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Martini y la eutanasia

9 February, 2007

Creo que es mas que interesante el planteo del Cardenal Carlo Maria Martini acerca de que eutanasia y encarnizamiento terapeutico son cosas diferentes.
Que una persona decida dejar de estar “viviendo” a partir de aparatos y cables, digamos un “vivir sin estar viviendo”, deberia ser re planteado como algo diferente a la eutanasia.
Comparto el planteo en principio, dentro de lo delicado que es éste tema de debate. Obviamente, hay quienes se oponen a Martini y relacionan el tema directamente como un enfrentamiento entre el Papa y el Cardenal.

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86 comments

  1. No me gustan las declaraciones que suele hacer el Card. Martini, porque suele jugar a la ambigüedad. Tampoco me gusta el tratamiento que suele hacer PANORAMA de muchos temas, por su “amarillismo” y la manera artificialmente conflictiva con la que suelen plantear ciertos temas.

    De todas maneras, el Magisterio es abundante y muy claro -para quien tiene rectas disposiciones, porque sobre todo en temas morales, se cumple la sentencia del aquinate en cuanto que la voluntad precede a la inteligencia- al respecto, y distingue desde siempre entre el “encarnizamiento terapéutico” y la eutanasia.

    Es una pena que entre el vedettismo mediático de ciertos eclesiásticos y el amarillismo de cierto periodismo clerical se termine confundiendo a la gente. Lo importante cómo piensa Cristo, que no otra cosa es -de modo participado- el Magisterio.

    Cordiales saludos.


  2. Pablo:

    No solo Panorama sino tambien otros medios como Radio Cristiandad le han dado ese tratamiento “amarillista” que decis.

    Yo no creo que esté tan claramente expresada esa diferenciación. Basta con ver en la nota al hombre que no le dieron sepultura catolica por pedir que lo desconecten. Si los mismos curas no lo tienen claro, que le queda a los laicos. Y si en los curas y en los laicos no esta bien claro el tema, es porque evidentemente no está bien “masticado” y “bajado” desde Roma.

    Sds,
    Rome


  3. Estimado Rome: Un día tendrías que dedicar un post a los eufemismos.
    Dijo Martini: “Con la eutanasia se cumple “un gesto que tiene la intención de acortar la vida, causando positivamente la muerte”, mientras que evitar el ensañamiento terapéutico supone renunciar al uso de procedimientos médicos “desproporcionados y sin una esperanza razonable de un resultado positivo”.
    Al evitar el ensañamiento terapéutico “no se quiere procurar la muerte: se acepta que no se puede impedir, asumiendo así los propios límites de la naturaleza humana mortal”.

    Contestó Su Santidad pocos días después en su alocusión Urbi et Orbi de Navidad: “Este hombre del siglo veintiuno, artífice autosuficiente y seguro de la propia suerte, se presenta como productor entusiasta de éxitos indiscutibles. Parece, pero no es así. ¿Qué pensar de quien escoge la muerte creyendo ensalzar la vida?”.

    Mas claro, hechale agua.

    Tiene razón Pablo (Rosario): Martini juega con la ambiguedad, fue varias veces corregido por el Papa (con infinita caridad, como debe ser), y también en que el Magisterio es clarísimo para quien tiene recta disposición.

    Saludos


  4. No te entendi Muret…


  5. Pues es bastante fácil Rome. Si como dijo Martini: “no se quiere procurar la muerte: se acepta que no se puede impedir, asumiendo así los propios límites de la naturaleza humana mortal”, entonces no puedo tomar una aspirina, ya que la muerte es inevitable, macho. ¿Para qué cuernos prolongar el estado de nariz tapada, voz ridícula de huevos apretados, mocos por toda la cara, bolsillos llenos de pañuelos, todos usados, además, ojos hinchados y dolo de cabeza? Terminemos con esto, y que muera pronto.

    Por otro lado, el Papa fue clarisimo: ¿Que pensar de quien escoge la muerte creyendo ensalzar la vida?.

    Martini pifió fiero, otra vez, y van…

    Saludos


  6. Muret:

    Confirmo ahora por qué no te entendía. El ejemplo que das carece de seriedad. ¿Acaso por tomar una aspirina vivis de otra manera? Aca se habla de estar postrado en una cama, con un respirador…¿te pdoes imaginar lo que es vivir asi? No se escoge la muerte. Martini es bien claro y para nada ambiguo. No se escoge la muerte sino que se elige no aferrarse con medio cuasi inhumanos, como una absolutizacion de la vida. Se elige quedar en manos de Dios de una forma un poco mas humana. Creo que es bastante claro que el ejemplo que diste de la aspirina o los huevos apretados nada tiene que ver con lo que plantea Martini. Una cosa es cuidarse para seguir viviendo. Otra es “atarse” a la existencia pero desde algo que muy poco tiene que ver con la vida. Y lo mas importante, desde una decision personal.

    Martini no pifio, dsde mi punto de vista.


  7. Bueno, Rome, no se ofusque. No seas mentirosillo. Te aclaro que no me entendiste ¡antes! de que yo ponga el ejemplo de la aspirina, y si te das cuenta, verás que estamos haciendo exactamente lo que dice Martini y el fruto de su ambiguedad: discutiendo cuando es posible (¿como dice él? ah! sí) “evitar el ensañamiento terapéutico y renunciar al uso de procedimientos médicos “desproporcionados y sin una esperanza razonable de un resultado positivo”.

    Ya estamos: ¿Cuando es “esperanza razonable de un resultado positivo”? ¿Quien lo decide? ¿Según qué parámetros? Recordá que no hace mucho cuestiones de raza eran “incurables” y nada menos que en Europa.

    Decís que no hay que “atarse a la existencia desde algo que tiene muy poco que ver con la vida”. ¿Desde cuando alguien puede venir a decir “No, esto no es digno, mejor que se muera”. ¿Quien decide acerca de lo digno? El paso siguiente será definir lo “indigno”.

    Mejor sigamos al Papa, que algo debe saber del tema, y digamos con él: “Parece, pero no es así”. ¿No?

    Saludos


  8. Muret: El que no me entendio ahora sos vos. Yo no dije que venga alguien y diga “que este muera”. Hable de decisiones personales, sobre la propia vida.
    Sds,


  9. Rome: Exacto. Decisiones personales sobre la propia vida. De eso es de lo que debe hablar la Iglesia. Parámetros, pautas, normas de conducta personales, y de todo eso se trata el Magisterio como guía de vida.

    Vos decís en el post que “hay quienes se oponen a Martini y relacionan el tema directamente como un enfrentamiento entre el Papa y el Cardenal”.

    Pues deberías decir también que hay quienes se oponen a Martini porque está equivocado.
    Y a mi modesto saber y entender está equivocado porque sus dichos son ambiguos, son eufemismos para abrir el tema de la eutanasia y llamarla “ensañamiento terapéutico”, como hoy, gracias a los mismos eufemistas, se llama al aborto “embarazo interrumpido”.
    Un abrazo


  10. Todos los que pertenecemos a este lindo club (ni los simpáticos ciritas) debemos tener un carajo de idea sobre lo que puede sentir una persona en un estado semejante como para querer dejar de vivir. Basta de pavadas: cada uno es dueño de su vida, y si “es regalo de Dios” más aún, uno con regalos hace lo que se le canto el culo.


  11. en “ciritas” quise decir curitas. me hacen calentar y escribo mal forros.


