno esto

    También habría que dejar en paz:

    – la Iglesia, sin causar escándalos;
    – la sagrada liturgia, no haciendo de la homilía la ocasión para una “novelita rosa” auto-justificante;
    – a la opinión pública y a los medios de comunicación, fomentando el morbo colectivo a cambio de 15 minutos de fama;
    – a sus hermanos en el sacerdocio que viven el celibato como Dios manda;
    – y a los que dejaron el ministerio sacerdotal, en condiciones regulares y sin escándalo para los fieles, con la correspondiente dispensa.”


  15. No dije que Martín se refiriera al celibato. Sólo que, siendo parte principalísima del debate, me pareció necesario escribir sobre el asunto

    Fernando


  16. Rome:
    Me enteré por casualidad, que una noticia publicada en mi blog se estaba comentando en el suyo. Sobre algunos comentarios no me voy a expedir, porque no son honestos y demuestran odio a la Fe. Con esas personas no se puede dialogar, en vista que no habiendo un mínimo acuerdo sobre el sentido de las cosas, es imposible llegar a convencerlas de nada.

    Por lo demás, si bien no creo que lo escrito necesite descargo alguno, quisiera hacer las siguientes aclaraciones:

    1) En ningún momento pretendí quemar en la hoguera al Padre “Pocho”. Dudo que en ninguna época de la historia de la Iglesia le hubiera correspondido ese castigo. Sin embargo, no descarto que alguno se le debería haber aplicado, no exclusivamente por un morboso placer condenatorio, sino por su bien, tal como siempre la Iglesia entendió el concepto de pena. No sé a quien se le pudo ocurrir que mi intención era condenar al pecador, en lugar de condenar al pecado. Si no se hubiera hecho público POR ÉL MISMO y de la manera más escandalosa, nunca se me hubiera siquiera ocurrido tratar el tema enfocado sobre su persona.

    2) En abstracto, estoy totalmente de acuerdo con los postulados de Fernando Romero Moreno; sin embargo creo que corresponde hacer una aclaración extra, no se trata de una discusión escolástica acerca del celibato sacerdotal. Se trata de un sacerdote católico que habiendo hablado “su problema” con su obispo, y según él mismo dijera, fue confirmado en su conducta por éste.

    3) Que siempre hubo y habrá curas amancebados no es ninguna novedad. Que esas conductas siempre fueron, son y serán escandalosas, tampoco. Además hay un agravante, que es el adulterio sacrílego cometido, ya que la mujer con la que, según sus palabras, “no podía disfrutar del acto por la culpa y los prejuicios” es separada. Atentando de esa manera no sólo contra su deber sacerdotal, sino asimismo contra la santidad del matrimonio.

    4) El juicio sobre la conducta sexual del sacerdote es, en cualquier caso, el menos relevante. Lo que interesa es el daño que con su publicación “con bombos y platillos” se le infiere a la Iglesia y el modo como con ella ayuda a la causa de los enemigos de Dios y su Iglesia. Es un ataque al sacerdocio católico, una operación mediática orquestada que busca dar un nuevo golpe a lo más santo de la Iglesia, su sacerdocio, gracias al cual la gracia se difunde.

    5) Nunca me pretendí exento de pecado. Obviamente también los míos causan enorme dolor a Nuestro Señor. Lo que resulta inadmisible es pretender que Dios se alegre del pecado, más aún cuando esto es dicho por un sacerdote católico ante la audiencia radial, y cuando se consiente que el locutor “se alegre” de que un sacerdote católico haya descubierto “el amor” a los 42 años. El sacerdote debió haberle replicado, que libremente eligió tener en cada misa AL AMOR entre sus manos y que ahora y desde hacía seis meses había elegido abandonarlo para tener otro amor entre sus brazos.

    6) La crítica que se hace a mi artículo desde este Blog, incurre en una autocontradicción. Si no me es lícito juzgar a mí la conducta del sacerdote de impulsos sexuales incontrolables, tampoco deberían ustedes erigirse en jueces de mis supuestos exabruptos escritos.

    7) Hay una clase de católicos a los que les espanta todo lo que les parezca dureza. Tienen los corazones y las cabezas ablandadas y ahuecadas como esponjas. No ven con los ojos de la inteligencia sino que todo lo juzgan según sus ciegos sentimientos.

    8) Es común entre esos católicos sensibleros preocuparse más por el victimario, al que siempre le encuentran mil excusas, que por la victima, que queda siempre malherida, muchas veces en su fe. Aquí la víctima no sólo es la feligresía de la Rioja, sino todos aquellos que se ven confundidos por esta mediática historia “de amor”. Es por eso que en mi artículo uso el lenguaje directo, el que evitan usar los malos sacerdotes, los “comunicadores”, siempre edulcorando la realidad, para que la bondad o maldad de los actos no sea conocida.

    9) El principal modo de sostener a la feligresía es precisamente mostrarles la maldad de aquello que se les pretende ocultar bajo el aspecto de bien. La sacrílega coyunda se pinta de enamoramiento quinceañero, la conciencia moral se disfraza de “culpas y prejuicios”, la reducción al estado laical se modera en “tomarse un tiempo”, como si el sacerdocio fuera una profesión “part time”. El demonio es el artífice de todo esto, porque él es el padre de la mentira, y la confusión es la más eficaz de las mentiras.

    10) Lo más triste es que usted contribuye a esa confusión, y ni siquiera se da cuenta de ello. Con sus ataques de indignación, no hace más que contribuir en esa campaña.

    11) Para el pecador no hay nada peor que las públicas felicitaciones. En cambio no hay mayor bien para el pecador que la corrección fraterna. Si el pecado es privado, corrección discreta y al oído. Pero a pecados públicos públicas penitencias.

    12) En cuanto a la supuesta importancia que algunos católicos le darían a los pecados contra el 6º y 9º mandamiento, sin dejar de ver el orden puesto por Dios en las cosas y reflejado en el orden del decálogo, es cierto que da lo mismo un pecado mortal contra el décimo mandamiento que contra el primero. Los dos son pecados mortales y uno sólo basta para condenarnos.

    13) Más que juzgar sobre las intenciones expresadas en mi artículo, respecto de la necesidad de desagraviar a Nuestro Señor, debería haberse unido a esa intención, así como a la de rezar por el sacerdote y para que Dios conserve la fe de los que pudieran escandalizarse, que están primeros en el orden de la caridad.

    Atentamente.

    Beltrán María Fos


  17. Beltran:

    Antes de comenzar la respuesta aclaro que toda vez que comento algun post de otro blog hago el link correspondiente para que el “dueño” se entere inmediatemente. Por otro lado entiendo que los blogs son públicos por eso me atreví a comentar repitiendo los textos de su post que yo no compartía.

    Respecto de su comentario:

    1) Obviamente la expresion de quemar en la hoguera no fue literal, o no fue esa mi intencion. menos en esta eopca (en otras puede ser, pese a que usted lo desmienta). Pero ya desde este primer punto entiendo que no se entiendo el fondo de la cuestion de mi post. No justifico al cura, mejor dicho, no soy quien para juzgarlo. Pero aclaré debidamente que lo importante era la feligresía. Y hacia eso debía volcarse la energía mas que en condenar (¿o no lo hizo?) al sacerdote.

    2) Para mi si es importante que el hecho tiene que ver con algo sexual. Si el cura hubiera robado la plata destinada a la comida de los niños de la parroquia yo lo hubiera condenado (o si hubiera pagado la fianza de un banquero ladrón). Pero de su vida sexual el puede hacer lo que quiera. Entiendase, no puede estar con una mujer y seguir como sacerdote (en la practica) porque la ley eclesial no lo permite. Entonces se plantea la situacion. Y listo. Es SU vida. Que eso puede generar confusion o escandalo en los fieles, ok, trabajemos para mostrarles que los curas son humanos, que se pueden enamorar y dejar la vocacion que en otro momento eligieron. Pero la vida privada del cura es privada.

    3) En este punto suyo esta uno de los trasfondos de la cuestión. Para usted es un cura blando y una separada (terrible). Para mi son dos personas y encima no tengo ni idea de la vida de ellos.

    4) Sobre la tipica persecuta prefiero no opinar. Siempre todo es una confabulación armada. Empecemos por mirarnos para adentro como Iglesia para ver porque pasan estas cosas.

    5) Imaginese que yo dijera que lo que escribió en su post es pecado. ¿Quien soy yo para hacer semejante afirmación? Lo mismo se aplica al cura.

    6) Ninguna contradicción. Esto queda contestado por lo expresado en el punto 2.

    7) En esto coincidimos. Intento cada día de que mi corazón sea cada vez mas blando. ¿O usted se imagina que el corazón de Dios es un corazón duro? Si, a mi me espanta todo lo que sea dureza, porque eso viene de corazones duros y mentes cerradas. Si creo que a veces debe haber firmeza, pero eso es otro cantar.

    8) Si leyera detenidamente mi post, verá que dije que debíamos trabajar para acompañar a la feligresía. Y que debíamos centrar nuestra atención en sostener a ellos, mas que en centrarnos en el cura y su “error”, que fue lo que hizo Ud en su post.

    9) NI sacrílega coyunda ni enamoramiento quinceañero. Si los medios lo pintan asi no me importa. Los medios muestran mierda muchas veces. La conciencia moral existe, pero…cuantas veces se la adorna de culpas y prejuicios innecesarios. Y que el cura deje de ser cura (o pida la dispensa) no significa ninguna reducción. Reducción implica que algo es superior y algo inferior. Yo no soy menos que un cura, ni un cura es menos que yo. Ambos somos hijos de Dios y amados hasta el extremo por El.

    10) El que confunde es Ud. Si muchos cristianos pensaran como se propone en mi post y en varios comentarios (que Ud descalifica), no habría tanto escándalo y mas comprensión. Menos dedos acusadores y mas evangelio. En cambio Ud fomenta a que la gente este al acecho de ver quién se equivoca para condenarlo. Asi nos va.

    11) Yo no felicito al cura. Nunca lo hice. Creo que bastante kilombo debe tener. Pero tampoco lo condeno. Ahora, eso de “a pecados públicos públicas felicitaciones”, mejor remitase al Eangelio: “el que tire la primera piedra”. Era un pecado público. Y Jesús no invitó a la condena pública…

    12) Si, si, es lo mismo mentir, robar, matar….

    13) Buen punto. Veo traslucir que en determinadas situaciones Ud acepta que puede haber “primeros en el orden de la caridad”. esto habla de una opcion preferencial. Tal vez con algunas vueltas de tuerca mas podamos estar de acuerdo en algo…

    Sds,
    Rome


  18. Para Bertie:

    La discusión sobre el celibato no es, en este caso, abstracta. Pero eso no quita que se pueda hablar, al mismo tiempo, con santa intransigencia del pecado y con caridad – no sentimentalismo – del pecador. Hay una recomendación especialísima en ese sentido, hecha por San Pío X en la Pascendi, pidiendo que se combata al modernismo sin celo amargo. Vale también para esta cuestión. Caridad no excluye penas públicas, si el caso lo requiere. En todo caso, yo no juzgo de cómo vos escribiste, sino que me aplico el consejo a mí , pues me suele “saltar el indio” más de una vez, sobre todo discutiendo en este blog…
    Que casos como estos los aprovechan los enemigos de la Iglesia, no me cabe la menor duda. Que entre ellos, lo aprovechan quienes además tienen especial odio al celibato, tampoco lo dudo. Y que por sobre todas las cosas, lo más grave es la ofensa a Dios y a la Iglesia, tampoco.

    Sin minimizar en nada los pecados de impureza, creo que hay católicos que pueden denunciarlos sin que, a la vez, se les mueva un pelo frente a otros pecados gravísimos contra la justicia, como sucedía con los fariseos. No es tu caso, por eso evité relacionar lo dicho con tus expresiones (salvo al señalar lo ilógico de restar importancia a la conducta del cura “Pocho” mientras se te atacaba por un estilo más duro de escribir).

    De todos modos, que la cuestión del celibato y de la santa pureza en general, ha sido y es muchas veces mal enfocada por católicos de espíritu jansenista, lo tengo para mí como una verdad de perogrullo. Y que, me consta, ha hecho mucho daño – espiritual, moral y psicológico – a bastantes personas que conozco, sobre todo jóvenes. Insisto en que varios católicos ortodoxos vieron esto con claridad y lo dijeron – los que más prefiero en este punto son Pieper, Castellani y el Papa Juan Pablo II – y aunque la reacción progresista no puede explicarse sólo por estos temas, es cierto que sin una correcta visión de la sexualidad – a la luz de la Revelación y con todos los aportes de una sana antropología cristiana – difícilmente podamos evitar que problemas como estos se repitan. El relativismo y la moral de situación, más la relajación de las costumbres, es una parte del problema. El forzar vocaciones, la coacción psicológica, la moral casuística, la ausencia de buena formación intelectual, el puritanismo y el fariseísmo son la otra parte del problema que a veces muchos se niegan a ver, con gravísimo daño para las almas y para muchas familias. Y situaciones como esas, yo – como diría Santa Teresa -, las conozco por experiencia…

    Fernando


  19. Me excuso de señalar todas las cosas que considero opuestas a la moral cristiana en el último escrito de Martín, pues creo que se desprenden de lo que escribí ya sobre el asunto y de las largas polémicas que hemos tenido en este blog acerca de la Fe Católica

    Fernando


  20. Yo tambien conteste punto por punto para hacerlo mas corto. Pero tambien me excuso de contestar todo lo que veo de anti evangelico en algunos comentarios.
    Sds,


  21. Fernando:
    Insisto, estoy parcialmente de acuerdo con vos y totalmente en desacuerdo con Rome (es martín?). Primero: no pretendí corregirte, ya que estoy de acuerdo con todo lo que decías en tu primer comentario. En cuanto al último, lo que quise decir con cuestión escolástica, es que no se puede pretender tratar teoricamente las raíces históricas, teológicas, antropológicas de las dificultades que puede plantear el celibato sacerdotal hoy en día (que no veo por qué tengan que ser distintas de las de hace mil años) para analizar los disparates que EN COMPLICIDAD con los medios dijo este cura. Por eso digo que, aunque cada pecado mortal es importante (y aunque Rome crea tal vez, desde su perspectiva que es más pecado mortal robar que mentir en materia grave (nunca negué ni no estoy negando que los mandamientos tienen un orden, lo que es evidente, sino que todo pecado mortal es igualmente mortal, en tanto borra la gracia santificante del alma), figuradamente me importa un cuerno lo que el cura haga de su pito (la comunión de los santos me obliga en realidad a que me importe). Lo que digo es que me importa más los efectos que sobre la fe de su feligresía y de la audiencia puede tener no tanto su conducta en sí, sino la pretensión de justificarla, lo mismo que la felicitación no rechazada. Es diabólico querer hacer pasar el vicio por virtud, lo feo por bello. Frente a eso, algunos prefieren reducir mi comentario a un fariseismo victoriano, que está lejos de mi y que sólo puede pensarse sea así tergiversándome o malinterpretandome.

    Rome: no me molestó que se comentara acá mi artículo. Aclaro que no tengo aviso de link, así que no me llegó ningún aviso de que se había puesto el link a mi artículo. Me enteré porque tengo este blog colocado entre mis “marcadores” de firefox y, desde que empecé a bloguear, lo visito cada tanto.

    Por lo demás de tus respuestas veo que no se entendió ni uno sólo de los puntos. Es una lástima. SE aplica lo que dije antes sobre la imposibilidad de polemizar con quien no comparte fundamentos esenciales comunes para entablar un discurso que pueda llevar a buen puerto. Lo digo porque yo no comparto el principio de que cualquiera, sea cura o no, puede hacer de su vida sexual lo que quiera (póngase allí moral y la frase conserva todo su sentido pero ampliado). Ese pensamiento está en la base del amor libre, y eso es cosa propia de hippies, no de católicos. Por lo demás, no son dos personas, así a secas. Uno tiene una naturaleza sobreañadida que le imprime un nuevo carácter para toda la eternidad, la otra, según lo informado, no puede disponer de su libertad en tanto está atada en estricta justicia por los lazos del santo matrimonio indisoluble. Todo el edificio sobrenatural en que descansa la fe católica se vería conmovido si se aceptace, sin creerlo una contradicción, que un cura pueda “tomarse un tiempo” para amancebarse con una mujer casada, y encima lo justifique sosteniendo que no cree que Dios esté enojado, sino que está feliz. Hasta pronto.


