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Da para recibir…

23 February, 2007

Veo este post de Xavier, y entonces me pregunto, sin animo de polemizar, sino como duda que me viene cuando me hablan de indulgencias: Si Dios se da gratis, se nos habla de donacion, de que el Amor no mira el “retorno”, de que el Amor es gratuito…

¿No suena muy mercantilista pensar que Dios nos da algo a cambio de algo?

No se, tal vez esté pifiado, pero no me termina de convencer la idea de ayuno, abstinencia y oracion (cosas a las que le veo otro sentido) dirigidas con el único fin de obtener algo a cambio.

No se, la tiro a ver que sale desde sus puntos de vista también…

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94 comments

  1. Ohhh, ¡un tema muy interesante! Tendría muchas cosas para decir, pero como siempre se arma quilombo, mejor digo “ohhhh” y listo.

    😉


  2. Rome:

    “dirigidas con el único fin de obtener algo a cambio”. No Rome no tienen ese único fin, tal visión (lamentable en algunos ambientes católicos pietistas) pervierte el sentido y los fundamentos teológicos y antropológicos subyacentes a esas prácticas de mortificación corporal y espiritual, recomendadas desde siempre por la Tradición de la Iglesia.

    El cuerpo, como el alma humana, están golpeados por el pecado original (esto es dogma de fe) y necesitan ser disciplinados mediante determinadas prácticas para conseguir su fin natural y sobrenatural (determinados “recipientes” no son aptos como están – por meros vicios carnales que arrastran- para recibir la gracia santificante). Es decir, no sólo hay en la mortificación una identificación con los sufrimientos de Cristo (que es cierto) sino también el ejercicio de la voluntad para poner en guardia alma y cuerpo, a fin de fortalecerlos -humanamente- para no ser arrastrados por los pecados más elementales y “humanos” si puede hablarse así (considerando el orden angélico, donde no se come, ni bebe, ni fornica).

    Tu post revela cierta mentalidad muy presente hoy en día. Frases como la tuya las escucho a diario de labios de gente que cuando habla parece inmune a todo pecado y mala acción, que no necesitan ni rezar, ni mortificarse, ni del sacramento de la confesión, como de ninguna de las disciplinas corporales y espirituales que todos los santos de la Iglesia -empezando nada menos que por Cristo en tanto hombre- utilizaron desde siempre para alcanzar la santidad y la salvación (y en Cristo esto incluye el cilicio y las disciplinas, sin olvidar su voluntaria pasión y muerte).

    Obviamente, además del sacrificio material (ayuno) debe existir la rectitud de intención, la humildad y evitar el farseísmo en estas cosas (el ayuno, la mortificación, la oración son actos de los que no debe enterarse más que el confesor y Dios), pero no existe la santidad sin sacrificio. Lo contrario es una herejía luterana condenada por la Iglesia. Si, debe concederse que entre los fariseos existen -y en abundancia- los sacrificios (de todo tipo, incluyendo el sacrosantísimo sacrificio del altar) sin ninguna santidad y hasta con la condenación eterna. Puede haber sacrificio sin santidad, pero santidad sin sacrificio, no.

    Diría que el católico es un ser consciente de su carácter de pecador, el protestante (que se revela en tu frase) suele ser gentes “exitosas”, buenas, siempre “bien” y sonriente, saludable, 10 puntos, “bárbara”, que te dice “todo bien”, “divino”, “que bárbaro”, “que buenos tipos que somos” y que, de un momento a otro, les cae rápido la máscara de Jano para revelar al más grande hijo de puta, cagador existente, cargado hasta la coronilla de los siete pecados capitals (uno a uno) como nadie podría imaginarlo frente a su hipocresía habitual.