  12. Chicos hay que dejar de defender con los ojos cerrados y usar el sentido común. Si tu bisabuelo se murió tranquilo en su casa sin pasarse 2 años entubado con un respirador, lleno de llagas y con un papagayo, porque no puedo yo elegir lo mismo? Porque un tratamiento que se transforma en una forma cruel y orgullosa de no ceder a la muerte, de los médicos y la propia familia de uno para no aceptar lo inevitable.
    Chicos, digan lo que digan, hace tiempo que pienso que una decisión personal cuando está bien meditada (es decir, con buenas intenciones y mente abierta) no puede estar errada.

    Y otra cosa más: Uds. oponen a las “ambigüedades” las “certezas” del catecismo o del papa, etc. Y no ven que las primeras nos hacen debatir y pensar el tema, investigar y masticarlo, es decir nos enriquecen y las segundas acaban por completo con todo tipo de discusión, como una cosa ya definida. Y nos quitan la posibilidade de revisarlas y progresar.

    Desconfiar de lo que propone incertidumbre es quitarse la capacidad de asombrarse con la novedad.

    (me salió como enfático, uds. disculpen!)


  13. donadío donadío siempre con el canto del culo!


  14. No creo que quienes ven un enfrentamiento de Martini y el Papa detrás de este asunto sean amarillistas. Digo esto porque Sandro Magister, un muy respetado “vaticanista”, conocido por su prudencia (de hecho, es el único que no ha dicho ni mu todavía respecto del supuesto Motu Propio liberador de la Misa T.) dice exactamente lo mismo. Véanlo:

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/dettaglio.jsp?id=115421&sp=y


  15. Muchachos, no se ofusquen. Pablo, no te calentés que vas a ser mas feo de lo que salis en la fotos. Pensá en la codobezas, así te calmás.
    Vamos a ver. No es por rizar el rulo, sino porque estos temas son importantes.
    Yo no mencioné al Papa porque sí, para terminar el tema ni nada. Simplemente porque en el post, Rome lo mencionó primero, y como que es un tema (el que dijo Martini) en el uno puede opinar como le cante el tujes.
    Todo bien, opinen nomás, que si está bien meditado, como dice Duaca, aporta. Eso sí Duaca, la opinión (y consiguiente decisión) puede estar errada, aunque la medite mucho. Todos somos falibles y la buena meditación hace que no tengamo culpa y aceptemos los errores. Pero equivocarse, se puede equivocar cualquiera. Hasta creo que yo una vez me equivoque, pero al final resultó que no. je je je.
    Lo primero que me llama la atención es que el que dijo lo que originó el post es un Cardenal de la Iglesia. Se puede presumir, por tanto, que habla con autoridad y en nombre de la Iglesia. Esa presunción es errada. No porque lo diga yo, sino porque el que lo corrigió fue el Papa, y él sí que habla en nombre de la Iglesia.
    El segundo tema es que en casos así, es bastante fácil equivocarse al generalizar un caso concreto y hacer de ese ejemplo una verdad universal.
    En este caso concreto, el tipo estaba sufriendo mucho. Estaba en una condición médica aparentemente irreversible. Hacía un montón de tiempo que estaba así. Ahora bien, si vos vas y decís que los que están en esas condiciones pueden no desconectarse sino suicidarse (porque el tipo no se desconectó, sino que derechamente le inyectaron pichicata para que parta el ininito, llamemos a las cosas por su nombre, y estoy seguro que casi todos los suicidas tenían poderosas razones para hacerlo), entonces estamos legislando para la minoría. Y eso nunca es una buena manera de dictar leyes de ningún tipo.
    Por otro lado, si vos partís de la base de que la vida es algo tan sagrado, que la recibimos como un regalo, y debe cuidarse porque se da para algo (y no, Pablito, querido, no hacés lo que se te cante con un regalo, salvo que el que te dió el regalo sea un tipo que no te bancás y despreciás), no tenes menos que decir que acabar con esta vida está mal. No importan las circunstancias. Aunque sea una decisión personal bien meditada.
    Si vos crees que todo sufrimiento tiene un sentido, y que Dios te puso en esa situación por algo, terminar así por las buenas es algo grave. No me atrevería a Juzgar al pobre tipo, pero tampoco diría, como Martini, que hay que evitar un “ensañamiento terapéutico”. Sí afirmaría que la vida, aunque se sufra, siempre vale la pena y que la autanasia está mal.
    Ahora si vos crees que acá se termina el estofado, que no hay más allá, que la vida hay que gastarla sufriendo lo menos posible, si no sos católico, por ejemplo, adelante. Creo que te equivocarías, y sería una lástima, pero bueno, allá vos.
    Pablo: a vos te desconectaría.
    Un abrazo


  16. Acabo de leer el artículo recomendado por Jacobo (gracias, muy bueno) y veo que por pimera vez me equivoqué. Je. No le dieron pichicata para que parta.
    Perdón.


  17. Estimados:

    Esta es la posición de Roma. Espero vuestro disciplinado sometimiento.

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19800505_euthanasia_sp.html

    Saludos,


  18. Disciplinado sometimiento el de Donadío con sus amantes.

    Muret amigo: no dije opinión, dije “decisión personal”. Es decir, estás en una situación difícil, nadie sabe bien lo que está bien o mal, uno toma el valor de pensar bien las cosas y decidir, para eso están tambien la cabeza y la libertad (la hermana hermosa dice AC) ahi, en esa decisión creo que nadie puede decirle a uno que estuvo errado.

    Por otro lado, es bastante injusto que dejemos sufrir a una persona un trato humillante y hasta cruel con el argumento de que el sufrimiento tiene sentido para el cristiano…

    Y para finalizar con mis pavadas dudosas, le agradezco a Soria por la oportunidad de probar lo que dije antes, sobre los argumentos que nos hacen pensar y buscar y encontrarle la vuelta y aprender, o los que acaban con todo desarrollo intelectual: A someterse y dejar de pensar!

    Y que hago con este CI superior a la media que Dios mismo me otorgó?


  19. Estimado Duaca:

    En la doctrina católica del sometimiento intelectual a las verdades reveladas no se sigue que el intelecto deje de funcionar (aún cuando el ejercicio intelectual lleve a una conclusión contraria a la verdad de fe) sino a orientar el pensamiento hacia esa verdad revelada que no puede contradecir a la razón rectamente usada.

    Allí están los casos de tantísimo científicos y teólogos católicos, incluso de aquellos que tuvieron conflictos con la autoridad eclesiástica.

    Saludos,


  20. Acabo de tomarme el trabajo de leer completa y tranquilamente la declaración Iura et Bona (gracias J.M. Soria) y no me pareció en ningún momento que fuese un ataque a la razón, o a la libertad; o bien que pareciese una declaración obtrusa y regimental. Recomiendo una lectura serena y detallada del texto.

    Es más: yo pensaba encontrar pautas más claras, o una bajada de línea más definitoria, pero deja en manos de quien corresponda un montón de decisiones que, obviamente, deben estar en manos de quien más sepa. No creo que la alaraca sentimentaloide sea una respuesta a una declaración que, en una lectura sencilla, no se mete con los sentimientos de nadie.
    El tema del “ensañamiento terapéutico” está clarísimo: “Ante la inminencia de una muerte inevitable, a pesar de los medios empleados, es lícito en conciencia tomar la decisión de renunciar a unos tratamientos que procurarían únicamente una prolongación precaria y penosa de la existencia, sin interrumpir sin embargo las curas normales debidas al enfermo en casos similares”.
    Me parece, además, que algunas apreciaciones exponen cuestiones psicológicas obvias a tomar en cuenta: “El dolor físico es ciertamente un elemento inevitable de la condición humana, a nivel biológico, constituye un signo cuya utilidad es innegable; pero puesto que atañe a la vida psicológica del hombre, a menudo supera su utilidad biológica y por ello puede asumir una dimensión tal que suscite el deseo de eliminarlo a cualquier precio”.
    En la vida humana podríamos citar varios paralelos en los que la angustia nubla el juicio, y, a mi entender, el intento de llegar a un juicio objetivo más allá del elemento pasional, no es un criterio privativo de los católicos, sino de cualquier persona que tenga dos dedos de frente. Más aún en casos como estos, en donde el dolor se extiende al entorno familiar y afecta a todos indiscriminadamente.