  22. Beltran:
    Creo que vos tampoco me entendiste, o me exprese mal. Lo que quise decir al respecto es que la actividad sexual de una persona mientras no perjudique a otro es de indole privado. No asi si el cura abusa de un menor o viola a una mujer. No quiere decir que no pueda haber falta, pero queda en su conciencia y lo vera con Dios.
    Y creo que no llegas a ver el fondo de la cuestion. No puede haber denuncia publicas por algo asi. Repito: Lo que hizo Maria Magdalena estaba mal, y jesus le dijo que no poeque mas. Pero condeno tambien a los que la querian apedrear. ¿se entiende?
    Si despues de lo que escribí me consideras un hippie, buen alla vos. Creo que en muchas cosas lo hippie y lo cristiano no se contrapone. Lo que decis que no son personas a secas, le corresponde a Dios ese analisis. No juzgo las conductas.
    Insisto: Lo que reproche de tu post es que me parece anti evangelico y totalmente anti cristiano “apedrear” al que pueda equivocarse.
    Sds,
    Rome


  23. Quiero agregar a este debate algunos pensamientos que me ha despertado su lectura:

    I. Sobre el juicio

    1. Todo ser humano puede juzgar. El acto de juicio es un acto propio de la inteligencia humana de modo que quien no es capaz de juzgar no es una persona normal: es un a-mente o un demente. Quien so pretexto de humildad negara esta capacidad de la inteligencia humana, estaría faltando a la verdad, lo que también sería contrario a la verdadera humildad.
    2. Todo ser humano puede juzgar sobre la bondad o maldad moral de la propia conducta. Ya se trate de actos interiores o de actos exteriores –palabras, gestos, actos corporales, etc.- siempre es posible emitir un juicio sobre la moralidad de las propias acciones, que no otra cosa es la conciencia.
    3. Sobre la conducta ajena, también es posible emitir un juicio moral. Claro que ese juicio, si recae sobre actos puramente interiores, imposibles de conocer si no se manifiestan en el fuero externo, no tendría fundamento y sería una temeridad.
    4. Sobre el destino eterno de una persona concreta tampoco es posible juzgar ya que es algo que escapa al conocimiento humano.
    5. La moral de Jesucristo no prohíbe emitir juicio moral sobre la conducta exterior de los demás. No es, de suyo, inmoral juzgar las acciones exteriores de otros, y los textos de la Escritura que el discurso progre usa para afirmar tal prohibición, están pésimamente empleados.
    6. En determinadas circunstancias, puede ser pecado juzgar sobre la moralidad de las acciones ajenas. Son los llamados “pecados de la lengua”, entre los que destaca el “juicio temerario”. Pero hay que negar, por gratuita, la presunción de que todo juicio sobre la conducta ajena es temerario o farisáico.

    II. Sobre el agnosticismo moral

    1. No me voy a detener a contestar posiciones generales de agnosticismo moral, en virtud de las cuales sería imposible cualquier conocimiento moral. Para personas sensatas, y más para los cristianos, son inaceptables.
    2. Pero hay formas más sutiles de agnosticismo moral. Una de ellas sería el agnosticismo moral (parcial) que sostiene que en algunas materias no es posible conocer lo moral. Así, por ejemplo, en todo lo relacionado con la vida sexual sería imposible conocer el bien o el mal moral. No ocurriría lo mismo en otras materias, especialmente en cuestiones sociales y políticas. Los que sostienen esta forma de agnosticismo no suelen dar razón de esta imposibilidad cognoscitiva, limitándose a sostenerla con apriorismo absurdo.
    3. Otra forma más restringida de agnosticismo moral consistiría en afirmar una posibilidad tan sólo teórica de conocer las normas de moralidad sexual, pero en negar la posibilidad práctica de juzgar conductas concretas y externas. Así, por ejemplo, si Fulana se acuesta, simultánea o sucesivamente, con un equipo de rugby, nadie podría emitir un juicio moral sobre esa conducta concreta.
    4. Las posiciones 1 y 2, suelen revestirse de la forma de una falsa prudencia. Así, por temor a emitir un juicio imprudente, se termina negando la posibilidad del conocimiento/juicio moral, justificando pecados graves o censurando la actitud de otros que juzgan sin temeridad. Es una contradicción sutil: no juzgo a Fulana por “prudencia” y sin embargo cometo la “imprudencia” de juzgar negativamente a otros que deciden emitir juicio sin temeridad sobre su conducta.
    5. Otra forma de disfrazar las posiciones 1 y 2 es apelar a una falsa humildad. Así, del reconocimiento de los propios defectos se salta, sin más, a la negación o atenuación de la inmoralidad objetiva de ciertas conductas, con lo que se cae en otra contradicción: yo no juzgo porque soy “humilde”, pero los que juzgan son juzgados negativamente como “soberbios fariseos” que se atreven a juzgar.

    Los agnosticismos morales se refutan por el absurdo. Me importa ahora apuntar la raíz teologal profunda de alguna de sus formas: una voluntad que bloquea la humilde aceptación, espíritu de fe, de la enseñanza moral que Jesucristo legó a su Iglesia.

    Cordiales saludos.


  24. Rome:

    Algunas puntualizaciones sobre tu mensaje a Beltrán:

    1.- La actividad sexual de una persona es de índole privada en la medida en que permanezca en privado. Cuando esa persona decide darla a publicidad, por medios públicos de difusión –una homilía, un libro, un reportaje radial o televisivo- deja de ser un asunto meramente privado para volverse público. Pero esta es una consideración que se reduce al ámbito jurídico positivo, y poco relevante entre cristianos.

    2.- En el plano moral, las cosas son mucho más estrictas. Cuando un sacerdote católico mantiene relaciones sexuales, no sólo comete pecados sexuales confinados al fuero interno de su conciencia. Si la mujer es casada, además de pecar contra la castidad, comete un pecado de injusticia contra su cónyuge, atentando contra los derechos del esposo. Además, como el sacerdote ha hecho una promesa pública ante Dios de guardar el celibato, peca contra la virtud de la religión. Si a esto se agrega la difusión pública de su conducta, y la pública defensa de su situación concubinaria, se escandaliza a los fieles pecando contra la justicia y la caridad. Por último, como se trata de hechos externos que provocan daño eclesial, la Iglesia puede aplicar las sanciones canónicas del caso.

    3.- Moralmente, puede, y muchas veces debe, haber denuncias públicas de hechos públicos que dañan el bien común de la comunidad eclesial. La cita del pasaje evangélico de la mujer adúltera esta fuera de contexto: en ese tiempo, el adulterio era, además de un grave pecado, un DELITO CIVIL castigado con pena de muerte que. Jesús pide que no se le aplique una PENA JURIDICA DEFINITIVA, lo que no justifica ni atenúa su acción inmoral.

    Cordiales saludos,

    Pablo.


  25. A ver muchachos, veo que esto se va tornando cada vez mas complicado de entender (lo que quise decir).

    Si en el post de Beltran yo hubiera leido “El cura se equivoco, lamentamos lo ocurrido, hay que pensar en su feligresia”, etc…habria habido juicio, pero no me hubiera parecido mal.
    Si lees todo lo que puse en mis comentarios y en especial en mi post, lo escrito en el post de Beltran no entra en inguna de las categorias (puntos 1 a 6) sobre el juicio moral que esgrimio pablo. O, tal vez, casi que se cae de maduro que por la poca caridad con que fue escrito habría que ubicarlo en tu punto 6…

    Respecto del agnosticismo moral:

    No me aplico el punto 1, ya que para mi si es posible el conocimiento moral.
    No me aplico el punto 2, nunca dije que seria imposible conocer el bien o el mal en el tema sexual.
    No me aplico el punto 3. Puse claramente el ejemplo del abuso de menores.
    Para mi que un cura se enamore (¿alguno de ustedes se puso a pensar alguna vez en el proceso durisimo que puede significar eso en un cura?) es mucho mas atendible (sin entrar a juzgar si hay pecado o no) a que otro cristiano se levante con el dedo acusador.
    Tampoco me aplico el punto 5, por que yo si juzgo. Juzgo que el post de Beltran, escrito desde afuera de la historia me parece que va contra todo lo que enseña Jesucristo. Y si me parece inapropiado juzgar al sacerdote. No pido que lo compartas, Pablo, pero estoy convencido que esto es asi.

    Respecto de tu otro mensaje:

    1) Puede ser que estes en lo cierto aca. Lo que me parece mal es la forma en que se juzgo, ademas del juicio mismo.
    2) Desde tu perspectiva, podras tener razon. Para mi la situacion de un cura que se enamora y todo lo demas es mucho mas compleja que el analisis frio de ver en la cuadrilla de cumplimientos, incumplimientos, promesas, estados publicos, pecados y condenas. Y menos desde la frialdad del que no teiene idea de la situacion real y condena con el derecho canonico en la mano y el ebangelio muy lejos del corazon.
    3) La cita no esta PARA NADA fuera de contexto. Justamente la ley civil respondia a la sociedad de ese momento (que tambien tenia una durisima ley religiosa). Jesus vino a transformar eso. Y jesus no dijo “No apliquen pena juridica definitiva muchachos”. Jesus dijo “El que este libre de pecado (para juzgar), que tire la primera piedra”. Y el que juzgo (y perdono, obvio), fue El. Y la invito a cambiar de Vida. Mas claro echenle agua pls.

    Sds,
    Rome


  26. Rome:

    Una sola aclaración: No dije que fueras hippie, aunque si dudo sobre la posible compatibilidad del modo de vida hippie con el catolicismo (por favor no empecemos un debate sobre esto). Hice alusión a los hippies por su conocido apego al amor libre, que no es precisamente aplicación de la máxima agustiniana.

    Todo lo demás quedó contestado con escolástica claridad por Pablo de Rosario.

    Slds.


  27. Rome:

    En todo este debate te he visto muy confundido. He contado más de una docena de “confusiones”, en cuestiones de fe y de moral. En tu último mensaje, confundís la naturaleza y los fines de la pena civil con los de la sanción canónica… Consecuencia de ello, interpretás mal el Evangelio. Pero ni es mi oficio escribir el syllabus de tus errores teológicos, ni vos demostrás falta de capacidad para indagar por cuenta propia los necesario para superar esos errores.

    Un católico sencillo, no necesita de “cuadrículas”, “obligaciones”, ni Teología Moral para saber que no cumplir lo que se ha prometido a Dios, quedarse con la esposa de otro, escandalizar a los hermanos y colaborar con los enemigos de la Iglesia, está objetivamente MAL.

    Concederte que otros juzgan con el “derecho canónico en la mano y con el corazón lejos del Evangelio”, significaría que Dios te ha dado la gracia extraordinaria de leer en los corazones (=cardiognosis), privilegio del que pocos santos han gozado. Me permito dudar de que se te haya concedido tan extraordinario don…

    Dejar pasar que las opiniones divergentes de la tuya parten de la “frialdad”, supone reconocer que tenés capacidad de captar aspectos de la interioridad afectiva ajena, de suyo muy difíciles de conocer, incluso por los profesionales especializados. Porque, a diferencia de las conductas morales externas y públicas, cuya disconformidad objetiva con algunas virtudes humanas y cristianas es, prima facie, congnoscible por cualquiera, ocurre lo contrario con los sentimientos y las intenciones de los demás.

    Reconozco que tus opiniones en materia moral pueden ser muy “personales”, y que podés estar muy “convencido”, y subjetivamente cierto, de ellas. Pero surge con claridad de este debate, que los principios morales desde los que partís, de manera explícita o implícita, no son católicos. Como no fue católico el principio en virtud del cual colocaste al homicidio como objetivamente más grave que la blasfemia, en un debate anterior.

    Tu moral podrá ser “cristiana”, a tu manera o a la de muchos, podrá estar acompañada de citas bíblicas –sin referencia a la Tradición y ni al Magisterio-, pero es claro que sus principios no son los de la moral católica enseñada por Jesucristo, en y por su Iglesia, desde siempre. Como tampoco fue católica tu puesta en duda de toda la doctrina moral sobre los pecados -por exceso y defecto- contra la virtud teologal de la fe en una serie de mensajes anterior a esta.

    Si hay una virtud sutil y delicada es la caridad. Sin embargo, en tu discurso moral, la noción de caridad está vaciada de su contenido esencial, y se queda –en el mejor de los casos- con algunas manifestaciones externas que esa virtud no siempre exige. Dicho en términos metafóricos: el concepto de “caridad” que usas no es el de una virtud teologal auténtica, pues está divorciado de la Verdad, y es concubinario de la sensiblería…

    Leer Veritatis Splendor, el Catecismo o las “Fuentes” de Pinckaers, podría ayudarte a ver mejor lo que digo.

    No obstante, debo advertir que para una comprensión profunda y vital de estos asuntos se requiere de ciertas disposiciones interiores –sobre las que no emito opinión, en concreto- que dependen de la libre aceptación de la gracia más que de lecturas o de argumentos.

    Cordiales saludos,

    Pablo.


  28. Pablo:

    Como realmente veo que el que está un poco confundido sos vos (o estás confundido con algunos aspectos teológicos y cristológicos centrales) trataré de ser lo mas claro posible a ver si colaboro para aliviar esa confusion. (Perdón, se que puede parecer un poco soberbio y de subido al pedestal el tono de este comienzo. No es mi estilo, pero me suno el estilo que han tomado los comentarios de este post…para no ser menos)

    1) En ningún momento confundí pena civil con canónica. Si lees bien lo que puse (a veces pienso que lo que escribo se lee con filtro) aclaré y hablé por un lado de la ley civil y por otro de la religiosa EN ESE MOMENTO. Y no hice mas que contestar a tu referencia acerca de que Jesús no condenó que los hombres juzgaran a Maria Magdalena, sino que (según vos) lo único que condenó fue que la querían condenar a muerte por “delito civil”. Un disparate total. Obviamente, reconozco que tus opinones e interpretaciones evangélicas pueden ser muy “personales”, y que podés estar muy “convencido”, y subjetivamente cierto, de ellas.

    2) Totalmente cierto que un catolico sencillo no necesita de todas esas cosas que nombras (cuadriculas, obligaciones). No parece suceder lo mimso con catolicos “complejos”. Aclaro, para el común de los lectores desprevenidos y que pueden entender mal cual es mi pensamiento (a partir de tus periodisticos y parciales escritos), que nunca dije que robar la esposa, escandalizar y tantas otras cosas esten objetivamente bien.

    3) Comparto con vos que no tengo ningun don y no soy quien para juzgar intenciones o “ver los corazones” en las intenciones de otros. Pido disculpas si ofendí a alguien. Vos tambien tendrias que reveer, por otro lado, cuando (sin nombrarme obvio) hablas de agnosticismo moral, moral parcial, falsa prudencia, falsa humildad y demas. Me vas a contestar que no lo dijiste en referencia a mi, pero si lo escribís contestando lo que yo escribí diciendo que “se puede caer en algunas de esas cosas” entonces sí veo en vos un don de aquellos que le aplicas sólo a los santos.

    4) Vuelvo a ratificar que un homicicio es mas grave que una blasfemia. Entiendo que tu visión es diferente. Subjetiva por cierto, pero diferente y, evidentemente, no es católica.