    Saludos,


  3. Juan Manuel: Si relees el post veras que nunca dije nada en contra de esos actos. Incluso dije que eran cosas a las que SI les veia sentido, pero otro distinto al que tal vez se busca en una indulgencia. Nunca renegue de que esas cosas (ayuno, oracion, etc) fueran buenas o hicieran bien.
    Lamento que me hayas malinterpretado.
    Sds,Rome


  4. Sin entrar en polémicas, yo hago otra lectura del sentido de las mortificaciones y el disciplinamiento de los cuerpos.
    Si bien entiendo que es bueno aprender a privarse de ciertas cosas, a vivir con sencillez y poder negarse a ciertos gustos, me da la sensación de que hay un goce oculto en todas esas prácticas, un dejo de alguna intención controladora sobre los cuerpos, más habitual en otros tiempos ,pero todavía vigente.

    Con respecto a las indulgencias, comparto con Rome, y tampoco creo que Martincito sea protestante y menos un hijodeputacagadorcargadodesietepecadoscapitales, mas bien es un pandedios el muchacho.

    Feliz fin de semana.

    duaca


  5. Se podría analogar un poco con la confesión.

    Cuando nos confesamos, el cura nos da una penitencia. Y la penitencia es parte del misterio del perdón de los pecados (uh, que mal dicho, espero se entienda). Eso no quiere decir que hacemos la penitencia para ser perdonados.

    (¡Y vaya a saber que hace Dios cuando nos olvidamos de hacer la penitencia!)


  6. Estimados:

    No quise decir que Rome sea eso, pero el tenor de algunos comentarios (frívolos) como “no me gustan los ayunos o las penitencias”, o que esto se hace “con el único fin” de obtener indulgencias, cuando Cristo mismo nos dio ejemplo en eso, me parecen reveladoras de la mentalidad del hombre moderno. Un hombre anticristiano, que ni siquiera advierte que lo es ni el foso en el que ha caído. En definitiva, el hombre formado para el advenimiento y triunfo del Anticristo.

    Evidentemente Rome respira -y yo también- esa mentalidad que, como todas las argucias del demonio, se presenta como algo bueno y un “progreso”, frente a los cilicios y las disciplinas de nuestros mayores que existen en toda la Historia de la Salvación, al menos desde Moisés, y que el comentario de Rome presentó como algo mezquino (cuando son una bendición de Dios). Estoy seguro que Rome no es nada de lo que Duaca entendió de mis dichos y que yo jamás pretendí insinuar respecto de su persona. Si pareció eso, le pido disculpas.

    Simplemente quise decir que eso que describí, es el modelo del hombre moderno (o light) que, sigue siendo el mismo hombre creado por Dios y “caído”, sobre todo cuando le cae la máscara de la “correción” y la “hipocresía” connatural a las personas de estos tiempos: “menguados y cartagineses”.

    Saludos,


  7. Yo no me meto en general en las discusiones del blog, pero quisiera preguntarle a Juan Manuel en qué parte del Evangelio aparece Jesús usando del cilicio y las disciplinas como él afirma.
    El ayuno, la oración y la limosna son parte de la rica tradición espiritual de la Iglesia (de hecho, viene de antes todavía, como parte de la piedad que compartimos con los judíos), pero tienen un sentido más profundo que simplemente el de “fortalecer el cuerpo”. El ayuno apunta antes que nada a purificar el corazón y a privarse de aquello que en rigor le corresponde a otros: “Reciba Cristo hambriento lo que al ayunar recibe de menos el cristiano. La mortificación voluntaria sirve de sustento para quien no tiene nada. La escasez voluntaria del rico sea abundancia necesaria para el pobre”. (San Agustín). “Lo que quitas de tu estómago, dáselo al pobre” (S. Gregorio de Nisa). Mejor aún sería citar las distintas perícopas de Isaías que leemos en estos días como el cap. 58 que escuchamos hoy.

    Otra cosa además es que me parece una falta de respeto la descripción de los protestantes . Yo no te conozco, Juan Manuel, pero tus comentarios denotan un conocimiento suficiente de la historia de la Iglesia y de su Tradición como para saber que tus afirmaciones en este punto no son correctas. No se puede hacer este tipo de apreciaciones sobre alguien simplemente porque está en otra iglesia cristiana, más allá de las interpretaciones erróneas y/o limitaciones que uno pueda encontrar en la disciplina y teología de una iglesia en particular. El Concilio Vaticano II y documentos como Ut Unum Sint nos han mostrado un camino distinto para dirigirnos a nuestros hermanos cristianos. Perdón por extenderme tanto en este comentario.