    Otra cosa: Ni idea, caballero Duaca, cuál es su postura frente al cristianismo o al catolicismo, pero le recuerdo que esta declaración, como todas, va dirigida principalmente a quienes somos Iglesia, y a aquellas personas de buena voluntad que, sin serlo, tengan interés genuino y respetuoso por la opinión de la Iglesia. Por tanto, si a Ud, como a un montón de gente, le importa un catzo lo que diga la Iglesia, no salte como leche hervida: la declaración no está dirigida a Ud. y Ud. puede seguir diciendo, pensando, y haciendo lo que quiera. Obviamente, supongo que una persona abierta, tolerante y amante de la libertad como Ud., nos dejará ser fieles al magisterio si así se nos canta la regaladísima gana.

    Saludos


  21. A riesgo de quedar como un idiota quisiera que me traduzcan este debate.

    La polémica se refiere a:
    1. la gente que opta por abandonar un tratamiento (el que sea) y dejarse morir o
    2. apunta tambien a casos en que el paciente terminal toma acción activa, como hacerse inyectar para poner fin a su miseria (remember Kevorkian)?

    pls aclaren… porque en mi acertada opinión ninguno de los casos admite discusión. no sera que están todos hablando idiomas distintos?


  22. Milkus, no lei lo que dejo Juan Manuel, pero tomo por cierto lo que citas. Y no es otra cosa que darle la razon al Cardenal.

    Me explico: ¿la razon de que? No seria la razon en una hipotetica disputa con la iglesia porque en este caso estarian diciendo lo mismo. Le esta dando la razon por sobre lo que muchos obispos, sacerdotes yt laicos (y el imaginario colectivo cree) sobre la eutanasia. Si uno puede, segun ese documento, dejar de utlizar medios para extender una vida de modo penoso, entonces alleluia, estamos de acuerdo !! Y martini ni le pifio, ni fue ambiguo, ni nada, sino que dijo algo muy sensato y oh casualidad, Lla iglesia piensa lo mismo.

    Mysterio: El debate es sobre lo primero.

    Abrazo de central impasable
    Rome


  23. ¿Me están jodiendo? ¿La Iglesia en serio se opone a que si tengo ganas me trato y si no tengo ganas no?

    Entonces en este caso… No pertenecer, tiene sus privilegios!


  24. Perdon, pero creía que el término “eutanasia” se refería a “tomar acción positiva para terminar con una vida”… Por eso la equiparaba al homicidio. No sabía que tambien se referia a esto.

    Hasta yo me equivoco a veces…


  25. Les juro que hacía tiempo que no me sentía como en mis años de docencia secundaria.
    A veeeer chicoooosss (con vocecita melosa de maestra jardinera): nos vamos al link, hacemos click con el mouse, desempolvamos la fiaca y facilismo mental, limpiamos la cabecita de apasionamientos, y LEEMOS enterita la declaración.
    Después sí, nos dedicamos a debatir, o a pregunar, o a interpretar obviedades.


  26. RECTIFICACIÓN.

    Leo el comentario de Jacobo y me veo en la obligación de rectificar algo de lo que dije más arriba.

    No soy asiduo lector de PANORAMA. Me produce disgusto el estilo de amarillista con el que a veces tratan ciertas noticias. No me agrada que pongan títulos que no surgen del contenido del artículo, sobre todo cuando levantan noticias de otros medios. Y me molesta la manera artificialmente conflictiva con la que se encaran ciertos temas intra-eclesiales. No tengo ahora el tiempo ni las ganas de buscar ejemplos. Creo que ROME recordará un largo debate en este blog que se inició por un texto de PANORAMA en el que citaban un texto de Benedicto XVI, con recortes que no se explicitaban mediante el empleo de comillas y puntos suspensivos, y un título que sacaba de contesto los dichos del Papa.

    Pero como el artículo que critiqué lleva la firma de Magister, me veo en la obligación de retractarme –en este caso- de mi crítica a PANORAMA. A Magister no lo he leído nunca, de manera que no puedo emitir opinión

    Pero hay un fenómeno que me parece mucho más grave que el estilo de PANORAMA y es que algunos eclesiásticos padecen de una “atracción fatal” por hacer declaraciones a los medios de comunicación, sobre todo si son de línea editorial progre o abiertamente hostiles a la Iglesia. Me viene a la memoria el caso de un Obispo argentino, de modales un tanto “afectados”; sus declaraciones a Pravda/12, jugando a la ambigüedad doctrinal, para “no chocar” –no chocarás con el mundo es el primer mandamiento de la moral progre-; su participación en otros medios de comunicación, con un discurso políticamente correcto y lleno de eufemismos. En fin, algunos ya se imaginan…

    ¿Por qué con las declaraciones del Card. Martini suele haber lío? Recuerdo, de casos anteriores, la ambigüedad de su estilo y su vedettismo mediático. Por lo que, vistos los antecedentes del Card. no me extrañaría que siguiera con su anterior conducta pública. Ojalá no sea el caso.

    En fin, estas novelitas se repiten bastante y aburren. A riesgo de ser reiterativo, reitero mi deseo de que se aplique más rigurosamente la legislación canónica, con Martini y con otros. Pero esa es otra historia…

    Cordiales saludos.


  27. Pablo:

    Agrego. El problema con Martini es que, además de mediático, es intelectualmente brillante y sólido en sus conocimientos teológicos.

    A Monseñor Laguna -no ocultemos el nombre- le falta inteligencia suficiente como para llegar insinuar una herejía sin salirse, en la proposición efectivamente pronunciada, del ancho mundo conceptual de la ortodoxia católica, arte ésta en la que Martini o el P. Cardenal Cottier son consumados especialistas.

    Pero bueno, a un Laguna nada mejor que un tosco Panorama Católico.

    Saludos,


  28. ¡Evangelium Vitae punto 65!


  29. Hundido?


  30. Romano amigo Milkus Maximus, cogito ergo sum (lo unico que se en latin)

    I) (los numeros tambien los se) No salté como “Leche Hervida” la leche hervida no salta tampoco. Solo doy mi opinion cada vez mas asombrada ante la vision de que cada vez que se presenta una discusion de este tipo, en seguida los comentaristas de este sitio nos cierran la polémica invitandonos a someter nuestro juicio a lo ya dictamido por alguna autoridad. Y punto, sin mas vueltas que darle.

    II) No acepto su tono de maestra jardinera aunque respeto sus elecciones de género siempre y cuando no dañen a los demás. No acepto el tono porque no me considero su alumno, ni tampoco me resulta grato debatir con quienes se ubican en posicion docente frente al resto.

    III)Soy católico, aunque sea secundario a la polémica actual, se lo afirmo.

    IV) Alaraca sentimentaloide? Tanto miedo hay de las emociones y sentimientos que cualquier mencion a ellos se convierten en “alaraca sentimentaloide”. Que yo sepa nadie puso ejemplos de perritos sin una pata por culpa de la energía atómica o inmigrantes kosovares tocando el bandoneon con la cara del gato de shrek. Si que es más seguro mantenerse en lo racional.