    5) También entiendo que tu visión de ciertas cuestiones moral están visiadas de una interpretación personalísima de las escrituras y de la tradición. Como pensamos distinto, yo, al revés que vos, pienso que tal vez vos tengas razón y algún dia yo pueda cambiar de opinión. Mi moral no es cristiana a mi modo. Yo intento seguir a Cristo. Y entiendo que (como ya dije otras veces) la conciencia en esa búsqueda y seguimiento está por encima de lo que pueda decir la Iglesia si lo que se plantea me parece que va en contra del mensaje. Vos preferís otra postura, a mi juicio mas temeraria, pero válida, del aceptar y aceptar. Esa postura, lamentablemente en vos y en muchos, implica cercar la grandeza de la Fe a las normas y principios morales. Ergo, dejás afuera (no voy a volver sobre el ya remanido tema de inclusión y exclusión). Mi visión intenta ser un poco mas amplia. Obviamente, desde tu perspectiva, eso me deja afuera de “lo católico”. Gracias a Dios, para El no. Y yo lo sigo a El y no a vos.

    6) Vuelvo a aplicar lo que vos mismo dijiste de los dones de los santos para poder ver como vivo y entiendo la Caridad. Podré caer en la sensiblería, pero en el peor de los casos es mejor que vaciarlo de cualquier tipo de sentimiento.

    7) No te recomiendo ninguna lectura específica, sólo el Evangelio.

    8) Adhiero tu último párrafo: “No obstante, debo advertir que para una comprensión profunda y vital de estos asuntos se requiere de ciertas disposiciones interiores -sobre las que no emito opinión, en concreto- que dependen de la libre aceptación de la gracia más que de lecturas o de argumentos.

    Sds,
    Rome


  29. Martín:

    Desde el cristianismo en el cual el Mensaje es recibido sin necesidad de tener en cuenta el Magisterio y en el cual la caridad es tal como vos la venís exponiendo, ¿cómo se interpreta un pasaje como el siguiente?

    Mt 10, 11-15 (cita tomada de la Biblia de Jerusalén)

    11 “En la ciudad o pueblo en que entréis, informaos de quién hay en él digno, y quedaos allí hasta que salgáis.
    12 Al entrar en la casa, saludadla.
    13 Si la casa es digna, llegue a ella vuestra paz; mas si no es digna, vuestra paz se vuelva a vosotros.
    14 Y si no se os recibe ni se escuchan vuestras palabras, salid de la casa o de la ciudad aquella sacudiendo el polvo de vuestros pies.
    15 Yo os aseguro: el día del Juicio habrá menos rigor para la tierra de Sodoma y Gomorra que para aquella ciudad”

    Pregunto porque el Evangelio está lleno de citas como estas y no digamos nada los Hechos de los Apóstoles, las Cartas y el Apocalipsis. ¿No es un cristianismo muy discriminador el del Evangelio?

    Fernando


  30. O como se interpreta esta de San Pablo, que muy poco inlcusiva parece…

    1 Corintios 5

    1 Sólo se oye hablar de inmoralidad entre vosotros, y una inmoralidad tal, que no se da ni entre los gentiles, hasta el punto de que uno de vosotros vive con la mujer de su padre.
    2 Y ¡vosotros andáis tan hinchados! Y no habéis hecho más bien duelo para que fuera expulsado de entre vosotros el autor de semejante acción.
    3 Pues bien, yo por mi parte corporalmente ausente, pero presente en espíritu, he juzgado ya, como si me hallara presente, al que así obró:
    4 que en nombre del Señor Jesús, reunidos vosotros y mi espíritu, con el poder de Jesús Señor nuestro,
    5 sea entregado ese individuo a Satanás para destrucción de la carne, a fin de que el espíritu se salve en el Día del Señor.
    6 ¡No es como para gloriaros! ¿No sabéis que un poco de levadura fermenta toda la masa? (…)
    11 (…) os escribí que no os relacionarais con quien, llamándose hermano, es impuro, avaro, idólatra, ultrajador, borracho o ladrón. Con ésos ¡ni comer!
    12 Pues ¿por que voy a juzgar yo a los de fuera? ¿No es a los de dentro a quienes vosotros juzgáis?
    13 A los de fuera Dios los juzgará. = ¡Arrojad de entre vosotros al malvado!

    MEDIO NAZI ESTE SAN PABLO….

    Fernando


  31. Nunca dije que NO se deba interpretar teniendo en cuenta el magisterio. ¿Por que se generaliza desde lo que digo? Tanto les toca o les revuelve o los confronta algo diferente??

    Por otro lado, el pasaje es clarisimo !! Si entras a una casa y hay un cura confundido…el es digno de recibir al Señor, que la paz este con ambos…ahora si hay un cristiano catolico apostolico dueño de la verdad y con el corazon cerrado a la comprension, entonces el no es digno…y hay que limpiarse los zapatos…

    Y si, San Pablo era medio Nazi o fanatico, como todo convertido…gracias a Dios la interpretacion no es literal…

    Igual, enhorabuena….buena busqueda de pasajes dueros que os aseguren mantenerse en posturas duras…

    Sds,
    Rome


  32. Rome:

    Respondo en dos partes:

    I. PALABRAS CATÓLICAS Y PENSAMIENTO NO-CATÓLICO

    Las palabras son signos, cuya función natural es expresar el pensamiento. Sin embargo, hay discursos que no respetan esta función del lenguaje.

    Vos tenés un discurso teológico. Usa palabras católicas pero no remiten a conceptos católicos, sino a contenidos conceptuales no-católicos. ¿Por qué? Porque el punto de partida de tu reflexión teológica no respeta algo básico: la relación Escritura-Tradición-Magisterio (en adelante, ETM). ¿Cómo? En tu caso, por los siguientes errores teológicos fundamentales: 1. reducís el Magisterio Infalible a sólo uno de sus modos de expresión, el extraordinario, cuando también el Magisterio Universal y Ordinario es Infalible; 2. no le asignás al Magisterio no infalible la obligatoriedad interior –de inteligencia y voluntad- y exterior –de expresión- que requiere; 3. asignás a la conciencia moral una función creadora de principios teológicos y de normas morales, que no tiene, y que sustituye su limitada función mediadora. Por esto, tu pensamiento teológico maneja conceptos no-católicos de autoridad magistral, comunión eclesial, moralidad, conciencia, virtudes, vicios, pecados, escándalo, blasfemia, herejía, cisma, apostasía, etc.

    Dos ejemplos, que no son tu caso, pueden que pueden ilustrarte:

    1. El texto bíblico dice: “hoc est corpus meum” (=”Esto es mi cuerpo”). Un texto claro. ¿Dirías que “habla por sí mismo”?. Sin embargo, los protestantes han hecho 213 interpretaciones distintas y contrarias de ese texto. Ellos usan palabras católicas que no expresan un pensamiento católico. ¿Por qué les pasa esto? Porque leen el “mensaje de Jesús” sin tener en cuenta la relación ETM de la que hablé más arriba.

    2. Alberto Benegas Lynch emplea la palabra justicia para referirse a la virtud cardinal como lo hacemos los católicos. Sin embargo, maneja un concepto tan individualista de la justicia, que no es católico. ¿Por qué? Porque no tiene en cuenta la relación ETM.

    II. RESPUESTAS

    0. Sobre mi soberbia.

    Toda enumeración de mis defectos morales que esté por debajo del millón es necesariamente incompleta. ¡Y sólo mencionaste la soberbia! Sin embargo, como ya te lo expresé en otra oportunidad, los argumentos ad hominem –como es acusar defectos morales al prójimo- son falacias, que no tienen validez lógica. En un debate, no prueban nada; son como corneta de avión.

    Esto es el ABC de cualquier debate. Consultá un manual de lógica y lo vas a comprender.

    1. Pena civil y pena canónica.

    Distinguís pena civil y pena canónica. Pero, si lees bien lo que puse en mi último mensaje notarás que afirmo que confundís la N A T U R A L E Z A y los F I N E S de las penas. A tu distinción le falta profundidad, es superficial, por lo que no logra captar la diversidad de naturaleza y fines de ambas sanciones, y se le escapa por completo la diferencia en cuanto al aspecto medicinal. Con un símil físico: usás un microscopio óptico para diferenciar realidades que sólo se ven con microscopio electrónico. Consecuencia de la distinción superficial entre pena canónica y pena civil es la mala interpretación del pasaje evangélico.

    En cuanto a mi interpretación del pasaje de la mujer adúltera, te recuerdo que es la misma que hizo en su momento el Papa Pio XII, con citas de los Padres de la Iglesia. Puede parecerte que Pio XII y los Padres sostienen un “disparate total”. Me parece que interpretan la Escritura con un poquito más de ciencia y de Autoridad que vos…

    Sobre este punto, no puedo más que esbozar esta brevísima explicación. Como no se trata de algo “de manual”, si te interesa podrás informarte por cuenta propia.

    2. Pensamiento moral.

    Si no pensás así, mejor. Lo que no se lee en tus mensajes es que saques las consecuencias morales que extrae el pensamiento católico, sencillo o complejo, sobre estos asuntos, especialmente en lo que respecta al tema del escándalo. Probablemente se deba a que usas la palabra “escándalo” en relación a un concepto no-católico de ese pecado.

    3. Críticas abstractas y concretas.

    Te lo dije en otra oportunidad: cuando critico I D E A S E N A B S T R A C TO, no me refiero a lo que sostiene una persona determinada. Critico proposiciones que considero equivocadas con independencia de si vos o Juan Pérez adhieren o dejan de adherir a esas ideas. Si te cabe el sayo, podés usarlo; caso contrario, dejalo y que se lo pongan otros.

    Ejemplo: yo puedo criticar en abstracto al marcionismo –que viene de Marcíón, no de Marte- como herejía condenada por la Iglesia. No afirmo que vos sostenés opiniones marcionistas. Sin embargo, te he leído algunos argumentos bíblicos que se parecen –ojo, se parecen-a los marcionistas. Pero no lo afirmo, porque tendría que leerte más y mejor. Queda como una simple posibilidad, de nivel conjetural.

    Cuando hablo de F A L S A S V I R T U D E S me refiero a las N O C I O N E S que se usan de esas virtudes. Son N O C I O N E S no-católicas. No juzgo si practicás o no esas virtudes. No confundas la NOCION DE VIRTUD con la PRACTICA VIRTUOSA concreta.

    4. Homicidio-blasfemia.

    Este punto merece tratamiento aparte.

    5. Mi interpretación de la SE.

    No tengo interpretaciones personales de la SE para expresar en público. No estoy en condiciones de hacer ningún aporte. Cuando cito la Escritura, lo hago siempre en conformidad con el Magisterio, guardando la relación ETM de la que hablé más arriba, y apoyándome en la autoridad de otros. Me perdonarás que entre tus opiniones exegéticas, que habitualmente expresan un pensamiento no-católico, y las del Romano Pontífice, tienda a optar más por las segundas…

    En materia moral, las opiniones que expreso están explícitamente basadas en el Magisterio de la Iglesia. Es ese Magisterio Infalible, el que enseña que la conciencia no está por encima del Magisterio. Ese el pensamiento católico, el que afirma que el Mensaje de Jesús que se contiene en la Escritura, y en la Tradición, se expresa por el Magisterio. Otras formas de pensamiento no-católicas, pueden pensar lo contrario. Pero no son católicas.

    6. Caridad.

    Hablé de tu N O C I O N de caridad. No opiné ni opino sobre si estás en caridad con Dios o si vivís o no la caridad con los demás. Remito a lo ya expresado sobre la diferencia que hay entre NOCIÓN de virtud y PRÁCTICA VIRTUOSA.

    Los católicos aceptamos en materia de fe y costumbres todo lo que la virtudes de la fe y de la obediencia nos exigen aceptar. El resto, es opinable. ¿Es temerario? San Pablo lo llama “locura”, y para un pensamiento no-católico debe parecerlo.

    Para el pensamieto católico, la grandeza de la Fe se expresa también en normas y principios morales. Es que a Dios se le “ocurrió” revelar unos Mandamientos, y confiar a su Iglesia la interpretación y aplicación particular de los mismos. Y a Jesús se le “ocurrió” enseñar que para salvarse hay que cumplir los Mandamientos.

    Sobre tu relación íntima con Jesucristo, obviamente, no puedo emitir opinión.

    7. Lecturas.

    Ya mencioné algunas.

    8. Gracia.

    No queda más que rezar y ofrecer sacrificios.

    Cordiales saludos,

    Pablo.


  33. Pablo: Voy a contestar segun los puntos. Me hubiera gustado que vos hicieras lo mismo, ya que hubos varias cosas que te repsondi y no hubo “acuse de recibo”, sino que saliste por la tangente. Pero voy a contestar segun tus puntos. Te pido que luego me contestes, si es que queres hacerlo, remitiendonos a estos puntos en particular porque sino se hace infinito contestar hacia cada cosa hacia la que derivas el debate.

    1) Tu primer error es decir que el mgisterio ordinario es infalible. Hubo un largo debate en este mismo blog al respecto. Si revisas las cosas que yo mismo escribi, en primer lugar aclaré que el magisterio infalible estaba fuera de discusion (lo dije unas 5 o 6 veces). Luego existe el magisterio ordinario, que no es infalible a excpecion (incoroporacion que se dio luego del debate sobre el sacredocio de la mujer) del magisterio ordinario definitivo. En un debate con fernando me explaye bastante sobre este tema. Seria bueno que recurras alli para ver exactamente cual es mi modo de entender al respecto.

    2) Es mentira (no digo que mientas, hablo de lo escrito), que no le de valor al magisterio ordinario y que no se le deba respeto y adhesion. Pero se puede disentir de el.

    3) Definitivamente la cnciencia moral no tiene una sóla funcion mediadora. Me parece un error grave conceptual de tu parte, pero eso requeriría otro debate mas profundo.

    4) de esto se puede desprender que, si bien mi pensamiento teologico puede tener errores, porque no soy teologo y me puedo equivocar, tu pensamiento teologico tambien puede teer errores. ¿O no?

    Vayamos a la segunda parte

    0) Nunca dije que fueras soberbio. Dije que mi comentario podia ser soberbio, pero como otros comentarios del post lo habian sido tambien, no queria ser menos. No hablé de vos. Ahora, bien, puedo parafrasearte…”Si te cabe el sayo, podés usarlo; caso contrario, dejalo y que se lo pongan otros”. Sin embargo, y vuelvo a como empece este debate…porque no usasste el ABC del que hablas cuando hablaste de agnosticismo moral, falsa humildad, falsa prudencia, etc??

    1) Respodner a algo que digo diciendo que es superficial, pero no profundizar en el por qué hace que tu respuesta sea superficial. Respecto de la interpretación del Papa, que vos tomas en parte, lo que dije que era un disparate total era que segun vos Jesús SOLO condenaba que la querían matar (delito civil), y no que la condearan públicamente (condena moral). Ese texto no esta interpretado así de ninguna manera.

    2) Entiendo lo que querés decir con escándalo. Y sigo sosteniendo lo que puse en el mensaje anterior.

    3) Entendido

    4) Ok

    5) Acá es un claro ejemplo de cómo generalizas. Decís que habitualmente la interpretación que hago de la SE es no católica. No te recomiendo que me sigas a mi antes que a los Papas, pero la Verdad que en la amyoria de los casos (o sea no habitualmente) no hay falta de sintonia entre lo que yo expreso y lo que expresa la Iglesia. Si puedo decir que algunas (solo algunas, porque no te he leido en profundidad) de tus interpretaciones para mi son no catolicas, como cuando te expresas sobre la blasfemia, el escandalo, la autoridad o la conciencia.

    6) Lo que critico es que vos hablás críticaente de mis nociones pero muchas veces termina entendiendose como que hacés juicios de valor sobre la persona.
    por otro lado, la aclaracion que haces sobre los mandamientos no viene al caso. es como que queres hacer ver que yo pienso en contra de eso y no es asi. No pongas en mi boca cosas que yo no digo. Respecto de lo que dije de temerario, confundi el termino. Quise decir que eras mas conservador. Preferis “cumplir” que dudar. No lo critico. Lo que critico es que muchas de las personas que eligen cumplir muchas veces no se bancan que hay otros mas audaces que se animen a dudar…y los condenan.