  8. Los sacrificios no te satisfacen:
    si te ofreciera un holocausto, no lo querrías.
    1Mi sacrificio es un espíritu quebrantado;
    un corazón quebrantado y humillado,
    tú no lo desprecias.

    Salmo 50


  9. Estimado Eduardo:

    Es cierto que no existe ni un lugar del Nuevo Testamento donde se aluda al uso del cilicio pero, si como atestigua la propia Escritura, Jesús era un judío que cumplía la ley y un fiel devoto, que no usara el cilicio es improbabílisimo. Al punto que lo han usado todos los Padres, los santos de todas las épocas, de manera uniforme casi todas las órdenes religiosas y de manera regular -hasta el desastre disciplinar del Concilio Vaticano II- la mayoría de los obispos y sacerdotes. Lo saludable de estas prácticas -y su indudable inserción en la Tradición de la Iglesia- solo puede ser despreciada por el olvido de esa misma Tradición, como por la contaminación de una weltanschauung incompatible en su raíz y en sus consecuencias con el catolicismo. Basta observar que hace no muy poco hubo un escándalo por un film donde un monje usaba cilicio y disciplinas, pero más escandaloso fue el silencio cómplice de muchos obispos y sacerdotes ante el ataque sensacionalista de la mentalidad protestante moderna a esas prácticas cristianas, que aún era mucho más grave por blasfemar sobre la persona de Cristo y la Santa Iglesia (pero los tibos sacerdotes y obispo tampoco dijeron nada sobre esto). Sobre el salmo 50 y demás consideraciones, basta leer bien mi comentario para darse cuenta que están incluidos en sus conceptos. Leer esos pasajes de la Biblia como un repudio de principio a la mortificación corporal (como si la Iglesia se hubiera equivocado 20 siglos en esa materia y en sus santos) es una interpretación condenada por la doctrina católica.

    Acato y valoro plenamente el ecumenismo de la reforma conciliar y del magisterio reciente, pero constituye una deformación -condenada también por Juan Pablo II en el documento Dominus Iesus- llevar el respeto a los protestantes al protestantismo mismo. Cuando hice mi rerencia al hombre moderno no tenía en mente a los protestantes concretos, sino al modelo de hombre que se origina en la herejía protestante y que se ha manifestado con todo su vigor en los siglos XIX y XX, de manera coincidente con el dominio imperialista de las naciones protestantes y su modelo cultural.

    Ese “buen tipo” que vive en medio del bienestar que nos muestra la publicidad capitalista, siempre sonriente y, parece, sin pecado. Cuento publicitario que es bebido y tragado por las clases medidas acomodadas de todo Occidente y que constituye el “modelo” de vida de muchos. Tal “modelo”
    es irreconcialiable de raíz con el hombre cristiano y con la persona de Cristo que eligió ser pobre, como parte de su ser religioso y de manera inescindible de él. Este modelo de “hombre” moderno originado en el protestantismo se ha importado a las naciones de cultura católica. No hace falta ya ir a EEUU o UK para ver al hombre “moderno” de origen protestante. En nuestras tierras pueden verse algunos empresarios que son la quintaesencia de ese tipo de hombre moderno.

    Es triste ver como han sido los sacerdotes y obispos católicos -también en Argentina- los primeros en llevar a la práctica una praxis del ecumenismo de la reforma conciliar incompatible con el Concilio, incompatible con el catolicismo e incompatible con el mensaje de Cristo. Convirtiendo el ecumenismo en indiferentismo, lo que tuvo terminante respuesta de parte de Roma con el documento Dominus Iesus del año 2000 (que, Eduardo, es un documento que debió citar si quería aludir a uan visión completa del ecumenismo católico). Documento que, sin embargo, no es tenido en cuenta como si no existiera. En ese afán ecuménico estos malos obispos y malos sacerdotes -que van ha responder en la eternidad por esos pecados de omisión- no han dudado en abolir muchos aspectos específicos del catolicismo para disolverlos en la ecumene pseudo-cristiana.