    V) Me voy a ver Chicago-Racing mejor.


  31. Adhiero a Duaca en esto de que “Uds. oponen a las “ambigüedades” las “certezas” del catecismo o del papa, etc. Y no ven que las primeras nos hacen debatir y pensar el tema, investigar y masticarlo, es decir nos enriquecen y las segundas acaban por completo con todo tipo de discusión, como una cosa ya definida. Y nos quitan la posibilidade de revisarlas y progresar.”
    Creo que no se debe emitir un mandato (sí una opinión) sobre algo tan delicado como es elegir no luchar más por la propia vida, más teniendo en cuenta que quienes lo definen no han pasado por esa situación.
    A mi entender, todo lo que nos haga discutir nos enriquece; no creo en eso de someterse disciplinadamente a la Iglesia. Soy Católico, pero creo en Dios, no en lo que dicen los hombres como si fuera ley.
    El mensaje más claro que nos mandó el Tata es vivir con amor; y si en algún momento amor es aceptar que una persona me diga que le saque un tubo que hace meses lo mantiene con vida pero sufriendo, no lo voy a pensar mucho.
    Es un gusto compartir estos espacios.


  32. Exe, hay algo en tus lineas que resume la médula del problema.

    La Iglesia no es un club, donde los socios votan y opinan y deciden. Acá los socios opinan, pero obedecen. Si no te gusta lo que dice el magisterio, te equivocaste de Iglesia. Esa es la posicion oficial.

    Ergo, Mysterio no es católico, ya que no comparte todos y cada uno de los dogmas de la Iglesia. O mas bien considera irrelevantes a la mayoría de ellos. Igual con no compartir uno solo, ya quedaste afuera. Posta.

    Mi conclusion es que en nuestro medio hay muchos más protestantes que católicos (los “soy católico pero…” por definición serían protestantes, o Lutero y Enrique VIII no eran asi?) pero sin que lo sepan.

    O bien puede ser que los “soy católico pero…” realmente tengan algo que aportar y enriquecen a la Iglesia con su diversidad, algo que jamás será aceptado por tradicionalistas y verticales varios…

    No se, Ud decida. Pero católicos lo que se dice católicos, católicos de verdad… deben ser especie en extinción. O no. Ud decida…


  33. Duaca, estimadísimo: está bien. Técnicamente no saltás como leche hervida, pero, por ejemplo, te ponés susceptible al cuete. Lo del sarcasmo onda docente era porque los argumentos van onda “Iglesia jerárquica mala y categórica”, y leyendo la Iusta et Bona, no hace falta un gran esfuerzo mental para darse cuenta que es categórica respecto a un punto muy específico (y así debe ser) y en el resto fija una posición bastante más respetuosa y seria que muchas opiniones que se tiran por aquí. El tema es que estas opiniones se tiran sin haber leído el documento, que deja bastante clara la posición oficial de la Iglesia. O sea, un vicio bastante moderno: no muevo una neurona para formarme y leer, pero ojo, respeten mi opinión che, que todo el mundo puede opinar. No se en tu barrio, pero en el mío a esa gente se le llama, como mínimo, chanta.

    Otra: nadie menospreció los sentimientos, pero resulta que los pobres, en este tipo de cuestiones, son los más manipulados y manipulables. Mucha de la propaganda actual a favor de la eutanasia lisa y llana es, precisamente, la de poner los sentimientos por sobre los valores objetivos. Esto no quiere decir despreciar los sentimientos de quienes se ven en situaciones límite respecto al tema que tratamos; sí quiere decir, no vivir comprando la manipulación que se hace de esos sentimientos.

    Otra: no generalice, porque miente.”… los comentaristas de este sitio nos cierran la polémica invitandonos a someter nuestro juicio a lo ya dictamido por alguna autoridad” Fue uno solo: agárrese con él si quiere.

    Otra: yo no me ubico en posición docente sino con aquellos con quienes pueda llegar a tener una relación docente/alumno. Repito: fue un sarcasmo. Ignoro sus problemas para entenderlo.
    Lo que sí le recomiendo es curarse la alergia frente a los “maestros” (raza de la que no formo parte). Algún día puede pasar alguno por su vida que lo avive en un par de cosas … y Ud. con sus fobias.

    Por último. En lo personal no me considero para nada clericalista. He tenido mis enfrentamientos frente a curitas que se meten donde no les corresponde. No lo considero ningún mérito: es muy triste que algunos pastores, que deberían pastorear, se dediquen a esquilar las ovejas. Pero no por eso me creo una especie de mártir libertario y heroico que defiende la verdad del Evangelio frente a la interpretación anquilosada de una jerarquía esclerótica. El complejo de cristiano perseguido dentro de la Iglesia prefiero dejarlo para una terapia.

    Es curioso: durante años, quienes más piedras nos han tirado, siempre apuntaron a presentar una especie de “cristianismo verdadero” frente a “cristianismo oficial” (divide y vencerás). problemas que facilitan esta propaganda son muchos: algunos ad extra y otros ad intra de la propia Iglesia. Supongo que uno de los principales es la falta de formación, o la superficialidad. O tal vez sea la compulsión que sienten muchos cristianos para comprar lo de afuera, sin fijarse que adentro la mesa está llena. Y es notorio que cada vez se nota más que hay gente yendo de compras … a la góndola de los buzones.


  34. Oh Milkus Maximus:

    Ya vuelto del fatídico Chicago-Racing al cual asistí, me dispongo a agradecerle su comentario-respuesta.

    Es cierto, generalizo, pero lo invito a asistir con mayor asiduidad (se dice asi?) a este blog y verá como se repiten algunos gestos. Estuve tentado de aclarar que esa parte en donde hablo de quienes cierran la polémica era un tiro por elevación para otros, pero quien sabe por que no lo hice.

    Lo que suena a sarcasmo pretendía ser una humorada, pero bueno, no soy Fontanarrosa. En todo caso pretendo mejorarla.

    Sí, soy un chanta, pero por otros motivos, no por los que nos competen ahora mismo.
    Sigo sin estar de acuerdo con lo de lo que ud. llaman sentimentalismo o sentimientos, pero se lo que implica esa posición, siglos de filosofía apuntando en ese sentido. Con todas mis objeciones (ninguna de chanta en este caso) creo que es un tema de fondo y que mejor dejarlo para otro momento.

    Bueno, me aburrí un poco, voy a ver GH. Saludos, nadie se enoje, por favor.


  35. MISTERIO DEMUESTRA MUCHA HONESTIDAD INTELECTUAL. APLAUSOS!


  36. “MISTERIO DEMUESTRA MUCHA HONESTIDAD INTELECTUAL…”

    Bueno, sí: también existe esa posibilidad.


  37. La Iglesia siempre se suele oponer tanto a lo artificial (como contrario a la ley natural, digamos). Es curioso que cuando la vida se mantiene de modo artificial no se oponga a eso. Incluso, lo contrario.


  38. Buen punto. El forro es un buen ejemplo.


  39. Soyprincesa: ¿Pero vos leíste el documento que puso J.M.Soria acerca de la posición de la Iglesia en el tema? No es muy largo. Hacé un esfuerzo. ¿De qué oposición a lo artificial hablás?.
    Saludos


  40. Si Milkus, honestidad y claridad en sus respuéstas no; frases poco comprometidas y poco claras como: “es muy triste que algunos pastores, que deberían pastorear, se dediquen a esquilar las ovejas. Pero no por eso me creo una especie de mártir libertario y heroico que defiende la verdad del Evangelio frente a la interpretación anquilosada de una jerarquía esclerótica.”
    Para terminar, creo que la formación se da a través de la discución, no con la lectura de documentos (aunque esto creo puede sumarle a quién le gusta leer), ni creo tampoco que usar lenguaje complejo sea estar formado.
    Disculpen, pero me molesta leer este tipo de comentarios que no construyen absolutamente nada.