    Sds,


  34. Bueno, como te parezca… Pero dijiste “Yo intento seguir a Cristo. Y entiendo que (como ya dije otras veces) la conciencia en esa búsqueda y seguimiento está por encima de lo que pueda decir la Iglesia si lo que se plantea me parece que va en contra del mensaje”. Si eso no es interpretar al margen del Magisterio, yo me llamo Napoléon…Y así se entiende que inerpretes el Evangelio en clave de “los únicos a los que hay que nos son dignos del Evangelio son los católicos que se creen dueños de la Verdad. O como dijiste textualmente: “si hay un cristiano catolico apostolico dueño de la verdad y con el corazon cerrado a la comprension, entonces el no es digno…y hay que limpiarse los zapatos…” Al menos ya sabemos a quién excluís…Y con decir que a San Pablo no hay que interpretarlo literalmente…se le puede hacer decir a la Biblia cualquier cosa…Y el cristianismo así ES UNA JODA…Gracias a Dios en al Iglesia Católica Apostólica y Romana siempre se supo que la Sagrada Escritura tenía un sentido literal y uno espiritual, pero que el primero y fundamental es el literal…

    Fernando


  35. El primero y fundamental es el literal???????????????
    Te llevarias muchas sorpresas al ver tantas contradicciones en las escrituras si te guiaras por lo literal….

    Respecto de lo otro, conteste en forma ironica, pero veo que no lo interpretaste…

    No voy a responder si mi cristianismo es una joda, creo que ese calificativo no merece una respuesta seria. Igual de eso se desprende que vuestro cristianismo es el serio y sano. Y el mio el crsitianismo joda y enfermizo. ¿Soberbio yo?

    Sds,
    Rome


  36. Claro, el sentido literal es el primero (no el único, error del literalismo). Es la enseñanza de los primeros Padres de la Iglesia, de Santo Tomás y fue recordada por el Papa Pío XII. Lamento que lo desconozcas. Dije principal, no único…Y como estas, son muchas las cosas que decís, de las que ignorás que SON OPUESTAS A LA DOCTRINA CATÓLICA. Como tenés un concepto vivencialista de la Fe, pensás que los que pretendemos cuidar la ortodoxia, comprendemos menos a las personas. Pero te guste o no, Jesús enseño una Doctrina. Y confió su interpretación a la Jerarquía de la Iglesia. Además, es precisamente el cuidar esa doctrina lo que permite buscar el mejor bien de las personas…

    Fernando


  37. Ese es tu error, pensar que enseño una doctrina.
    En el mejor de los casos la doctrina se desprende de…pero Jesus enseño un camino. Y clarisimo esta en el mensaje de Jesus que ese camino incluye no condenar al que se equivoca (Beltran en su post), al que vive la Fe de forma diferente a la de uno (tu despectiva frma de acotar mi Fe a puro vivencialismo) y menos que menos mentir (nunca dije que los que cuidan la ortodoxia cuiden menos a las personas). Pero a veces se joden ustedes mismos porque quedar tan atrincherados en las formas y las normas que se olvidan de las persnas. Y no lo digo yo…ya lo dijo Jesus (“No los atormenteis con tantas leyes”).
    Por otro lado decir que yo soy opuesto o que no creo que la doctrina la intenta interpretar y cuidar la Iglesia es una mentira que demuestra que has leido todo lo que escribo con antifaz al igual que Pablo. Hay matices, las cosas no son blancas o negras….y mi forma de pensar no escapa a esa afirmacion.


  38. Ok. Soy un mentiroso. Y un fariseo. No tiene sentido seguir discutiendo…

    Fernando


  39. Y bueno, si asi se quiere. Yo sigo debatiendo a pesar de que ustedes tambien dicen cosas fuertes, sino relean los mensajes que han escrito…


  40. No molesta lo fuerte, sino lo que es contrario a la verdad. Vos decís que seleccionamos mensajes duros, que usamos antifaz, que te acusamos de cosas que no decís…y cuando te mostramos punto por punto que eso no es así y te ponemos frente a lo que enseña el Evangelio o dice el Magisterio, salís con las acusaciones de fariseísmo, legalismo y demás, refugiándote respecto de aquellas enseñanzas en la primacía del subjetivismo sobre la Revelación basada en ETM, como dijo Pablo y que es el abc para conocer el Mensaje de Jesús. DE SOBRA SABÉS QUE SIEMPRE SOSTUVE QUE EL CATOLICISMO ES SOBRE TODO EL SEGUIMIENTO DE UNA PERSONA Y QUE LA GRACIA ESTÁ POR SOBRE LA LEY. Sólo que ese seguimiento – ese Camino – incluye la doctrina y la Gracia está sobre pero no contra la Ley. ¿Por qué me acusás de lo contrario? Cito, para que no digas que te mal interpreto: “Ese es tu error, pensar que enseñó una doctrina. En el mejor de los casos la doctrina se desprende de…pero Jesus enseño un camino (…) a veces se joden ustedes mismos porque quedar tan atrincherados en las formas y las normas que se olvidan de las persnas”. Apuntálo: mi error es pensar que Jesús enseño sólo una doctrina y a veces, por estar atrincherado en las formas y las normas, me olvido de las personas. ¿De qué vale decir lo contrario, reafirmar cosas que además ya escribí en este blog? ¿qué puedo decir en mi descargo??? Con los esquemás dialécticos, es imposible dialogar. Obvio que si no acepto la interpetación horizontalista de la caridad, soy un fariseo…Tesís, antítesis, síntesis, muy fácil…Si no os progresista, sos integrista, muy fácil…

    Fernando


  41. Simplemente te propongo un ejercicio: Relee mis mensajes y decime si no se me ha acusado de cosas qeu yo no dije:

    Releo todos los comentarios y puedo preguntar:

    – ¿Cuando dije que los que cuidan la ortodoxia se olvidan de las personas? (y me refiero a que lo haya dicho antes de que vos me acuses de ello)

    – ¿Cuando dije que el magisterio infalible no hay que darle bola?

    – ¿Cuando dije que habia que felicitar al que se equivoca?

    Esto en referencia a que dicen cosas que nunca dije. Si hablamos de que “marcan” con adjetivos muy duros, podemos ver:

    – Tienen los corazones y las cabezas ablandadas y ahuecadas como esponjas.
    – Agnostico moral
    – Falsa humildad
    – Coopero a la confusion orquestada por los que atacan a la Iglesia
    – Dios me dio la capacidad de leer los corazones ajenos
    – Tengo capacidad de captar aspectos de la interioridad afectiva ajena

    Esto no es dialectica. Yo tambien me zafo con lo que digo, pero no nos escandalicemos pls…

    – ¿Cuando dije que al magisterio oridnario no se le debia el debido respeto y aceptacion? Lo unico que dije es que la conciencia estaba por encima.

    – ¿Cuando enuncie que el don del celibato era una carga insoportable?


  42. Queo mezclado el mensaje anterior, esto de copiar y pegar de los otros comentarios, pero se entiende la idea…


  43. Contesto

    – ¿Cuando dije que los que cuidan la ortodoxia se olvidan de las personas? (y me refiero a que lo haya dicho antes de que vos me acuses de ello)

    Cuando escribiste: “a veces se joden ustedes mismos porque quedar tan atrincherados en las formas y las normas que se olvidan de las persnas”

    – ¿Cuando dije que el magisterio infalible no hay que darle bola?

    No afirmé eso.

    – ¿Cuando dije que habia que felicitar al que se equivoca?

    Tampoco lo afirmé.

    Esto en referencia a que dicen cosas que nunca dije. Si hablamos de que “marcan” con adjetivos muy duros, podemos ver:

    – Tienen los corazones y las cabezas ablandadas y ahuecadas como esponjas (No lo dije yo)
    – Agnostico moral (Tampoco lo dije. Sí diría que tenés una moral cuyos contenidos objetivos e inmutables no coinciden totalmente con los que enseña la Iglesia en su Magisterio definitivo)
    – Falsa humildad (No lo dije yo, al menos no lo recuerdo)
    – Coopero a la confusion orquestada por los que atacan a la Iglesia (no es un juicio sobre las intenciones, sino sobre las acciones externas).
    – Dios me dio la capacidad de leer los corazones ajeno (no lo dije yo)
    – Tengo capacidad de captar aspectos de la interioridad afectiva ajena (tampoco lo dije yo).

    Esto no es dialectica. Yo tambien me zafo con lo que digo, pero no nos escandalicemos pls…

    – ¿Cuando dije que al magisterio oridnario no se le debia el debido respeto y aceptacion? Lo unico que dije es que la conciencia estaba por encima.

    La Iglesia enseña que el debido respeto y acetación incluye la obediencia externa e interna, el asentimiento de la inteligencia y de la voluntad. Ya te dije que el problema es de conciencia contra conciencia. Si tu conciencia te dice que la Iglesia se equivoca, debés seguir tu conciencia…pero replantearte tu pertenencia a una Iglesia alejada de lo que vos pensás en varias cosas…

    – ¿Cuando enuncie que el don del celibato era una carga insoportable?

    Yo no dije eso. Hablé de esos términos en una respuesta a Bertie, que te invito a releer para ver que está escrita con ecuanimidad – algo que no me caracteriza mucho, lo reconozco…- Pero allí, en eso primeros escritos, creo haber opinado sin agredirte…

    Fernando


  44. Lee bien, dije “(y me refiero a que lo haya dicho antes de que vos me acuses de ello)”, respecto al primer punto…


  45. Si relées lo que escribí en ESTA discusión, verás que usé casi siempre un tono sereno. Lo único más fuerte que afirmé fue que un cristianismo interpretado de manera subjetivista era una joda…Naturalmente no creo que vos vivas un cristianismo que es una joda, pero no tener más criterio que la conciencia subjetiva, lleva – en lógica consecuencia – a que cualquier interpretación del Evangelio sea válida…Y mirá los disparates en los que terminaron muchos protestantes por seguir eso, el libre examen de las Sagradas Escrituras…

    Sobre agresiones injustas que pude haber utilizado en OTRAS discusiones, ya te pedí disculpas…

    LO IMPORTANTE, EMPERO, ES NO IRNOS DE LO ESENCIAL: ¿QUÉ ENSEÑO JESÚS? No puede haber sobre esto respuestas que sean contradictorias

    Fernando


  46. Si relées lo que escribí en ESTA discusión, verás que usé casi siempre un tono sereno. Lo único más fuerte que afirmé fue que un cristianismo interpretado de manera subjetivista era una joda…Naturalmente no creo que vos vivas un cristianismo que es una joda, pero no tener más criterio que la conciencia subjetiva, lleva – en lógica consecuencia – a que cualquier interpretación del Evangelio sea válida…Y mirá los disparates en los que terminaron muchos protestantes por seguir eso, el libre examen de las Sagradas Escrituras…

    Sobre agresiones injustas que pude haber utilizado en OTRAS discusiones, ya te pedí disculpas…

    LO IMPORTANTE, EMPERO, ES NO IRNOS DE LO ESENCIAL: ¿QUÉ ENSEÑO JESÚS? No puede haber sobre esto respuestas que sean contradictorias y a la vez válidas

    Fernando


  47. No sé si fue antes o después, lo que sé es que escribiste eso. Si no lo pensás, bueno, pero entonces no lo escribas

    Fernando


  48. ¿Queda aclarado lo demás? ¿No te parece que me metiste en una bolsa en la que yo no estaba? Refutá los argumentos y dejá lo demás

    Fernando


  49. ¿Y???


  50. El problema planteado por el progresismo – una “reinterpretación subjetivista” de la Fe -, no es nuevo. Ya lo denunció en el siglo II San Ireneo – Padre de la Iglesia, discípulo de San Policarpo, que a su vez lo había sido del Apóstol San Juan -. Les dejo un texto suyo de gran actualidad:

    1. La Tradición Apostólica
    1,1. Nosotros no hemos conocido la Economía de nuestra salvación, sino por aquellos a través de los cuales el Evangelio ha llegado hasta nosotros: ellos primero lo proclamaron, después por voluntad de Dios nos lo transmitieron por escrito para que fuese «columna y fundamento» (1 Tim 3,15) de nuestra fe.

    Y no es justo afirmar que ellos predicaron antes de tener «el conocimiento perfecto» (teleían gnôsin), como algunos se atreven a decir gloriándose de corregir a los Apóstoles. Pues una vez resucitado de entre los muertos los revistió con la virtud del Espíritu Santo (Hech 1,8) que vino de lo alto (Lc 24,49); ellos quedaron llenos de todo y recibieron «el perfecto conocimiento» (220). Luego partieron hasta los confines de la tierra (Sal 19[18],5; Rom 10,18; Hech 1,8), a fin de llevar como Buena Nueva todos los bienes que Dios nos da (Is 52,7; Rom 10,15), y para anunciar a todos los hombres la paz del cielo (Lc 2,13-14); tenían todos y cada uno el Evangelio de Dios (Rom 1,1; 15,16; 2 Cor 11,7; 1 Tes 2,2.8.9; 1 Pe 4,17). (221)

    1.1. Los evangelistas: su doctrina básica
    Mateo, (que predicó) a los Hebreos en su propia lengua, también puso por escrito el Evangelio, cuando Pedro y Pablo [845] evangelizaban y fundaban la Iglesia. Una vez que éstos murieron, Marcos, discípulo e intérprete de Pedro, también nos transmitió por escrito la predicación de Pedro. Igualmente Lucas, seguidor de Pablo, consignó en un libro «el Evangelio que éste predicaba» (1 Tes 2,9; Gál 2,2; 2 Tim 2,8) (222). Por fin Juan, el discípulo del Señor «que se había recostado sobre su pecho» (Jn 21,20; 13,23), redactó el Evangelio cuando residía en Efeso (223).

    1,2. Y todos ellos nos han transmitido a un solo Dios Creador del cielo y de la tierra anunciado por la Ley y los profetas, y a un solo Cristo Hijo de Dios (224). Pero si alguien no está de acuerdo con ellos, desprecia por cierto a quienes han tenido parte con el Señor (Heb 3,4), [846] desprecia al mismo Cristo Señor y aun al Padre (Lc 10,16), y se condena a sí mismo (Tt 3,11), porque resiste (2 Tim 2,25) a su salvación, cosa que hacen todos los herejes.

    1.2. Los herejes ante la Escritura y la Tradición
    2,1. Porque al usar las Escrituras para argumentar, la convierten en fiscal de las Escrituras mismas, acusándolas o de no decir las cosas rectamente o de no tener autoridad, y de narrar las cosas de diversos modos: no se puede en ellas descubrir la verdad si no se conoce la Tradición. Porque, según dicen, no se trasmitiría (la verdad) por ellas sino de viva voz, por lo cual Pablo habría dicho: «Hablamos de la sabiduría entre los perfectos, sabiduría que no es de este mundo» (1 Cor 2,6) (225). Y cada uno de ellos pretende que esta sabiduría es la que él ha encontrado, es decir una ficción, de modo que la verdad se hallaría dignamente unas veces en Valentín, otras en Marción, otras en Cerinto, finalmente estaría en Basílides o en quien disputa contra él, que nada [847] pudo decir de salvífico. Pues cada uno de éstos está tan pervertido que no se avergüenza de predicarse a sí mismo (2 Cor 4,5) depravando la Regla de la Verdad.

    2,2. Cuando nosotros los atacamos con la Tradición que la Iglesia custodia a partir de los Apóstoles por la sucesión de los presbíteros, se ponen contra la Tradición diciendo que tienen no sólo presbíteros sino también apóstoles más sabios que han encontrado la verdad sincera: porque los Apóstoles «habrían mezclado lo que pertenece a la Ley con las palabras del Salvador»; y no solamente los Apóstoles, sino «el mismo Señor habría predicado cosas que provenían a veces del Demiurgo, a veces del Intermediario, a veces de la Suma Potencia»; en cambio ellos conocerían «el misterio escondido» (Ef 3,9; Col 1,26), indubitable, incontaminado y sincero: esto no es sino blasfemar contra su Creador. Y terminan por no estar de acuerdo ni con la Tradición ni con las Escrituras.