    Esto ha tenido su concreción de muchas maneras: la liturgia banalizada, la abolición del latín, la misas con guitarreada y la supresión del canto gregoriano, el olvido de todas las viejas devociones -que SIGUEN SIENDO TODAS VÁLIDAS-, aunque los sacerdotes prefieran recomendar otras claramente lavadas en sus contenidos doctrinales. El abandono de la adoración eucarística fuera de la misa, la prohibición práctica del rezo del canon romano en todas las misas, la prohibición de las misas coram Deo, la prohibición práctica de la comunión de rodillas, la misa convertida en una especie de encuentro amigable, las homilías de los sacerdotes donde no se habla del pecado (ni hablemos del pecado mortal), ni del infierno, ni de las almas, ni del demonio, ni del pecado del concubinato y las prácticas sexuales pre-matrimoniales, ni de la indisolubilidad del vínculo matrimonial, ni de las exigencias de los mandamientos 6° y 9° de la ley de Dios, ni de las leyes de la Iglesia. Donde los sacerdotes y obispos no obedecen las indicaciones del Papa (como si fuera pastores protestantes) por ejemplo en lo que hace a la liturgia, o a la defensa a rajatabla del derecho a la vida frente a los grupos de aborteras. Bueno, estimado Eduardo, un largo etcetera de defeción personal, individual, sacerdotal y episcopal para los que muchos católico no tenemos ninguna explicación más que seguir firme en nuestra Fe con la mira puesta en Roma y en el Papa y en muchos santos que los vemos comulgar de los mismos sacerdotes y obispos que traicionana día a día a Cristo, como únicos restos de una Iglesia casi destruida. Haciendo como si los sacerdotes que tuvieramos en la parroquia cerca de casa no existieran porque, lo hemos comprobado, en realidad a la parroquia la maneja la Sra. ministra de la eucaristía que es una modernista hereje consumada pero que tiene la sartén por el mango.

    Saludos,


  10. Che gitano que ganas de ver gente sufriendo que tenes te quedaste en el siglo 12 pero sabes que, toro mecanico, el mundo cambia y no siempre para mal. vos mientras tanto segui siendo pobre como seguro sos, segui usando cilicio y aprentandote los dedos con la puerta y cantando en latin que sos un catolico tamaño crucero elizabeth 2 y asi con todo eso, campeon olimpico, a diosito no le importa que seas un maleducado cuando hablas y te dirigis a los demas. que importa? a vos! que sabes decir weltanshaun


  11. Esto me hace acordar a la segunda carta de San Pablo a los Corintios (… aunque entregara mi cuerpo a las llamas si me falta el amor no soy nada … etc). Creo que este tipo de actos piadosos no tendrían que ser tomados como sufrimientos, castigos, etc. Simplemente como actos y acciones tendientes a templar el espíritu y ablandar el corazón, con más significado en estos tiempos de Cuaresma que terminan en el mayor acto de amor y sacrificio que se puede concebir. Digo


  12. De acuerdo con Juan Ignacio. Creo es válida su comparación. La penitencia de la confesión tambien templa nuestro espíritu, eleva nuestro corazón y nos pega un achazo en nuestro orgullo


  13. Primero: Fe de erratas de mi post anterior. Es Hachazo, no achazo. Segundo sobre la frase de Rome referida al ayuno y oración (sic … dirigidas con el único fin de obtener algo a cambio …) creo que, si no nos convence tenemos que hacer algo de nuestra parte para desterrar esa idea equivocada y revalorizar el verdadero sentido de estas prácticas. No es malo pretender algo a cambio si ese algo es la salvación de nuestra alma o simplemente estar un poquito más preparado para el final de nuestros días en estos pagos