  41. Che, Exe, hablando de poco comprometido y poco claro, podrías dejar de escribir anónimamente ¿no?
    Si me explicás por qué es poco comprometido y poco claro, tal vez aclares las cosas.
    Y si “me molesta leer este tipo de comentarios que no construyen absolutamente nada” … quién te obliga varón?


  42. Bueno, no voy a ser muy largo:

    Muret: No entendiste a Princesa. No dijo que en el documento se opnga a lo artificial. Lo que ella dice es: ¿Por que la Iglesia se opone a lo artificial en otros aspectos (por ejemplo el preservativo), considerandolo anti natural pero se aferra a lo atrtificial en esto con tal de mantener vida (aunque sea vegetativa)?

    Milkus: Te desconozco en este debate. Te noto pedante. No es tu estilo. Te cuento que Exe es el sobrenombre (igual que vos), igual que yo (Rome). Asi que no es anonimato.

    Por ultimo, a los que hablan de leer el documento, nadie me contesto mi mensaje anterior. Si la iglesia habla segun el documento de Juan Manuel de que si las posibilidades de seguir viviendo son pesimas, no esta mal desconectarse, ¿entonces porque siguen criticando a Martini???

    Sds,
    Rome


  43. Alguien dijo por ahí que la “Iglesia se suele oponer a lo artificial”. Si la afirmación fuese verdadera, la Iglesia debería oponerse a

    – la colocación de un marcapazos o de un corazón artificial;
    – la utilización de mochilas con oxígeno para los pacientes ambulatorios con epoc;
    – colocación de una prótesis de cadera en caso de fracturas óseas;
    – cualquier intervención quirúrgica de tipo reparador o estético

    y un interminable etcétera. Pero no lo hace. Y son intervenciones bastante “artificiales”.

    Claro que el que lo escribió se cuidó de aclarar que no debe ser algo “contrario a la ley natural”. Y esa es la raíz del asunto.

    Pero temo que el origen de la perplejidad está en no tener idea de qué entiende la Iglesia, y el realismo filosófico clásico, por ley natural. El tema está en que el concepto de naturaleza es análogo, y hay muchos que se compraron la “falacia de la falacia naturalista” que diría Massini Correas.

    Cordiales saludos.

    P.S. Sirva lo siguiente como primera aclaración: la Iglesia considera intrínsecamente mala la acción (positiva u omisiva) de matar a un ser humano inocente (aunque se trate de un enfermo muy grave o terminal).


  44. Pablo:

    Como ese “alguien” soy yo, aclaro porque parece esta oscuro cuando escribo…

    Lo que dije (intentando aclarar lo que dijo princesa) NO ES QUE LA IGLESIA SE OPONE A LO ARTIFICIAL.

    DIJE (repito, intentando hacer entender lo que dijo Proncesa), que era raro que la iglesia ACEPTE (REPITO, ACEPTE), que se usen cosas artificiales (aqui podemos incluir las descriptas por vos), pero que en otros casos NO ACEPTE (repito, EN OTROS CASOS NO ACEPTE), que se usen medios artificiales por considerarlo anti naturales (y puse como ejemplo el preservativo)

    Por ultimo, repito una vez mas que nunca hable de “matar”, es decir darle a un enfermo una pichicata para que palme, sino de lo que planeto Martini, es decir, dejar (a partir de la decision personal del enfermo) que se lo desconecte.

    Espero haber aclarado.
    Rome


  45. Estimado Rome:

    1- SOY pedante. Cualquiera de los que me conoce lo sabe. Por eso mis amigos siempre han tenido el doble mérito de ser amigos y aguantarme. Lucho contra ello, pero no siempre gano.

    2- Es fácil tirar una piedra y no estar o hacer vacío cuando alguien quiere debatir seriamente. Vos ponés tu e-mail, yo pongo el mío, o sea, de alguna manera damos la cara y nos hacemos cargo. Una sana costumbre que no todos tienen.

    3- Hay una falsa humildad muy extendida, y que nace de una profunda soberbia: la soberbia de la ignorancia. Y una de las pocas cosas que aprendí bien en mi vida ha sido saber decir “no sé” cuando sencillamente, no sé. Pero hay gente a la que es imposible pedirle semejante cosa.
    Gente que opina sobre cosas que no conoce, o que conoce a medias, o que conoce poco, o que conoce de oídas; y después, cuando le decís que se informe, te tachan de soberbio, de complejo, o de poco claro; o en el más cómico de los casos, te rebajan la lectura de documentos de la Iglesia a una cuestión de gusto por la lectura.
    Y sí che, qué querés que te diga, soberbio soy, lo tengo bastante asumido; pedante también, y me cuesta llevarlo encima; pero no nos engañemos: ni mi soberbia ni mi pedantería sirven para restarle puntos a la vagancia mental ajena. De esa, se tiene que hacer cargo cada uno.

    4- En este pequeño debate la opinión oficial de la Iglesia estuvo bastante claramente ilustrada por las citas de Soria (la declaración “Iusta et Bona”) y por la cita de Juan Ignacio de la Evangelium Vitae. Pero no che: pensar no es tratar de entender QUÉ dice la Iglesia y POR QUÉ lo dice. Hacer ejercicio de razón no es tratar de entender qué está previniendo la Iglesia cuando dice lo que dice. No che: ser racionales es tratar de encontrarle el pelo al huevo; la quinta pata al gato; encontrarle la mala intención; la faceta jodida; el matiz autoritario … Ok Rome, lo mío es pedantería, pero ¿y a eso cómo lo llamás?
    Pero perdón, claro, se me olvida que son aportes a la Iglesia, claro.
    Mirá Rome, si me viene un tipo que se leyó los documentos de la Iglesia, entendió lo que dicen, y por qué lo dicen, y aún así me dice “es una mierda” Listo, yo me siento en el cordón de la vereda y lo discutimos, de igual a igual, con un tipo que se molestó en quemarse las pestañas formándose, y no hablando sólo porque tiene boca. Pero no me pidas que discuta seriamente con gente que “se le ocurre” o “siente” que la Iglesia está equivocada. Pedime que lo discuta con ateos, con marxistas, con protestantes recalcitrantes, porque algunos muestran una seriedad y un respeto dignos de mención al hacerlo. Pero no me pidas que discuta con gente así, que abre la boca sin molestarse en aprender primero: es demasiado para un soberbio, es demasiado para un pedante.


  46. Rome:

    1.- El “alguien” era Princesa, no vos.

    2.- Un problema mal formulado -en sus términos- es un pseudo-problema. No se trata de aceptar o de rechazar C O S A S (sean naturales o artificiales) sino A C C I O N E S morales que se definen esencialmente por su O B J E T O M O R A L. La artificialidad/naturalidad de la cosa empleada no es lo esencial -sí lo es el O B J E T O moral querido por la voluntad- sino una C I R C U N S T A N C I A.

    3.- Existe la ACCION o CONDUCTA omisiva, llamada también homicidio omisivo. Es un homicidio y -para la moral católica- está siempre mal.