    2,3. Contra ellos luchamos, ¡oh dilectísimo!, aunque ellos tratan de huir como serpientes resbaladizas. Por eso es necesario resistirles por todos los medios, por si acaso podemos atraer a algunos a convertirse a la verdad, confundidos por la refutación (226). Cierto, no es fácil apartar a un alma presa del error, pero no es del todo imposible huir del error cuando se presenta la verdad” (San Ireneo, “Contra los Herejes”)


  51. Y 2000 AÑOS DESPUÉS, LA IGLESIA CATÓLICA SIGUE ENSEÑANDO LO MISMO. ESTO ES DEL RECIENTEMENTE PUBLICADO COMPENDIO DEL CATECISMO DE LA IGLESIA CATÓLICA

    LA TRANSMISIÓN DE LA DIVINA REVELACIÓN

    11. ¿Por qué y de qué modo se transmite la divina Revelación?

    74

    Dios «quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento de la verdad» (1 Tim 2, 4), es decir, de Jesucristo. Es preciso, pues, que Cristo sea anunciado a todos los hombres, según su propio mandato: «Id y haced discípulos de todos los pueblos» (Mt 28, 19). Esto se lleva a cabo mediante la Tradición Apostólica.

    12. ¿Qué es la Tradición Apostólica?

    75-79
    83
    96.98

    La Tradición Apostólica es la transmisión del mensaje de Cristo llevada a cabo, desde los comienzos del cristianismo, por la predicación, el testimonio, las instituciones, el culto y los escritos inspirados. Los Apóstoles transmitieron a sus sucesores, los obispos y, a través de éstos, a todas las generaciones hasta el fin de los tiempos todo lo que habían recibido de Cristo y aprendido del Espíritu Santo.

    13. ¿De qué modo se realiza la Tradición Apostólica?

    76

    La Tradición Apostólica se realiza de dos modos: con la transmisión viva de la Palabra de Dios (también llamada simplemente Tradición) y con la Sagrada Escritura, que es el mismo anuncio de la salvación puesto por escrito.

    14. ¿Qué relación existe entre Tradición y Sagrada Escritura?

    80-82
    97

    La Tradición y la Sagrada Escritura están íntimamente unidas y compenetradas entre sí. En efecto, ambas hacen presente y fecundo en la Iglesia el Misterio de Cristo, y surgen de la misma fuente divina: constituyen un solo sagrado depósito de la fe, del cual la Iglesia saca su propia certeza sobre todas las cosas reveladas.

    15. ¿A quién ha sido confiado el depósito de la fe?

    84.91
    94.99

    El depósito de la fe ha sido confiado por los Apóstoles a toda la Iglesia. Todo el Pueblo de Dios, con el sentido sobrenatural de la fe, sostenido por el Espíritu Santo y guiado por el Magisterio de la Iglesia, acoge la Revelación divina, la comprende cada vez mejor, y la aplica a la vida.

    16. ¿A quién corresponde interpretar auténticamente el depósito de la fe?

    85-90
    100

    La interpretación auténtica del depósito de la fe corresponde sólo al Magisterio vivo de la Iglesia, es decir, al Sucesor de Pedro, el Obispo de Roma, y a los obispos en comunión con él. Al Magisterio, el cual, en el servicio de la Palabra de Dios, goza del carisma cierto de la verdad, compete también definir los dogmas, que son formulaciones de las verdades contenidas en la divina Revelación; dicha autoridad se extiende también a las verdades necesariamente relacionadas con la Revelación.

    17. ¿Qué relación existe entre Escritura, Tradición y Magisterio?

    95

    Escritura, Tradición y Magisterio están tan estrechamente unidos entre sí, que ninguno de ellos existe sin los otros. Juntos, bajo la acción del Espíritu Santo, contribuyen eficazmente, cada uno a su modo, a la salvación de los hombres.


  52. Rome:

    Voy a releer tu mensaje buscando las cosas sobre las que no acuso recibo. Y luego responderé en la medida de mis posibilidades. Respondo ahora con numeración correlativa.

    I. PRIMERA PARTE.

    1. No todo el magisterio ordinario es infalible. Jamás afirmé tal cosa. Hay una “parte” del magisterio ordinario que SÍ lo es. ¿Qué “parte”? El magisterio ORDINARIO UNIVERSAL (en adelante, MOU).

    Leí por completo ese largo debate, y es en base a su lectura que afirmo que se te escapa el tema de la infalibilidad del MOU. Y cuando no se te escapa en general, se te escapa en la aplicación a casos particulares y en su modo de expresión, como en el tema del “sacerdocio femenino”, en la mayor malicia objetiva de la blasfemia respecto del homicidio o en el de la función de la conciencia, etc.

    2. No se trata de que le niegues valor al Magisterio no infalible. El problema es que le das un valor inferior al que la Iglesia le otorga. Es decir, lo infra-valorás.

    Consecuencia de esa infra-valoración, suponés que se puede –con posibilidad moral- disentir de ese Magisterio, cuando la Iglesia enseña –INFALIBLEMENTE- que ese disenso es no sólo un grave pecado, sino que cuando se hace en público es un abuso del derecho a la libre opinión en la Iglesia, porque lesiona el bien común eclesial, y puede configurar un delito canónico, aunque sea menos grave que la herejía.

    3. Definitivamente, la función principal de la conciencia moral es mediadora. La enseñanza de la Iglesia al respecto es INFALIBLE. Se expresó por medio del MOU. Como es también infalible la enseñanza de la Iglesia respecto de que otras posibles funciones de la conciencia nunca pueden llevar a contradecir abiertamente al Magisterio, precisamente porque la función mediadora es principal y determinante, respecto de otras que son sólo secundarias, subordinadas y determinadas.

    4. Mi pensamiento teológico puede tener errores. De la posibilidad no se infiere, en buena lógica, que los tenga. Y si los tiene, tengo la disposición de retractarme inmediatamente cuando alguien me lo demuestre, sobre todo si se apoya en el Magisterio para justificar sus críticas. Si se apoyara, en cambio, en “teologuitos de moda”, prefiero mantener mis opiniones.

    Respecto de tu pensamiento teológico, cuando señalo que contiene errores lo hago porque se opone abiertamente al Magisterio. Si no cito los textos magisteriales, como ha hecho otras veces Fernando, con la Profesio fidei por ejemplo, es por razones de brevedad.

    II. SEGUNDA PARTE.

    0. ¿No lo dijiste? Bien, retiro lo dicho. Si lo hubieras dicho, habría sido un argumento ad hominem, falaz por definición. Esto es el ABC de un debate.

    Cuando hablé de agnosticismo moral, etc., lo hice en abstracto, encabezando el mensaje con el siguiente texo: “Quiero agregar a este debate algunos pensamientos que me ha despertado su lectura:”. Como verás, no tenía un destinatario directo y determinado, y por el carácter abstracto del discurso, se refería a ideas y doctrinas, no a personas concretas y determinadas. Me temo que se te escapa aquí una importante pero sutil distinción: DOCTRINA MORAL y VIDA MORAL.

    1. Te dije que deberías profundizar en la naturaleza y fines de ambas penas. Por tu respuesta, veo que no lo has hecho. También te dije que deberías reparar en la diversa función medicinal de ambas. Tampoco lo has hecho.

    Si querés profundizar, podés ver cualquier Manual de Derecho canónico –para las penas- y el Comentario a la Escritura de la BAC para la exégesis del pasaje citado, los comentarios de los Padres y la referencia a Pío XII. Son cosas “de manual”.

    En cualquier caso, si la exégesis bíblica que hacés es contraria a la doctrina de la Iglesia, es no-católica por más que lo parezca.

    2. Definí con rigor lógico (=género próximo + diferencia específica) lo que entendés por escándalo, y veremos si captás lo que quiero decir.

    3. Ok

    4. Ok

    5. Tu interpretación de la SE es no-católica, porque no parte de principios hermenéuticos católicos. Basta con disentir del Magisterio ordinario no infalible para terminar interpretando la Biblia en sentido no-católico. Alcanza con que uses pasajes bíblicos, como si fueran un “mensaje de Jesús” paralelo y opuesto al Magisterio, para que no estés “en sintonía” con la doctrina hermenéutica católica. Y eso se verifica en los casos particulares que mencionás.

    6. Hablo críticamente de tus nociones, o de nociones en abstracto, sin hacer juicios de valor sobre la(s) persona(s). Como lo dije varias veces, y como cuidé de no personalizar el discurso, no puedo hacerme cargo de un resultado que es ajeno a mi acción.

    La aclaración que hago sobre los Mandamientos puede venir al caso, aunque más no sea a título de ejemplo, con función ilustrativa.

    En cuestiones de Fe, una cosa son las dificultades y otra la duda. Dificultades, tenemos todos. La duda en materia de fe, sobre todo cuando no se ponen los medios para salir de ella, y se basa en razones fútiles, es algo que los católicos no podemos hacer sin pecar gravemente dudando de la Infinita Veracidad de Dios que no puede engañarse ni engañarnos.

    Hay teólogos “audaces” que tienen la prudencia de manejar ciertas cuestiones como simples hipótesis de laboratorio, que quedan en el recinto académico o en publicaciones especializadas. Contra estos, no tengo nada que decir. Hay otros, y es muy lamentable que sean muchos, que pretenden ser “audaces” jugando con la fe y la moral del pueblo de Dios. Hacen “vedettismo teológico y pastoral”. Son unos irresponsables. Y hay un tercer grupo, de verdaderos herejes, que a ejemplo de los modernistas carecen del coraje abandonar la Iglesia. No porque la amen, sino porque se sirven de la Iglesia, pero no sirven a la Iglesia.

    En mi opinión, y puedo estar muy equivocado, las autoridades eclesiásticas, especialmente ciertos obispos, son demasiado tolerantes con los del segundo y tercer grupo.

    Saludos,

    Pablo.


  53. Voy:

    I) Primera parte

    1) OK, no todo el magisterio es infalible. Respeto de los otros debates, no los has leido bien. Nunca expresé opinión respecto del sacredocio femenino, solo dije que a partir de esa discusion (sobre el sacerodcio femenino) nacio lo del magisterio ordinario definitivo. En aquel debate me exprese detalladamente sobre otros temas, que no vienen al caso ahora.

    2) Eneste punto ya no hay muho debate posible. Para vos, el disenso al respecto signifca grave pecado, abuso del derecho a la libre opinion en la Iglesia y podria ser delito canonico. Estoy muy lejos de pensar del mismo modo.

    3) No vale pena volver a enumerar, como ya he hecho en otro debate, cosas que si han cambiado. Pues bien, si los que pensaban diferente respecto de esos temas hubieran acatado todo, nada habria cambiado a lo lago de los años, y la historia esta a la vista.

    II) Segunda Parte

    1) No, no lo dije. Respecto a lo que decis que hay cosas “de manual”…para que se sigue haciendo exegesis entonces?? si todo ya esta interpretado??

    2) No se a que te referis con genero proximo y diferencia especifica…perdon por no “captarte”

    5) En muchas de las cosas que disenti en mis debates no me base en interpretaciones evangelicas. En este caso puntual sí lo hice. Creo que deberias revisar en serio tu postura interpretativa si crees que “condenar” a un cra que se enamoró es evangélicamente posible.

    6) Repito lo que puse en otro comentario. Tal vez tu intencion sea opinar sobre nociones, pero la forma en que lo haces muchas veces hacer parecer que lo haces respecto de las personas.

    Sds,
    Rome.


  54. Para ir cerrando de mi parte, voy a escribir más coloquialmente que mis eeruditos interlocutores para ver si me explico.
    En primer lugar, me parece que el debate nacido de la objetiva inconducta de un sacerdote, comentada por mí y luego recogida aquí con admitida bronca, se fue por impensables derivaciones, con lo que puede hacerse interminable.
    Me parece que los esfuerzos de Pablo y Fernando aunque de un alto nivel intelectual son humanamente infructuosos. Hay algo misterioso en el alma humana que hace que se pueda negar incluso la evidencia. Esa cerrazón sólo se puede romper con una moción de la gracia. Recemos porque ésta nunca nos falte, que si nos llegara a faltar la recuperemos y que nunca más la perdamos.
    Me parece que en definitiva el meollo de la cuestión puede resolverse si desentrañamos cuál es la caridad más perfecta.
    Me pregunto: ¿Quién tiene más caridad, el que viendo pecar a su hermano se alegra con él o el que se entristece y aún con duros reproches procura su conversión? ¿Qué es preferible, sufrir castigo por los propios pecados en esta vida o perder entre halagos la propia alma por toda la eternidad?
    Es muy cierto que Nuestro Señor, como buen pastor deja a las 99 ovejas para ir a buscar la que estaba perdida. Pero también es cierto que monta guardia para defender al rebaño de los lobos que lo acechan. La gran cuestión está en determinar si el cura es la oveja extraviada o es un lobo con piel de cordero. En cuanto a su pecado contra el sexto y noveno mandamiento es una oveja extraviada, en cuanto a su más grave pecado contra la fe y contra la Iglesia (me refiero al escándalo) sin dejar de ser un pobre pecador también es un lobo al acecho porque queriéndolo o no, pone en peligro la fe de muchos.
    Con mis posibles excesos intenté poner en evidencia la maldad intrínseca del pecado, su fealdad, la tristeza que produce en NSJC y en su Santa Madre, demostración que resulta útil a los dos fines y que en todo momento estuvo inspirada por la caridad, que a veces exige revolver el cuchillo en la herida para que salga el pus.
    Es común ver en ciertos ambientes progresistas que se sostiene que lo que importan son las personas y no las doctrinas. Esa afirmación es obviamente parcial y tanto Pablo como Fernando han profundizado en la importancia de la recta doctrina tocando una de sus aristas (la importante rel6ación entre Sagradas Escrituras, Tradición y Magisterio). Sólo se me ocurre agregar que precisamente es por amor a una persona que se sigue una doctrina, y se la custodia como el más preciado tesoro de la Iglesia. NSJC es uno con su doctrina, ya que él es EL VERBO Divino, la Palabra de Dios, EL LOGOS eterno. Quien sigue a Cristo no puede sino seguir su doctrina (quien me ama escucha mi palabra), así como cumple sus mandamientos. Además, por amor a Cristo, se procura la salvación de la propia alma y la de los demás. ¿Y qué camino hay más seguro para ello que seguir la doctrina enseñada por Nuestro Señor? ¿qué hay más perfecto que acomodar su inteligencia y su voluntad al pensar y al sentir del mismo Hijo de Dios?
    Por otro lado, a Cristo nadie se lo encuentra a la vuelta de la esquina (está claro que no me refiero a su presencia eucarística). Creemos en Él por la virtud de la Fe. Esa misma Fe es la que nos hace creer en su palabra, pero ¿quién ha visto u oído a Cristo? Pablo de Rosario? Fernando? Rome? Yo? NOOO, salvo una gracia extraordinaria ninguno de nosotros lo ha visto ni tocado ni oído. Recibimos la Fe de los Apóstoles mediante la Iglesia, en una ininterrumpida sucesión temporal. Eso es la tradición y el magisterio, que junto con las Sagradas Escrituras forman, querámoslo o no, un cuerpo de doctrina. No se puede amar a Cristo y despreciar su doctrina, quien diga que ama a Cristo y desprecia su doctrina, miente. Quien dice amar a Cristo y su doctrina, y la defiende, y la enseña, pero no ama a su prójimo, también miente. Pero del hecho de enseñar, difundir y defender la doctrina cristiana, aún con errores e imperfecciones, no se deduce el pecado de fariseismo.
    Esa argumentación parece ser el caballito de batalla del progresismo contra el tradicionalismo y aún contra el conservadurismo. “Ellos (los tradis y conservas) se interesan por las doctrinas, nosotros (los auténticos católicos) nos interesamos por las personas” parecería ser el argumento terminante que esgrimen. Sin embargo el aprecio por las personas y el menosprecio de la doctrina crisitana (digo menosprecio y no desprecio), conducen a la devaluación de la caridad y la convierten en filantropía, en solidaridad, en puro amor natural, porque la voluntad si no es guiada por la inteligencia, tuerce fácilmente su camino.
    ¿Como sucede esto? Muchas veces, en ese ánimo de interesarse por las personas pecan por exceso y se olvidan que el único motivo que las hace amables es Dios mismo y que no hay mejor amor que enseñarles SU amor, que es un amor celoso y exigente y en cuyo seguimiento es necesario ordenar los amores y abandonar algunos. En ese camino, que como todos sabemos no es fácil, y que no está exento de tropiezos, vamos siendo acompañados por SU gracia a la que debemos procurar ser fieles.
    Esa gracia, hoy tan olvidada incluso por muchos sacerdotes, no es un subproducto de la psicología, ni es algo que pueda generar nuestra naturaleza, es don de Dios, es la vestidura sin la cual nadie entra al banquete del Rey. Y mal que nos pese, se puede perder. Y así aunque la recibimos gratis, no es del todo gratis, ya que Alguien pagó por ella, hasta con la última gota de su sangre. Y para recuperarla necesitamos restablecer el “equilibrio” de esa justicia, ORDINARIAMENTE, con la confesión sacramental con las debidas condiciones. Y a veces, a esa confesión sacramental nos es difícil acercarnos, sea por nuestra conciencia deformada, sea por pereza, por verguenza o por mil motivos. Entre esos motivos está el halago de las malas compañías, el vano honor del mundo, el amor a la sensualidad, o simplemente la soberbia.
    Concretando un poco las cosas, no tengo idea si el cura de marras tiene en claro la noción de gracia, virtud, pecado, la necesidad de arrepentirse, de confesarse, la imposibilidad de casarse con una mujer casada, y lo pecaminoso de vivir en concubinato público fornicario (aún cuando obtuviera la dispensa de su sacerdocio, ya que no podría casarse con una mujer casada). No tengo idea de ello, pero puedo presumir que si no lo supiera no debería haber siquiera sido ordenado sacerdote, y que si lo fué es porque tenía la aptitud requerida por la Iglesia y no tengo por qué presumir la nulidad de su ordenación.
    Al ver con qué ligereza disfrazaba la fealdad objetiva del pecado, pintándola de infantil enamoramiento, cómo pretendía justificar lo malo, de qué manera mostraba su falta de arrepentimiento, cómo le importaba más la opinión del mundo que el juicio de Dios, no hacía falta indagar mucho más en su conciencia. Todo ello era indicio suficiente para saber que buscaba torcer las conciencias ajenas para así evitar ser juzgado por su malicia. Muy distinto sería si hubiera dicho: “soy débil, no puedo seguir, sé que he pecado y me arrepiento. No quiero que la gente se confunda y para no causar escándalo he pedido y obtenido la dispensa de la Iglesia, a la que intenté servir y a la que seguiré amando”. Sería comparable a la suerte del buen ladrón merecedor, en algún sentido, de toda la compasión de NSJC. En cambio, con su desprecio, el cura Brizuela se parece más a los fariseos que tergiversaban la ley para sus fines humanos. Y a ellos NSJC los llamó “sepulcros blanqueados, raza de víboras”, palabras duras, pero no tanto como las que dirigió a Judas: “Más le valdría no haber nacido”. En este caso, también se vendió a NSJC, no por oro, pero si por fama.
    NSJC es el taumaturgo de nuestras almas, pero como en el caso de María Magdalena requiere de nuestra parte el arrepentimiento. Si bien lo más perfecto es la contrición y el arrepentimiento por amor a Dios, nadie desconoce que también el temor del infierno, e incluso de las penas humanas es motivo de arrepentimiento, y de un arrepentimiento que puede ser redentor.
    Saludos.