    Ejemplo: mi tío Eduardo -qepd- padecía EPOC. Mientras fue paciente ambulatorio llevaba la mochilita con oxígeno y luego, internado, tenía mascarilla (medio ordinario, proporcionado, que no tenía ni una pizca de encarnizamiento terapéutico). Finalmente, murió por una infección pulmonar. Cortale el oxígeno hubiera sido un H O M I C I D I O omisivo. Ayudarlo a quitarse la mascarilla hubiera sido A Y U D A A L S U I C I D I O.

    Cordiales saludos.


  47. Ambas acciones, inmorales para la doctrina moral católica, y delictivas en la Argentina y en la mayoría de las naciones del mundo.


  48. Pablo: Entonces explicame por que el documento dice esto:

    “Ante la inminencia de una muerte inevitable, a pesar de los medios empleados, es lícito en conciencia tomar la decisión de renunciar a unos tratamientos que procurarían únicamente una prolongación precaria y penosa de la existencia, sin interrumpir sin embargo las curas normales debidas al enfermo en casos similares”

    No seria asesinato segun tu explicacion de arriba?


  49. Rome: Tenés razón: No entendí a princesa. Sigo sin entenderla. Y mantengo la pregunta. ¿Vos leíste el documento? Si lo hubieras leído verías que la Iglesia no se opone a lo artificial. De ahí que plantear que la Iglesia se opone a lo artificial (preservativo) pero a veces no (caso del documento) es simplemente mala leche (mentira) o ignorancia. Si es lo segundo, con leer el documento alcanza para ver porqué esta pregunta es falsa.
    Saludos


  50. Hay que distinguir dos cosas:

    1.- “…tratamientos que procurarían únicamente una prolongación precaria y penosa de la existencia S I N I N T E R R U M P I R ” [CARTEL LUMINOSO AHÍ. NO SE INTERRUMPE!!!!!!!!]

    2.- “sin interrumpir las C U R A S N O R M A L E S [CARTEL RECONTRALUMINOSO AQUÍ] DEBIDAS [MUCHAS LUCES A “DEBIDAS”]al enfermo en casos similares”

    El número 1 alude al ENCARNIZAMIENTO TERAPÉUTICO. Se evalúa en base a pautas objetivas, el estado de la ciencia médica y una seria de circunstancias prudenciales (ojo, virtud moral, no sentimentalismo televisivo, sobre las que podés encontrar ejemplos en http://www.bioteicaweb.com

    El número 2 es muy claro: a) SIN interrumpir las curas normales, o tratamientos ordinarios; b) porque las curas normales le son DEBIDAS -débito, obligación moral y a veces jurídica- al paciente.

    Y una mascarilla de oxígeno, en las circunstancias de mi tío, era claramente un medio ordinario y proporcionado.

    Cordiales saludos.


  51. http://www.bioeticaweb.com


  52. Hola, me tomé el trabajo de leer todos los comments y el documento de la Iglesia.

    Se tocaron muchos temas (Martini, eutanasia, etc…). Pero ahora simplemente empiezo interviniendo para señalar que Soyprincesita parece vivir en el país en el que todo está patas para arriba, o el caballo adelante del carro…

    La Iglesia NO se opone a lo artificial. De hecho la Iglesia no se opone a que Soyprincesita riegue su jardín, se pinte para salir, se adorne con aros y coronas, use su autito Ford K violeta para ir a tomar el un daikiri (hecho con una licuadora, a la que la Iglesia no se opuso) con sus amigas … Y así podría seguir (como Chesterton) hasta el artazgo demostrando la locura que entrar a discutir si la Iglesia se opone o no a lo artificial en sí mismo.

    La Iglesia enseña primero que todos debemos cumplir el designio de Dios en nuestras vidas (esto es el punto de partida del documento, que no creo que Soyprincesita haya leído). De esa premisa se desprende toda la doctrina. La Iglesia nos enseña a no emplear medios que están en contradicción con el orden natural, que (tal como nuestras vidas se deben ajustar al orden Divino) se encuentra sujeto al designio de Dios.

    Saludos,

    Joseph Kroke


  53. A ver, Pablo, vayamos hilando un poco ma fino a ver si podemos entendernos.

    Dame un ejemplo de lo que para vos sí entraría dentro de lo que el documento acepta como “se puede renunciar” y que no entre en la categioria de homicidio omisivo o ayuda al suicidio segun tu concepcion.

    Sds,
    Rome


  54. uh, loco, ¡no tengo un ka violeta! ¡Y los aros me dan alergia!

    jajaja

    Yo creo que quien quiere entender lo que dije, lo entiende. Y al que le gusta polemizar, polemiza. Ya dije antes y lo digo ahora, que yo no hablo ni comento como “haciendo teología”.
    Hablo como persona normal, por suerte. Sin afanes.

    Por otro lado, siempre apostaré que el camino que Dios le propone a cada uno es único. Y que la Iglesia tiene que enseñar más a discernir la voluntad de Dios que a cualquier otra cosa.


  55. La pregunta es para Pablo, pero me permito poner en la mesa un caso particular, que conozco personalmente, sucedido el año pasado.
    Hombre de 68 años, enfermo terminal de cáncer de pancreas. Inoperable. Metastasis avanzada. Padre de familia. Internado en su última fase de la batalla, que perdía, aún sin perder conocimiento. Según los médicos, lo único que podía hacerse era combatir el dolor. Enterado, el hombre preguntó si esos medicamentos lo sumirían en un estado comatoso, de inconsciencia. Le contestaron que sí. De todos modos, sólo le daban un par de meses como máximo.
    Consultada su familia, decidió interrumpir el tratamiento, dejar de combatir el dolor (salvo pequeñas dosis), seguir consciente, irse a su casa la ultima semana y morir en su cama rodeado de su familia. A mi juicio, evitó un “ensañamiento terapéutico”.
    El ejemplo lo doy no para que nadie saque conclusiones, sino para demostrar que cada caso es un mundo. Ejemplos sobran. Seguro que otros tendrán ejemplos en sentido contrario, o mucho mejores que éste.
    Me parece que el documento que citó Soria da las pautas para que cada uno saque las guías que aplicará en esos dificilísimos momentos.
    Pablo tiene razón.
    Kroke tiene razón.
    Milkus tiene razón.
    Cuidado con los sentimentalismos y con querer sacar de una experiencia particular una enseñanza universal, que, llevada a la letra, terminará desnaturalizando aquello que se quiere regular.
    El documento contempla perfectamente lo que Martini dijo acerca del ensañamiento terapéutico. Sobran las palabras de Martini, máxime teniendo en cuenta que lo dijo por un caso concreto, que conmocionó a la opinión pública, de una persona que quiso expresamente terminar con su vida, alejado de la Iglesia, tal como la había vivido.
    Saludos cordiles


  56. jjjrrrrnnnn… pi, pi, pi, pi, pi. jjjrrrnnnnn, pi, pi, pi, pi, pi.


  57. Disculpen pero ya no le encuentro sentido a este debate entre los adoctrinados y lo no, así que voy a lo mio:
    Soyprincesa, me invitás a salir en tu K violeta?


  58. Soria, adoctrinado, te dejé un mensajito en Reina Cristina.
    Soyprincesa… tu silencio es un “no”?


  59. Estimados:

    Me parece que Donadío es el único caballero que sabe tratar a Soy Princesa. Sorprende que los demás hayan perdido tanto tiempo analizando su comentario que, lo único que revela, es que Soy Princesa esta obsesionada con alguna cosita “artificial” que la Iglesia prohíbe.

    Justo esa cosita “artificial” que tiene tan obsesionada a Soy Princesa y que le nubla en su entendimiento la inmensa cantidad de objetos “artificiales” que la Iglesia alaba en su creación y uso por el hombre, empezando por las velas de las Iglesias (para generar luz en la oscuridad) y terminando en el espectacular Mercedes en que se moviliza Benedicto XVI por las calles de Roma.

    Bien por Donadío.

    Saludos,


  60. Rome:

    Voy a copiar el párrafo que citaste marcando dos partes con los números (1) y (2)

    “(1) Ante la inminencia de una muerte inevitable, a pesar de los medios empleados, es lícito en conciencia tomar la decisión de renunciar a unos tratamientos que procurarían únicamente una prolongación precaria y penosa de la existencia, (2) sin interrumpir sin embargo las curas normales debidas al enfermo en casos similares”

    Partimos de una situación = A + B + C

    ¿Qué dice la parte (1) del párrafo? Que se puede restar C, de modo que la situación quede A + B

    ¿Qué dice la parte (2)? Que NO se puede restar B.

    Ahora las “equivalencias”:

    A = paciente vivo; no es un cadáver

    B = medios terapéuticos ordinarios, proporcionados, curas normales

    C = medios terapéuticos extraordinarios, desproporcionados, encarnizamiento terapéutico.

    La parte (2) opera como condición sine qua non de la parte (1).

    No se me ocurre una explicación mejor. Hay material muy abundante en http://www.bioeticaweb.com

    En cuanto al ejemplo, el caso que propone Muret puede venir bien.

    Como contraejemplo, sirva un detalle del caso de Terri Schiavo: la orden del Juez prohibión que se le suministrara siquiera agua natural. Un chiquito de 11 años intentó acercarle agua por vía oral y se lo impidió la policía. El agua, el suero, son medios terapéuticos ordinarios; omitirlos, cuando es posible suministrarlos causar, o concausar, un homicidio por omisión.

    Cordiales saludos.


  61. Una falta de respeto de tu parte, JMS. Raro, en vos, supongo. Espero. Bastante machista y desubicado.

    No estoy de acuerdo con el argumento de la autoridad intelectual o esforzada: “Hasta que no leas pipipipipi no te sentas a hablar conmigo, que para algo me comí la enciclopedia británica entera, que no ni no”. “quemate las pestañas como yo que pasé noches y noches leyendo a la vela como Laura Ingalls”. Me parece que anula ya muchas posibilidades…lo siento y se me ocurre así. Y vale igual.

    aguante la sinfonica verde pablito!


  62. Buenísimo el chiste Duaca, pero en la gente común es exactamente lo contrario. Si querés demonizarlo, porque es machista (qué tiene que ver?)o lo que sea, bueno, dale hacelo nomás, pero eso no cambia que en el mundo real la gente se rompe estudiando antes de ejercer algo, o antes de laburar profesionalmente. Es de sentido común varón, y de la tan mentada “honestidad intelectual”: uno habla sabiendo de lo que habla, o habla “haciendo de cuenta que ..” No sé cuál será tu estilo.
    Qué histeria loco! Tanto cuesta admitir que uno no sabe?? Te juro que no duele: a mí me toca decir no-sé casi todos los días.


  63. Histeria? Solo le reclamé a Soria por un comentario fuera de lugar contra una señorita.

    Después mezclas todo. Vamos, hombre, es un blog de internet no una Disputatio Tomista. No seas extremista, no digo que el Jefe del Servicio de Cirugía Toráxica del Clínicas no tenga que saber para ejercer y que sólo haga lo que sienta…
    Digo que este es un debate y estan todos invitados, en todo caso es el blog de Martín y podés elegir no participar. Acá cualquiera puede opinar (corregime Rome) sin presentar currículum. Esas son las condiciones y punto. Está la opción de no participar en un debate con gente tan iletrada.
    En todo caso, si queres saber mi estilo es el siguiente: No desmerecer opiniones. Y escuchar a todos.

    Ya se que no duele. Pero los histéricos decimos que sí.


  64. Y por que no participa más Fernando el Hispanista Rosarino? Baja el nivel así.


  65. Soyprincesa, no le creas a Donadio. Te invita a salir como pantalla. Todos sabemos que es gay.

    Pero no usa preservativo porque es pecado.

    Soria, en esta estoy con vos. Que agradezca que la dejan opinar!


  66. Gracias, Mysterio el Fornicario


  67. Milkus:

    Este iletrado (que desde el primer comentario adjunta su correo) discrepa con eso de que quemarse las pestañas leyendo para “formarse”.
    La formación se da a partir de discutir, de escuchar; no solamente de repetir lo que uno lee.
    Tiempo atrás no existía la escritura por lo que la gente no se podía quemar las pestañas; esa gente se “formaba” a partir de la comunicación oral y mucho de lo que hoy tenemos es gracias a esa formación.
    Hay hoy mucha gente que no sabe leer y que ejerce su oficio (en la vida real no solo se puede ser “profesional”) y de la cual tuve la suerte de escuchar las verdades más puras y simples.
    Por último, hay muchos que hablan creyendo que saben de lo que hablan, pero lo que hacen es solo repetir lo que leyeron.
    Saludos.


  68. Exe: estoy de acuerdo, pero no me refería a eso.

    No sé qué será, pero el link a tu mail no aparece.


  69. Donadio: Hola, salimos a pasear, totalmente. En colectivo, en todo caso.

    Por otro lado, me resulta gracioso leer como tienen tantas ganas de pelearse, y discutir hasta el absurdo.

    Por ejemplo, ahora resulta que “lo artificial me obsesiona” (???)

    jajajajajajaja

    Por ahí cuando estudie y me sepa todos los documentos , vuelvo y comento, así puedo hablar a su nivel.

    Pero por ahora, chau, lindos, me voy a tomar daikiris !

    PD: la Iglesia es para los pobres, pobres en todo sentido.
    PD2: y por favor, ahora no empiecen a pelearse por quiénes son los pobres.


  70. Soyprincesa:
    Acepto, y sabé que también soy partidario de los medios de trasporte público. Te propongo incluso ofrecerle nuestro programa de salida a Soria y sus adoctrinados para que lo aprueben, así me río un rato. Y te aclaro, no juegues con mis sentimientos que como dice el gran Andrés tengo un “corazón loco, que se dobla con el viento y se rompe”, ta? (ah, chusmeando tu blog encontré muchas cosas interesantes, como tu hamster… groso, eh).

    Exe: lente comentario Exe.

    Duaca: qué triunfo papá! (¿viste como el rata de Rome se encargó de mantener en la oscuridad la excelsa victoria de nuestro equipo sobre el suyo? jijiji, debe estar calentito todavía… )

    Pablo (Rosario):
    Eso de volver a la lógica matemática el tema me parece mucho (y no me contradigas que te deschavo con los postres que te comiste en el casorio de Fernando). Igual ya di mi opinión más arriba, pero la repito: déjense de hinchar las pelotas!! cada uno es dueño de hacer con su vida lo que se le cante el -disculpe señorita soyprincesa- el ORTO mientras no joda al otro. Más aún desde un punto de vista religioso, donde la vida es regalo de Dios. A ver… regalo = digo gracias = tomo el regalo = hago lo que quiero. Cachai? Punto. (punto) p-u-n-t-o.

    Mysterio: Sos un gil, aunque simpático.

    Finalmente, porque no desvían la discusión al “super manual” de prevención sexual… qué temita!! me voy a dar una panzada con eso.


  71. Donadío:

    No sé que puede haber de debatible en el tema de la prevención sexual. Toda la cuestión -y su única solución eficiente- se resumen en tres tres palabras y un signo.

    Prevención sexual = castidad.