  55. Evidentemente no va a haber acuerdo. Para Beltran lo esgrimido por Fernando y Pablo es EVIDENTE y yo me niego a verlo. Para mi es justamente al revés. Eso no hace que piense que hay cerrazón de parte de ellos. Cerrazón hubiera sido no entrar al debate. Sin embargo cada uno trató de plantear su postura, su forma de ver, vivir y entender el tema en cuestión. Beltrán igualmente me acusa de cerrado ami…y sencillamente me da gracia.
    No se si sirve seguir, pero creo que vale aclarar algunas cosas en las que Beltrán se equivoca:

    – Nunca me alegré ni festejé lo sucedido con el cura. Repetidas veces dije que seguramente la situación produciría desconcierto, dudas, etc en su feligresía. Invite a que el esfuerzo estuviera puesto ahí de nuestra parte. Y dije que debíamos gastar nuestras energías en esa feligresía y no en condenar públicamente al sacerdote.
    – Decir que el cura es “un lobo al acecho” no merece comentario alguno si considero éste un debate cristiano.
    – Beltrán no es ecuánime para calificar lo escrito. Lo mío es “bronca admitida”. Lo de él son “posibles excesos”.
    – Sigo sosteniendo que, como para Beltrán lo que hizo el cura ofende a NSJC y la Virgen, para mi esa ofensa la produce, como mínimo del mismo modo, el post de Beltrán
    – Beltran acusa al progresismo de creerse “los atenticos catolicos”. ¿Acaso él no cree que el está del lado del “autentico catolicismo”? En el mejor de los casos comete el mismo error que critica.
    – Yo no menosprecio la doctrina cristiana. Creo en la doctrina. Y me permito dudar de algunas, no porque elija lo que quiera del mensaje de Jesús, sino porque creo en conciencia que ciertas cosas de la doctrina van en contra o no se alinean en su totalidad con el mensaje de Jesús. se me podrá acusar de soberbio, pero no me adjunten cosas que yo no dije como menospreciar la doctrina. Los planteos son por temas puntuales, y no tantos.
    – Definitivamente el Amor de Dios no es un amor celoso y exigente. O por lo menos no serían los primeros adjetivos que usaría para definir el Amor infinito de Dios para con nosotros. Parece un simple comentario, pero en la imagen que tenemos de Dios se juega nuestra forma de creer, entender, sentir, juzgar y vivir lo espiritual y lo religioso en nuestras vidas.
    – Parafraseando a Pablo, veo en Beltran un don divino como para poder adivinar que al pobre cura “mas le valdría no haber nacido”.

    Sds,
    Rome


  56. Suscribo todo lo escrito por Bertie. Sólo hubiera evitado suponer intenciones en el cura que desconocemos, pero el resto de su exposición y el juicio sobre las conductas de este sacerdote EN LO QUE HACE AL FUERO EXTERNO lo comparto plenamente. Sobre todo me pareció brillante esa identificación entre nuestro Señor Jesucristo y su Doctrina que da en el clavo de tantos errores progresistas

    Dejando de lado todo el debate sobre Tradición, Escritura y Magisterio que Martín evidentemente no ve, y sobre la doctrina católica que allí se contiene de modo íntegro y pleno, creo que otra clave para entender estos errores – sí, errores – es que – se vea o no – hay en el fondo un claro antropocentrismo: si se dice que la blasfemia (pecado contra el segundo mandamiento y la virtud de la religión, es decir el culto debido a Dios) es inferior en gravedad al homicidio (pecado contra el quinto mandamiento y la virtud de la justicia), se invierte no sólo el orden de los mandamientos, sino que se otorga más gravedad a las ofensas a los hombres (que obvio, también lo son a Dios) que las que directamente se refieren a Dios. Eso, aunque se lo niegue, es antropocentrismo, al menos en los hechos, aunque no se lo sostenga en el orden de los principios. Ese antropocentrismo adultera el sentido de la caridad, que ya no es amor a Dios y al prójimo por amor a Dios, sino simplemente amor al prójimo (además, tergiversado). Además, muchas veces, ese amor es visto en clave principalmente sentimental y no en la voluntad de buscar el bien integral de la otra persona. Antropocentrismo y sentimentalismo que explican que la mayor preocupación del progresismo sea la injusticia social, las causas psicológicas de los “errores” humanos (la palabra pecado está casi desterrada), la tolerancia, el diálogo, la paz, etc. Y cuando se habla se vida interior – que supondría remontarse a realidades como las de la adoración debida al verdadero Dios, la contemplación, la oración, la liturgia – se lo hace en clave principal de autorealización. Es decir se prefiere la añadidura al Reino. No se niega el Reino (aunque se lo desnaturaliza), se busca primero la añadidura. Todo esto – antropocentrismo, sentimentalismo, psicologismo, falsa espiritualidad – no sólo contiene errores graves en el orden de la razón, sino que es explícitamente contrario no sólo a la Tradición y al Magisterio, sino a las Escrituras. Para negarlo, los progresistas deben recurrir a silenciar enteros pasajes del Evangelio o decir que deben interpetarse alegóricamente. Vuelvo a repetir que así se fabrica una religión a la medida del subjetivismo o como le gusta repetir a Pablo, una religión a la carta. La primacía de las emociones que suele caracterizar a nuestra época y el desprestigio de la razón, no hacen más que ayudar a que estas herejías se difundan.

    REITERO PARA QUE NO ME VUELVAN A ACUSAR DE COSAS QUE NO DIGO, QUE ENTIENDO EL VALOR DEL VERDADERO DIÁLOGO, DE LA RECTA TOLERANCIA, DEL SANO ECUMENISMO, DEL AMOR AL PRÓJIMO BIEN ENTENDIDO – SIN HORIZONTALISMO -, DE LA JUSTICIA SOCIAL, ETC. SOLO REAFIRMO QUE LA TEOLOGÍA Y LA PASTORAL PROGRESISTA ADULTERAN TODOS ESTOS ASPECTOS DE NUESTRA FE.

    DE MIS CRÍTICAS AL FARISEÍSMO, AL CATOLICISMO “CONSERVADOR- LIBERAL”, AL INTEGRISMO (FENÓMENOS NO NECESARIAMENTE VINCULADOS NI IDENTIFICABLES ENTRE SÍ), ME REMITO A LO ESCRITO EN OTROS DEBATES DE ESTE BLOG Y SOBRE TODO A LAS ENSEÑANZAS – QUE SIGO EN ESTOS PUNTOS – , DEL P. CASTELLANI.

    LO DIJE, PERO VUELVO A DECIRLO Y ME ADHIERO A LO DICHO POR BERTIE, EL CUSTODIAR LA SANA DOCTRINA – COMO LA LLAMABAN LOS APÓSTOLES – ES FUNDAMENTAL PARA CONOCER Y AMAR JESUCRISTO, Y PARA AMAR A LOS DEMÁS

    Fernando


  57. Siempre me queda algo en el tintero. Otra muestra de las consecuencias a las que llevan los planteos de Martín son cosas como estas: cuando se produjo la blasfemia de Ferrari, él se enojó más con la supuesta agresividad de algunos católicos ante la muestra ,que ante la blasfemia pública; cuando Mons. Baseotto denunció en términos enérgicos la política abortista de GGG, Martín se enojó más por los términos empleados por el Vicario Castrense – evangélicos y que los medios interpretaron torcidamente – más que con dicha política que clama al cielo y sobre la cual Martín poco ha dicho en contra; cuando saltó el escándalo de Maccarone, él se alinéo con los que defendían el “compromiso con los pobres” del Obispo, frente a los que denunciarosn el pecado público; ahora que sucede lo del cura Brizuela, él se preocupa de “comprender” al susodicho y decir que no condenemos públicamente, “en bien de la feligresía”, cuando es precisamente el bien de los fieles lo que exige dicha condena. En fin, que como siempre ha sucedido con los progresistas, Martín ha terminado como compañeros de ruta de los enemigos de la Iglesia y sembrando discordia respecto de quienes – con todas las miserias a cuestas que tengan – procuran ser fieles a la Fe de siempre. Porque “comprender” a Maccarone o a Brizuela, cuando no se hace lo mismo con Baseotto o el mismísimo Santo Padre, es sembrar discordia. Demás está decir que lo de Baseotto fue además lamentable, pues se sumó al coro de calumniadores que sacaron de contexto unas frases que tenían una claro sentido antiabortista y no de defensa de los crímenes que se hayan cometido en la Guerra Antisubversiva. Pero todo es fruto de lo mismo: el progresismo neomomodernista que adultera la Fe, subjetiviza la moral, rompe la armonía fe- razón, se suma al laicismo de la ideologías modernas (en este caso, cierta variante de socialismo y nacionalismo de izquierda) y un largo etcétera. Vuelvo a lo de San Pío X cuando decía que el modernismo es el compendio de todas las herejías…

    Fernando Romero Moreno


  58. Fernando se enoja cuando alguna vez digo que en algunas cosas miente. Bien, por lo menos tergiversa las cosas.

    Repasemos:

    1) Cuando sucedio lo de Leon Ferrari lo unico que critiqué fue el grupete de “católicos” que se agarraron a las piñas y escupitajos. Dije que la muestra no me había gustado, pero no me sentía ofendido porque el Dios expresado por Ferrari no existe ni siento que yo crea en ese Dios. ¿Me tengo que obligar a sentir ofendido?

    2) Cuando sucedió lo de Bassotto (que mala memoria tiene Fernando)lo UNICO que dije fue que pareció muy poco inteligente e inoportuno su dicho, nada más. Y los que me escucharon sabrán que dije que la reacción del gobierno fue exagerada y malintencionada.
    Respecto de la política del gobierno en cuestión de saud en algunas cosas estoy a favor y otras en contra. No me gusta sumarme al “canto acalorado” de los que buscan que no haya ley del aborto y después (contentos de que no haya ley) se despreocupan de la realidad de la gente que aborta. No critico por demás porque para mí el tema no pasa porque haya ley o no. Eso merece otro debate.

    3) Cuado saltó lo de Maccarone, ¿ahora encima quieren que lo critique????? Ayer leí que decían que si el cura Brizuela no lo hbiera hecho público y se hubiera arrepentido hbiera estado bien. Es lo que hizo Maccarone. Dio un paso al costado, pidió perdón. ¿En que quedamos?? Dejemos de joder por favor !!! Y vuelvo a ratificar lo dihco en otra oportunidad. No me importa si Maccarone se equivocó en un aspecto de su vida. Es no invalida su labor. Es lo mismo que Fernando dice de Basseotto”.

    4) Respecto de lo Brizuela creo que no hace falta aclarar nada. Solo copio algo de mi post, para que no se siga inventando sobre mi postura: “Se que hay escándalo. Y no es lo esperado o lo ideal que un cura deje los habitos. Pero saca de quicio muchas veces ver que los mismos católicos lo único que hacemos es fustigar al pecador y castigar, castigar y castigar”.

    5) ¿Y cuando critiqué al Santo Padre por favor???? En el mejor de los casos no compartiré ciertos escritos, pero nunca juzgaré actitudes personales de El. Pls no inventen !!

    Como verán es muy fácil tergivesar la información. Fernando hizo eso en ESTA oportunidad.
    Otro gravísimo error de Fernando es considerar a Maccarone o Brizuela “enemigos de la Iglesia”. Creo que alejan mucho mas de la Fe y de la Iglesia otras cosas que curas que se equivocan. No me interesa entrar en detalles.

    Por último, no me alineo en ese progresismo que dice Fernando, como el tampoco se alinea en cierto tradicionalismo. Fernando en seguida diferencia del tradicionalismo a los que son fariseos, liberales, sanos tradicionalistas, etc. Pero despues habla del “progresismo” metiendo todo en una misma bolsa. Ecuanimidad por favor.

    Sds,
    Rome.


  59. ACUSO RECIBO.

    Rome:

    Releo tu mensaje y encuentro los siguientes puntos sobre los que debería acusar recibo:

    1. mayor gravedad objetiva de la blasfemia respecto del homicidio;
    2. mis supuestos errores en aspectos teológicos y cristológicos centrales;
    3. primacía de la conciencia sobre el Magisterio;
    4. encerrar la grandeza de la Fe en normas y principios morales.

    Si te parece que hay otras cuestiones pendiente, decilo y vemos.

    Por hoy, acuso recibo de tu mensaje (July 6th, 2006 at 2:10 pm), en el texto que sigue:

    I. PRIMERA PARTE.

    1. Revisando lo que escribí, veo que dije cosas inexactas. Las retracto y pido disculpas. Hay temas concretos sobre los cuales no emitiste opinión.

    Si la cuestión central fuese el número de tus opiniones “disidentes”, y existiese un “disidentómetro”, tu “cantidad” de “progresismo” sería más baja de lo que afirmé en mensajes anteriores. Pero el tema central es la “calidad” de tus disidencias. Se trata del MOTIVO FORMAL por el cual disentís; y en los PRINCIPIOS generales en los que se funda tu disenso.

    Aunque no opines a favor del sacerdocio femenino, hay que decir dos cosas: a) la cuestión sobre el magisterio ordinario definitivo no “nació” con lo del sacerdocio femenino, sino que es anterior en el tiempo; b) con ocasión de ese asunto, el Papa emitió un documento, que tiene rango de magisterio ordinario definitivo. Ese documento encuadra en uno de los posibles modos de expresión del magisterio ordinario definitivo. Pero hay OTRO MODO DE EXPRESIÓN, que me temo se te escapó y se te escapa. Consecuencia de ello, suponés que determinados temas son de magisterio ordinario no infalible, cuando en realidad son de magisterio ordinario universal (=infalible). Un ejemplo: una vez negaste –o pusiste en duda, de manera elusiva- toda la doctrina moral sobre los pecados contra la fe. Esa doctrina, es magisterio ordinario infalible. Y de esa doctrina infalible se deriva, también, el deber moral de asentir al magisterio auténtico no infalible…

    2. La Iglesia Católica Apostólica Romana pide para las doctrinas enseñadas por el magisterio auténtico ordinario (no infalible) religioso asentimiento, que no debe ser puramente exterior y disciplinar, sino que debe colocarse bajo el impulso de la obediencia de la fe. Existe un grave deber de asentir a ese magisterio. El disenso se opone a ese deber. La expresión pública de ese disenso, además de ser contraria a ese grave deber, bajo ciertas condiciones, es un delito tipificado en el código de derecho canónico (c. 1371,1). Cuando la Iglesia define un delito, lo hace porque considera que la conducta definida es moralmente grave, y lesiva de los valores fundamentales de la comunidad eclesial.

    Si lo anterior, fuese mi opinión, te aseguro que jamás la expresaría en este ámbito. Pero es una enseñanza infalible de la Iglesia. Para no alagarme demasiado, cito sólo los documentos posteriores al Vaticano II que prueban lo que afirmo:

    – Declaración Mysterium Ecclesiae, 24 de junio de 1974. [nros. 2-6]
    – Código de Derecho Canónico de 1983. [cc. 747-755]
    – Instrucción Donum veritatis sobre la vocación eclesial del teólogo, del 24 de mayo de 1990 [nros. 15, 16, 17-24]
    – Professio fidei et Iusiurandum fidelitatis, del 9 de enero de 1989 [parr. 5, 6 y 7]
    – Catecismo de la Iglesia Católica, publicado en 1992 [890-892; 2035; 55]
    – Carta apostólica en forma de «motu propio» Ad tuendam fidem, del 18 de mayo de 1998. Introduce modificaciones al CIC de 1983.
    – Nota doctrinal aclaratoria de la fórmula conclusiva de la profesión de fe, del 29 de junio de 1998.

    3. Releí aquellos debates. Ninguno de los ejemplos que mencionaste prueban cambio heterogéneo en la doctrina, ni justifican el disenso. Algunos de esos ejemplos, confunden actos magisteriales con actos administrativos. Se puede desmontar cada uno de tus ejemplos…

    II. SEGUNDA PARTE.

    1. Se sigue haciendo exégesis para profundizar y mejorar en la interpretación. Que algo sea básico, “de manual”, significa que es un escalón inicial a partir del cual se sigue profundizando. Si alguien pretende rediscutir esas cosas básicas, se le puede pedir que se entere del estado de la cuestión, antes de opinar. Sobre todo cuando vuelve a plantear cosas que ya respondieron los Padres de la Iglesia, el Magisterio y los comentarios bíblicos más comunes…

    2. Agradezco, y elogio, tu sinceridad en esta respuesta.

    Me refiero a los dos elementos con los que se construye una definición rigurosa. Si no podés definir con rigor las nociones teológicas que usas, las probabilidades de que tu discurso tenga palabras católicas, pero nociones no-católicos, son muy altas…Y esto es así, por razones lógicas y metodológicas, que serían válidas incluso en el caso de que no tuvieras ninguna disidencia con el Magisterio.

    5. Hay una “condena” que se ajusta plenamente a la moral católica. Si a ella te referís, es perfectamente evangélica tal como la Iglesia interpreta el Evangelio.

    Si esa condena no te parece evangélica, tal vez se deba a que adherís a modalidades “evangélicas”, pero no-católicas, de formular la moral y de interpretar la Escritura…

    6. Cuando se utilizan términos abstractos, no se emiten juicios de valor sobre personas concretas, ni se dirige el mensaje a personas determinadas, se están tomando los recaudos necesarios para que, de acuerdo a elementales reglas lógicas y lingüísticas, el significado objetivo de los términos que se emplean no sea injurioso, ni lo parezca para el común de la gente.

    Pero los únicos escritores impecables son los que nunca escriben. Yo puedo hacer el intento de pulir el estilo, para que no parezca injurioso un texto que, objetivamente, no lo es. Ahora, de la eventual susceptibilidad del lector, de su temperamento, o de un modo de pensar que tiende al subjetivismo, resulta difícil hacerse cargo, sobre todo en debates como este. Además, la caridad teologal no siempre exige tales esfuerzos.

    Cordiales saludos.

    Pablo.


  60. Beltrán:

    Me ha gustado mucho tu último escrito. Agradezco el sabio el consejo que me das. Haré de él un propósito, cuando termine de acusar recibo.

    Cordiales saludos,

    Pablo.


  61. Pablo, antes que nada aclarar que puede ser que determinadas cosas yo las perciba de modo diferente debido a suceptibilidad mia y no por “agresion” de tu parte. Entiendo que no puedas hacerte cargo de ello.

    Primera Parte

    I)

    1) Hasta dnde yo se, existia el Magisterio Infaible y el Ordinario o No Infalible. Y luego de la famosa discusión sobre el sacerdocio femenino se creo el Ordinario definitivo.

    De verdad, no recuerdo haber puesto en duda TODA la doctrina moral acerca de los pecados contra la Fe.

    2) Yo dije que el magisterio no definitivo merece atencion. Si religioso asentimiento siginicica no poder pensar distinto, bien, no lo comparto. Creo que los cambios que puedan surgir para mejor van a venir de la posibilidad de que haya gente que disiente.

    3) Enumere varias cosas en que si ha cambiado la doctrina, y no en forma prudencial como suele decir Fernando. No se si vale la pena transcribir todo ese comentario mio de nuevo.

    II)

    1) Entendido. profundizare respecto del pasaje en cuestion. Me cuesta creer que la interpretacion oficial se reduzca a solo la cuestion de delito civil. La entiendo mucho mas abarcativa.

    2) Entiendo por escandalo cuando un acto de alguna persona puede herir a otras (en su Fe, su creencia, sus sentimientos, etc). Desde ahí dije que SI hubo escándalo (relee el post), pero que lo importante no era condenar al cura por provocarlo sino acompañar a la gente. Segun Beltran si el cura hubiera pedido perdon, etc…el lo habria respetado y no lo habria condenado. Pero el escandalo existiria tambien. Tambien enteindo que el escandalo depende dela suceptibilidad y comprension de la gente.

    5) de ser así, yendo al pasaje jesus deberia haber condenado publicamente a Maria Magdalena y luego pedir que no la condenen civilmente. Y no fue asi. jesus es duro a veces con los que escandalizan a “los mas chicos”. No recuerdo a Jesus condenando publicamente a alguien por un pecado sexual.

    6) Comprendido. Mas arriba conteste al respecto.

    Sds,
    Rome


  62. Pego aquí un comentario que se dejó en mi blog y que trata esta misma cuestión:

    ThePublican dijo…
    Dos observaciones nada mas sobre lo expuesto:

    1. Adan eligio a Eva (una criatura) por encima del Creador — esto es, al momento de decidir si seguir la voluntad de Dios o la de Eva con el tema que da origen al pecado original, Adan eligio a Eva y asi nos fue. Analogamente este Sacerdote, como dijo Beltran, sabiendo las reglas de juego y la voluntad de Dios para con el (por eso llego a la ordenacion) dejo el AMOR (Cristo) y todo lo discernido en su vocacion sacerdotal, y a su ESPOSA, la Iglesia, por un mal llamado “amor” concubino. Si no es fiel a su primer amor, poca esperanza tengo de que sea fiel a este otro “amor” pasajero. No acepto la premisa de que el enamoramiento del sacerdote es amor en ninguno de sus significados reales (pero si para esta generacion que abusa del lenguage). No es definible como amor lo que no busca el bien del otro segun su naturaleza. El bien de los hombres es su salvacion eterna. Nada hay de salvacion aqui ni para el cura ni para la fulana. Esa es la preocupacion en la caridad que lleva a los Catolicos a intentar corregir al descarriado. Los actos son publicos. Creo que Beltran y que Pablo de Rosario bien expusieron el porque no hay nada de amoroso en todo esto pero si tal vez de egoismo lujurioso. Claro que esto no sera aceptable para aquellos que no entiendan que peligra la salvacion de almas en tales actos escandalosos (tirando la primera piedra de lado, fijemonos lo que dice Cristo sobre el escandalo a los “mas pequeños” que no son solo niños sino que tambien los feligreses y la otra piedra que se ha de atar uno al cuello)…

    2. No acepto la premisa de que existe acto del hombre que sea tan privado que no afecte a nadie mas. Esta falacia es la base moderna del derecho a la privacidad que ha dado libre ciculacion al aborto, eutanasia y anticonceptivos ademas de toda perversion del orden natural en temas sexuales. Es falacia porque asume que existen pecados que no afectan al otro, o peor aun, asume que si el pecado es consentido entre dos personas, nadie mas es afectado o deberia tener interes en el tema. Vaya caridad aquella que ve al projimo herido por ladrones (pecado, vicio, etc.) y tirado al lado del camino y cual fariseo sigue de largo diciendo “no es mi tema”. Que nos enseño Cristo en ese caso? Sugiero continuar leyendo los Evangelios mas alla del episodio de Maria Magdalena y recordemos al buen Samaritano. Rome, si este sacerdote no es tu projimo, quien lo es? Me explico: El hombre es, por naturaleza, un ser social y todo acto, ya sea para bien o para mal afecta el bien comun. Ni siquiera el “mal solitario” en temas sexuales, como lo llamaba el Padre Castellani, es un acto privado. Todos vivimos y convivimos con otros dia a dia y todo habito que yo cultive afecta mi comportamiento, actos, pensamiento y necesariamente mi respuesta social ante el otro. Por eso es correcto lo que dice Pablo sobre el juicio y lo absurdo del agnosticismo moral. Me parece que la posicion de Rome en toda esta discusion esta basada sobre la premisa de que hay actos que son tan privados que a nadie afectan y no son juzgables, o si lo son son juzgables solo por Dios. Hombre, espero que su medico no piense asi o lo dejara morir! Esto es negar la naturaleza social del hombre en su esencia. Es tambien negar la comunion de los Santos (bien aludida por Beltran brevemente al indicar que si es de mi interes lo que el fulano hace con su pito — nos afecta a todos). Dice bien F. J. Sheed en su Teologia y Sensatez que mas unidos estamos en nuestra relacion sobrenatural como parte del Cuerpo Mistico de Cristo que en nuestra relacion natural de hijos con nuestra madre, porque es mas profunda nuestra union en Cristo hecho Hombre que como simples miembros de la raza humana. Un acto de una celula en un cuerpo afecta al cuerpo entero, y si la celula esta enferma el cuerpo enferma tambien. Asi ocurre en la Iglesia, en el Cuerpo Mistico de Cristo. Lo que hizo este sacerdote, aunque no lo hubiera hecho publico, si afecta al Cuerpo Mistico de Cristo, y por lo tanto al mundo entero, puesto que antes puede sobrevivir el mundo sin el sol que sin la Eucaristia (y por extension la Iglesia — notese que en este caso es aun peor: habra un sacerdote menos para traer a Cristo a los hombres, para perdonarles sus pecados!). Bajo ese punto de vista se han de ver los actos de este pobre cura. Bajo esta lupa tambien ha de entenderse el pedido de desagravio hecho por Beltran: es que de algun modo hay que compensar con buenos actos aquellos actos que quitan salud a la Iglesia. Las celulas sanas han de multiplicarse ante las cancerigenas.

    Sobre la interpretacion correcta del texto evangelico sobre tirar la primera piedra sugiero lectura de la Catena Aurea de Santo Tomas de Aquino. Aun asumiendo que Rome tuviera razon en su analisis del mismo, nada bueno hay en la Biblia entera sobre el adulterio…. ni el escandalo… ni la infidelidad de los sacerdotes elegidos por Dios. Si hay juicio emitido como ejemplo de la naturaleza social de estos actos.

    Unas aclaraciones:

    Pablo: ¿qué consejo? ¿lo de la gracia? creo que lo tomé del proceso a Juana de Arco.

    ROME: No creo haberme equivocado en mi juicio sobre las conductas del padre Brizuela. Tal vez si en el modo, aunque ese modo no sé si merece el reproche tan severo que me hacés.
    En segundo lugar, quiero aclarar una cosa más, que no me parece secundaria: No me rasgué las vestiduras porque el cura tuviera relaciones sexuales con una mujer, ni siquiera porque fuera casada, y tampoco porque se hubiera hecho público. Todo eso, con ser grave e incluso escandaloso es secundario. Lo que me pareció más grave, y lo remarqué siempre, fue el modo como el cura pretendió justificar lo que era objetivamente malo.
    Releé mi post y todos mis comentarios y verás que puede ser que nos entendamos.
    Saludos.


  63. Beltran:

    Respecto del comentario de The Publican, valen algunas aclaraciones:

    – La analogía del sacerdote y la fulana con Adan y Eva me parece desacertada.
    – Me parece igualmente desacertado hablar de no salvacion para el cura o la fulana
    – Creo que hay desconocimiento como para poder juzgar lo sucedido simplemente de “egoismo lujurioso”
    – Tambien considero exageradisimo (aqui tal vez parta una de nuestras diferencias) en que por este hecho la salvacion de las almas esta en peligro.
    – Nunca dije que haya actos privados que no afecten. Repito: No soy quien para juzgar lo que hizo el cura, pero aun pudiendo juzgar, lo que me parece mal es tu forma de criticarlo, casi como si fuera un demonio.

    Aparte: Puede ser que mi reproche haya sido por demas severo. Si me excedi pido disculpas. No creo, sin embargo que l decir (entre otras cosas) que el cura es “un Maccarone en potencia”, no te estuviera importando nada mas que el que lo haya publico de la forma en que lo hizo.

    Tomo algo de tus comentarios, en el que dijiste que si hubiera peddo perdon, que estaba confundido, etc…eso no hubiera merecido reprocche de tu parte. Me quedo con eso, como para acercar posiciones. Ahora bien, Maccarone hizo eso y sin embargo (no se si vos) tambien lo destruyen.

    Sds,
    Rome.