    Saludos,


  72. Soria: respeto tu terrriiiible acatamiento a la letra (supuestamente inspirada por el Tata), pero en eso de ver todo de una sola y única manera parece más de personas con inseguridades y miedos que de tipos convencidos. Eso de “prevención sexual=castidad” y listo, y no cave otra, y es así sino no son católicos y se van a cagar muriendo es, primero mentira, y segundo no contempla conflictos actuales y reales que viven quienes quieren seguir perteneciendo al club (según palabras del amigo Mysterio). No todo cambio tiene que ser pecaminoso tigre, sino vamos… que se de misa en latín (o en arameo), que los curas (si me informé mal) no tengan que ser célibes como antes del siglo IV, y tantas otras cosas.
    Igual esta charla quedará para cuando el quilombero de Rome postee algo. Por ahora me dedico a lo mío…

    Y soyprincesa???????


  73. Estimado Donadío:

    Los conflictos “actuales” en materia de sexualidad de “actuales” no tienen nada. Precisamente esos conflicto los enfrentó la fe cristiana hace dos mil años en la civilización pagana, y la formula para combatirlos no fue distinta a la sintética que expresé y no te gusta. Aclaro, es una fórmula sintética que admite la casuística según las personas, situaciones, tiempos, lugares, etc. Pero el principio es ese, no hay ni puede haber otro para los católicos bajo ninguna excusa, son corolario de los mandamientos 6º y 9º entregados por Dios a Moisés, quién ose contradecirlos sea anatema. No bajé a la casuística porque … no soy el Cardenal Martini, ni jesuita, pero el principio hay que dejarlo claro. La Iglesia no puede ni debe adaptarse a los conflicto actuales, sino que debe enfrentarlos con el Evangelio en la mano, combatirlos y suprimirlos usando todos los medios lícitos a su alcance, dando un mensaje claro y condenando los errores doctrinales que correspondan.

    Respecto a los otros puntos que señalás hay cosas debatibles, pero la vulgarización de la lengua de la Iglesia en los últimos 40 años (acabando con una tradición cultural milenaria, mucho más respetable que tantas “culturas” infestas que los occidentales proclaman debieron respetarse, como ser la de los indígenas antropófagos) constituyo un retroceso terrible para la Iglesia Católica.

    La pérdida de la latinidad en la Iglesia es una catástrofe cultural y humana que ha golpeado (y cuyos efectos se hacen sentir en la barbarie cultural que se ha convertido Europa y Occidente) y cuyos terribles alcances mucha gente no ve pero está en la base de la barbarie moderna, que suele manifestarse en la violencia inusitada de las metrópolis.

    Si me imputás la falta de crítica pues en este punto soy hipercrítico con la Iglesia Católica y su gobierno: el abandono del latín -como del tomismo- en los seminarios y la Iglesia jerárquica (sacerdotes y obispos) ha tenido como uno de sus efectos más notorios que la mayor parte de los sacerdotes y obispos sean, intelectualmente, una mezcla de tarados y estúpidos. Sencillamente han pérdido el hábito de razonar y toda la identidad cultural característica del catolicismo. Es un milagro -y una muestra más de su divinidad- que la Iglesia sobreviva a ese desastre, teniendo presente la bajísima calidad de su jerarquía en general.

    Espero que eso cambie rápidamente y el latín vuelva a su puesto de honor en la Iglesia Católica como lo quería el Beato Papa Juan XXIII.

    Saludos,


  74. Una cosa más:

    La Iglesia no es un club de amigos. Es el Cuerpo Místico de Cristo. Mysterio, Donadío, yo -y muchos más- vamos a seguir perteneciendo como nos corresponde pertenecer: como miserables pecadores. Y si somos miserables pecadores hoy, debemos serlo más adelante por los mismos pecados (para no traicionar la naturaleza racional que sólo la Iglesia Católica posee en cuanto religión).

    En la idea de querer seguir perteneciendo de otra manera, esto es haciendo que no sea pecado lo que hoy es pecado, sencillamente se agita el “Non Serviam” de Satanás. A quién no le guste la Iglesia como es hoy en estas materias, que es como fue siempre, pues afuera. Nihil novo sub sole, menos en materia moral

    Saludos,


  75. Ay ay ay… que gente rara por favor.

    Gracias a Dios, ni vos ni nadie me van a decir si estoy adentro a afuera de la Iglesia.
    Por otro lado, hablando de no poder razonar… prevencion=castidad me parece un gran ejemplo!

    Pero no es el tema, no seas busca Donadío, ya te aburriste?

    Y PORQUE NO APARECE FERNANDINHO el Rosarino?

    Duaca


  76. vamos por esos daikiris, sean o no sean anatemas.


  77. Soria, Mysterio se autoexcluyó hace bastante tiempo! Como tiene muchas diferencias conceptuales, y no cree que la Iglesia tenga que adaptarse a él, simplemente fundo su propia religion.

    PD los elementos básicos de los “Testigos de Mysterio” a disposición del que los quiera.


  78. Perdon que disienta, Duaca, pero si sos casto seguramente estarás adecuadamente prevenido… Eso si, te saldrán pelos en las manos.


  79. Che, ¿Soria por “Los Sorias” de Laiseca?

    Sería buenísimo que lo fuera. =:oO

    Donadio: mi hamster Pelucón es lo más de lo más.
    El daikiri de melón la rompe.


  80. Ok a todos, pero…

    Soria: matan tus conocimientos, pero tu rigidez me da la sensación de que no sólo construye elitismos, sino que te mantiene muy tenso (serás un central pegador como nuestro legendario Lucio, el “ensucia partidos”).

    Duaca: Pillín, cómo me conocés eh…

    Mysterio: te ignoro bobo.

    Soyprincesa: a lo nuestro lo desenchufaste antes de nacer, no? qué fui en tu vida, sólo un fugaz pasatiempo internáutico antinutural? Fea la actitud, yo que ya tenía dos boletos del 60…

    Pablo “José Alfredo” Donadio


  81. Mysterio sin palabras… no caigas en las reducciones mágicas de los demas, por favor.

    “SoyPrin”, el de melón es lo más.

    Igual yo prefiero los mojitos.


  82. Querido Pablo Donadio:

    Lo nuestro no puede ser más que platónico, y ni siquiera, pues la semana que viene me uno civilmente con un desgraciado señorito que cayó en mis garras.

    Así que ya no me dejarán andar en mi ka violeta imaginario, tomando daikiris con muchachos desconocidos, mientras me visto como una natalia oreiro subdesarrollada.

    De todas maneras, si enviudo, le pego un tubazo.

    =:oP


  83. Te banco “princes”, y más aún con ese hamster loco (igual me había ilusionado). Che “Juanma”, ya que abandonamos la discu (me van los shortcut names hoy) en “Reina Cristina”, la retomamos acá? Dale: explicame ahora (como hiciste con casi todo su gestión) el temita del “transbordador espacial que se remontará a la estrat, estrat, estrattttossfera y de a ahí elegir cualquier lugar del mundo… de tal modo que en una hora y media (qué terrible hijo de puta… jajaaj) podamos estar en Japón o en Europa… a thriunfarrr!” del Carlo. Groso, eh.


  84. Para los desmemoriados de aquel augurio divino: http://www.youtube.com/watch?v=p2Fnc-Iv1kE


  85. Donadío:

    Ya te respondí. El discurso confirma que el Dr. Menem no sólo fue el mejor, sino el más encantador político de la Argentina desde Julio Argentino Roca. Además de haber sido un gran estadista y un excelente gobernante, hacía reír inofensivamente.

    Saludos,


  86. Hacete ver papi.



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