  64. Una única cosa: las aclaraciones de Martín sobre todos esos hechos me parece que más que refutar, confirman lo que yo dije. No tergiversé los hechos, en todo caso los relaté de modo más escueto y las aclaraciones de Martín…oscurecen…Lo que sucede es que el amor a una u otra cosa, hace cambiar la mirada con que enfocamos algo. Para mí lo de Ferrari es gravísimo, lo del gobierno es gravísimo, lo de Maccarone es gravísimo, etc. No es como para decir: esto me gusta, esto no me gusta, esto me importa, esto no. Por eso San Ignacio hablaba de “sentir con la Iglesia” o San Josemaría de “tener nariz católica para detectar los errores”. Entiendo que Martín pueda no ver esos errores, pecados y herejías y no puedo ni debo forzarlo a que lo vea. La Verdad se propone, no se impone.

    Reitero que no juzgo las intenciones de Martín. La acusación de progresismo es a sus ideas. Naturalmente que reconozco grados y tendencias diversas en el progresismo y sé que Martín no suscribe al progresismo in totum. Pero sí parcialmente. En cualquier caso todas esas tandencias me parecen incompatibles con la Iglesia Católica

    Fernando Romero Moreno


  65. Sobre el Magisterio ordinario definitivo

    Martín: su obligatoriedad estuvo clara siempre, pero ahora recuerdo un texto explícito de Pío XII sobre eso. ¿Seguís insistiendo en que es nuevo?
    ¿De todos modos, estás dispuesto no sólo a respetar sino también a obedecer – interna y externamente – el magisterio ordinario definitivo?

    Por otro lado, varias de tus ideas son contrarias al Magisterio ex cathedra, aunque tal vez no lo sepas. Por caso, tu opinión sobre Dominus Iesus, cuyo núcleo es dogmático y se refiere a cuestiones definidas como tales e infalibles hace muchos siglos…

    Fernando


  66. Estimados:
    Que thepublican responda por si mismo. Yo sólo doy mi opinión: la analogía que hace con la aversión a Dios y conversión a las creaturas primera, me parece bastante certera. Si bien es analogable a TODO pecado, en éste en particular había algunas similitudes más. No dijiste textualmente que hubiera pecados que no afectan, pero sí dijiste que no te importaba dada la naturaleza del pecado carnal (cuestión que a mi siempre me pareció la secundaria). Además demostraste una contradicción, ya que robar si sería condenable, otros pecados en cambio no:

    “2) Para mi si es importante que el hecho tiene que ver con algo sexual. Si el cura hubiera robado la plata destinada a la comida de los niños de la parroquia yo lo hubiera condenado (o si hubiera pagado la fianza de un banquero ladrón). Pero de su vida sexual el puede hacer lo que quiera. Entiendase, no puede estar con una mujer y seguir como sacerdote (en la practica) porque la ley eclesial no lo permite. Entonces se plantea la situacion. Y listo. Es SU vida. Que eso puede generar confusion o escandalo en los fieles, ok, trabajemos para mostrarles que los curas son humanos, que se pueden enamorar y dejar la vocacion que en otro momento eligieron. Pero la vida privada del cura es privada.”

    En cuanto a lo del egoísmo lujurioso, no creo que sea necesario conocer mucho más que lo que dijo el propio cura. Martín: ¿vos lo oíste hablar por radio? ¿Cómo calificar su conducta si no es de esa manera? Veamos: es cura, ergo, no puede casarse con una mujer. Si no puede casarse con una mujer no puede acostarse con una mujer, porque sólo el matrimonio da derecho al cuerpo del otro. Aún si no fuera cura, o si tuviera la dispensa, tampoco podría casarse con ella porque está casada. Entonces no existe manera de que pueda quererla con la perfección del amor conyugal con sus múltiples fines. Respecto de esas cuestiones no debería haber confusión posible en el cura. Si esto es así, ¿a santo de qué se acostó durante seis meses con ella como él mismo dijo? Me parece que sería por lo irresistible de un vicioso impulso carnal (lujuria) que no pudiendo dar ningún bien al otro (descontada la sola satisfacción) procura su propia satisfacción (egoísmo). Visto así no es tan errada la visión de thepublican, aunque lo del encame sea secundario. Lo más grave era su pretensión de que “estaba todo bien”.
    Por lo demás ya expliqué cuál era el fin de la crítica y su adecuación a ese fin, y admití incluso un posible exceso (cuestión de proporción). No creo que haga falta dar muchas más vueltas al asunto.
    Por lo demás, fijate que la figura de Maccarone la mencioné porque fue un claro caso de escándalo de un obispo (y a Brizuela en la nota se lo menciona como posible candidato a obispo). Tu argumento no vale, porque está visto que Brizuela, en algo y sólo en algo, se comportó peor que Maccarone, porque no pidió disculpas. Por lo demás, la naturaleza de la falta de cada uno (y me refiero al amorío de Brizuela que ya dije que no me pareció lo más grave) es bien distinta. Brizuela en todo caso pecó contra el sexto y noveno mandamiento secundum naturam, en cambio Maccarone incurrió en un pecado de los que claman al cielo. De todas maneras, lo de “Maccarone en potencia” también tiene su aplicación en cuanto que, como menciona thepublican, si Brizuela no fue fiel a su promesa hecha a Dios para la que tenía el auxilio de las gracias de estado, dificilmente sea fiel a la promesa de amor que le haga a una mujer. Si el lazo que los une no es la verdadera caridad (como ya se demostró) sino más bien la atracción carnal o meramente natural, esa atracción desordenada bien puede derivar sin los auxilios de la gracia en formas contranaturales. Las personas sensuales tienen que luchar toda su vida contra su carne mediante la mortificación, Brizuela ya perdió una importante batalla, y Dios no lo permita, de haber continuado en su sacerdocio viviendo una vida de duplicidad, no hubiera sido raro que también terminara desviando hacia la homosexualidad, la pedofilia, etc. Los casos de los últimos años deberían ser una alerta en ese sentido y son ejemplo suficiente de que la pendiente hacia esas perversiones tiene un declive pronunciado. De ahí lo de habernos librado de un potencial Maccarone. Por lo demás, y aunque no pretendo reabrir la “cuestión Maccarone”, los signos de su “arrepentimiento” no parecieron haber sido los condignos. Por ejemplo: después del escándalo todavía insistía en ir al Sínodo de los Obispos con el Papa…y hubo que convencerlo para que desistiera de su descarado propósito.
    Saludos.


  67. Rome:

    Sólo por hoy me voy a meter en la cuestión de la Biblia, por lo que leí en tu intercambio con Fernando. Es algo que me resisto a hacer en público. Además, me sobra pereza y me falta tiempo para abrir una de las tantas cajas con fotocopias –mala costumbre que tengo, esa de guardar pilas de fotocopias…- donde está el comentario bíblico de la BAC…

    Como tengo a mano el cd con un programa -hecho por protestantes- con la Biblia, en múltiples versiones, que es muy últil y rápido para una exégesis literal, voy a esbozar una interpretación personal, que también hicieron algunos Padres, no recuerdo ahora cuales.

    Uno de los pilares de tu interpretación del pasaje de la mujer adúltera es el verbo castellano CONDENAR en relación a la actitud del Señor. Jesús no CONDENÓ y además evitó que otros CONDENARAN a la mujer. Es cierto que, en general, no sos un literalista bíblico; pero a veces usas para tu argumentación textos que te parecen muy claros (“hablan por sí mismos”, “más claro, échenle agua”, etc.) cuando no lo son, en un sentido literal profundo. Veamos por qué.

    En el texto griego se usa la palabra “katakrino”, que se traduce al castellano como “condenar”. Pero con la traducción castellana se pierden significados. En el griego del NT, “katakrino” tiene dos significados. Uno de ellos es MALDECIR. Es importante este significado, porque Jesús –que usaba el arameo y el hebreo- está ante un grupo de judíos, que hablaban hebreo, algunos de ellos rabinos. Ese grupo de gente, entiende por MALDECIR, algo diferente de lo que significa para nosotros, en el castellano de hoy. En hebreo antiguo maldecir (viene de “rashá”) significa, entre otras cosas: condenar a alguien como culpable en las relaciones civiles. Es lo que hoy conocemos como sanción civil o pena jurídica, que en ese entonces, para la adúltera, era la muerte por lapidación.

    O sea, que según esta primera acepción podríamos decir que Jesús no ejecutó la tradicional “rashá” contra la pecadora. También podríamos decir, sin forzar el sentido literal de “rashá”, que Jesús hizo un pedido de clemencia, para que otros no apliquen “rashá”, pena jurídica definitiva sobre la mujer.

    Por si la cantidad de palabras hace confuso mi discurso, el esquema es este: condena = katakrinos => rashá = maldición => condena jurídica.

    Esta exégesis podría continuar con otros sentidos bíblicos de CONDENA. Es cierto que hay un tipo de condena, en sentido moral, que no podemos hacer sin pecar, y que se conoce como “juicio temerario”. Pero Jesús no prohibió toda condena moral…

    Espero que de mi pobre esfuerzo exegético se vea que:

    – el sentido literal es mucho más importante y profundo de lo que a veces suponemos. Los textos no son tan claros, como a veces somos inducidos a pensar. Si ridiculizamos la interpretación literal, podemos hacer el ridículo. Es útil, para darnos cuenta de esto, contemplar la riqueza semántica que tiene la Biblia en sus idiomas originales. El menosprecio del sentido literal es tan erróneo como el literalismo contrario.
    – si no tenemos claros principios de interpretación, podemos terminar en una Babel no-católica de interpretaciones contrarias.
    – debemos dar gracias a Dios por don del Magisterio que nos ayuda a leer fielmente su Palabra.
    – debemos ser muy cuidadosos con el uso que hacemos de los textos bíblicos para respaldar nuestras opiniones.

    Cordiales saludos.

    Pablo.


  68. Beltran:

    En algo tenes razon. Mi error fue decir que si me enterara que roba la comida de los niños, entonces yo lo hubiera condenado. Conociendome tal vez lo haga pero creo que lo correcto seria hablarlo personalmente con la persona antes que hacer una condena publica. Sí insisto que lo haría porque es algo grave y que esta jodiendo a otros. En este caso no le veo tal gravedad.

    Del resto de las cosas, valen tus aclaraciones pero sigo sosteniendo lo que escribí anteriormente.

    Pablo:

    Voy a profundizar en la interpretacion de ese pasaje para que podamos hablar mas seriamente del mismo. “Mas seriamente” no es una ironia para con vos sino una exhortacion a mi mismo.

    Sds,
    Rome


  69. Rome:

    Con retraso de mi parte, intento acusar recibo.

    1) No, algunos teólogos pensaron que el Magisterio Infalible era sólo el Extraordinario, o no vieron que el Magisterio Infalible también puede ser el Ordinario Universal. Con ocasión del tema del “sacerdocio femenino”, hubo una aclaración sobre u n o d e l o s m o d o s d e e x p r e s i ó n del MOU.

    Volvemos aquí al tema de la cantidad para argumentar contra la calidad de las disidencias.

    Recuerdo ahora que, en otra oportunidad, negaste o pusiste en duda la doctrina moral sobre los pecados contra le fe con dos ejemplos. En verdad, aunque no hubieses puesto en duda t o d a l a d o c t r i n a m o r a l, fuiste contra su f u n d a m e n t o. Análogamente, si yo coloco un poderoso explosivo en los cimientos de un edificio que se derrumba, poco vale que diga que mi intención era sólo hacer desaparecer los dos primeros pisos.

    2) El disenso, si es público y pertinaz, está previsto en el c 1371 ya citado. Puede haber un disenso legítimo en cuestiones opinables, o en aspectos prudenciales y pastorales, bajo ciertas condiciones, etc.; pero cuando se trata de un magisterio ordinario, reiterado, explicitado y precisado por documentos oficiales diversos, acompañado por la reflexión de teólogos serios, el disenso público no es una actitud legítima en la Iglesia.

    3) Releí la semana pasada ese asunto. No creo que valga la pena transcribirlo todo. Si te interesa, podrías colocar un link. Hay varias distinciones que no están bien aplicadas en esos ejemplos: doctrinal-prudencial; magisterio-disciplina, evolución homogénea- evolución heterogénea; dogma-formulación; etc..

    II.

    1) No es que exista una “interpretación oficial” de este pasaje. Pero hay doctrinas morales claramente definidas que fijan a las posibles interpretaciones.

    Más que profundizar en la interpretación de un pasaje concreto de la Biblia, la clave está en leer la Escritura a la luz de la fe de la Iglesia, “con el Catecismo en la mano”. Te invito a pensar en este criterio de interpretación:

    “… el creyente lee e interpreta siempre la Escritura en la fe de la Iglesia y aporta a la comunidad el fruto de su lectura, para enriquecer la fe común”.

    2) Escándalo.

    2.1) Definición.

    Se define al escándalo como el dicho o hecho no recto, que ofrece que incita al prójimo a pecar. La nota individuante del escándalo es su capacidad de inducir a pecado a personas de moralidad normal. Por eso, no se necesita que, de hecho, quien lo sufre consienta en la tentación.

    No se trata de “un acto de alguna persona puede herir a otras (en su Fe, su creencia, sus sentimientos, etc).” En primer lugar, porque el que sufre el escándalo puede ser inducido a pecar contra cualquier virtud, y no sólo la fe; en segundo, porque hay actos que lesionan sentimientos ajenos y que no son escandalosos, sino virtuosos (ejemplo: cuando un policía arresta a un delincuente hiere sus sentimientos, y los de su familia, y sin embargo realiza un acto justo).

    2.2) Sujetos pasivos.

    Suele decirse que no sufren escándalo ni los muy virtuosos ni los muy viciosos, porque los segundos están siempre dispuestos al pecado, casi sin estímulo, mientras que los primeros son refractarios a los estímulos normales, aunque adviertan su objetiva incitación.

    Se puede trabajar para reducir los daños del escándalo. Ahora, lo primero que hay que hacer es prevenir el daño, omitiendo la conducta escandalosa pública. ¿Qué necesidad tenía Pocho de recorrer canales de televisión y conceder entrevistas radiales? ¿Si perdió la conciencia del escándalo, no pudo al menos conservar un mínimo sentido de pudor y no ventilar intimidades en los medios?

    Si no se puede evitar el daño, entonces es posible trabajar sobre los efectos en la comunidad como proponés vos. Comenzando por el Obispo: ¿emitió alguna declaración pública al respecto?

    2.3.) Reparación

    Beltrán recordó que el escandaloso tiene obligación proporcionada al escándalo dado de reparar el daño espiritual y aun material ocasionado. Y que el escándalo público pide reparación pública.

    5) Creo que se puede responder parafraseando la cita hecha supra en 1):

    “… el creyente lee e interpreta siempre la Escritura en la MORAL de la Iglesia y aporta a la comunidad el fruto de su lectura, para enriquecer la MORAL COMÚN”.

    Saludos.


  70. una pregunta estoy pensando en pedir un prestamo hipotecario para armar un laboratorio. y se me ocurrio si pido un prestamo de 100.000 y despues lo deposito en otro banco ,podre pagar con los intereses que me deje el deposito a plazo fijo ,el prestamo q me hizo el banco? .gracias


  71. El ex-cura “Pocho”, tiene su fama bien ganada. Salio de allí con bombos y platillos, en lugar de hacerlo en silencio. Es entendible que se vaya, aun no estando enamorado, como dijo que estaba. No todos pueden aguantar y estar al servicio de Dios. De allí salio y fue a DDHH, maneja todo con ligereza y sin conocimientos, Pero no basta con eso, fracaso… fracaso porque no supo o no quiere entender que es el libre albedrío o que es la LIBERTAD y, pidió mi cabeza siendo “diputado” provincial, allí esta el Link de mi respuesta al enterarme de su pedido… https://www.facebook.com/notes/luis-quiroga/da-brizuela-ud-a-mi-no-me-calla-ni-por-decreto-ni-por-intimaci%C3%B3n/672649386205712/



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