  14. Estimado Rome: La verdad, leí el post de Xav, y no me pareció que haya dicho en ningún lado eso de dar para recibir, o por lo menos, que haya transmitido la idea que parece desprenderse de tu post (una suerte de “compra” del cielo meramente mercantil).
    Los ayunos y mortificaciones son recomendaciones de la Iglesia, como camino ascetico para mejorar el alma. Sobre todo en época de cuaresma, período que utiliza la Iglesia (o sea: todos nosotros como miembros vivos y fieles de ella) para preparar la fiesta central de la Resurrección pascual. Juan Manuel Soria lo explicó muy bien en ambas intervenciones.
    El Padre Eduardo Mangiaroti, me parece, estaba más preocupado en que alguien no católico se ofenda, que en aclarar el sentido espiritual de las mortificaciones recomendadas por la Iglesia, tal como invitaba tu post, y lo que nos hubiera venido bien a todos nosotros.
    Es curioso ver cómo cuando la Iglesia recomienda la abstinencia de carne, o propone maneras de ganar indulgencias, algunos lo ven como una hipocresía, un toma y daca mercantilista, sin caer en la cuenta que estos mensajes siempre se dan desde el amor y para, como dice Luis, templar los corazones y ponerlos a disposición de Dios.
    El que los practica no vive en el Siglo 12, y si lo hace bien, no solo no deja de amar, sino que amará aún más porque amará desde Dios, sin egoísmos.
    Al final, a la Iglesia se la critica cuando predica el sufrimiento y la ascetica, como cuando se la acusa de “rica” tenedora del “oro del Vaticano”. Ambas críticas tiene un denominador común: Odio a Cristo y a su Iglesia porque su mensaje incomoda.
    Saludos cordiales.


  15. Chicos el unico que lo explicó bien es el padre Eduardo.
    No se como es vivir con todo resuelto, con todas las respuestas dictadas por documentos de la Iglesia, con todo empaquetado, clasificado y con todos los argumentos a veces hasta insólitos para defender esas posturas.


  16. Bueno, ojosbiencerrado, abrilos un poco, el tema de los documentos de la Iglesia no es ese.


  17. Querido Rome,

    no leí todavía los comentarios (en el momento que escribo son ¡16! y bastante largos), así que disculpame si me repito con alguien.

    Creo que la respuesta a tu justa duda está en San Agustín, en las “Confesiones”. O también en una duda paralela que se hace respecto a la oración de petición: (De memoria) ¿Para qué pedir a Dios lo que necesitamos? ¿Acaso Dios no sabe ya lo que necesitamos, incluso mejor que nosotros mismos? La respuesta que nos da San Agustín es que no es que Dios necesite algo de nosotros, sino que somos nosotros los que necesitamos pedirlo. No sé si se llega a ver (si pude explicar) el paralelismo con el post de XavMP o tu duda sobre las indulgencias. No es que Dios necesite que nosotros hagamos algo para darnos su amor (que por definición es donación, entrega gratuita -una explicación claramente tomista del amor); sino que somos nosotros los que necesitamos hacer para poder (digamoslo así) disfrutar mejor del amor gratuito que Dios nos da. ¿Después de un partido de fútbol en un día caluroso como estos últimos que nos agobian en Buenos Aires no se disfruta más un vaso de agua? Y sin embargo, el agua siempre está*.

    —-
    *Al menos en Bs. As. (y zonas del GBA donde hay red sanitaria).


  18. En el post de Eduardo Mangiarotti se dice que debemos tener respeto por los protestantes (que serían “hermanos” nuestros, a pesar de su tradicional virulencia antocatólica), y agrega que ellos forman parte de “otra iglesia cristiana” (¿?). Yo que pensaba que, según el Credo, la Iglesia es UNA, Católica y Apostólica, y que los protestantes integran una secta. En fin, en la diócesis de San Isidro los sacerdotes aplican aquellos de que “la caridad bien entendida empieza por casa”, dando -por ejemplo- la comunión de rodillas a quien se lo pide con legítimo derecho? O guardan toda su caridad para los “hermanitos separados”?

    Todo esto me hizo acordar a un libro de Giovanni Papini y Giuliotti (el “Diccionario del Hombre Salvaje”), en cuya introducción incluye dedicatorias a diversos grupos, entre ellos, a los protestantes. Para mí no tiene desperdicio. Ahí va:

    8. A LOS PROTESTANTES (de la dedicatoria del libro)

    Puede ser que andemos encandilados, pero nos parece que con vosotros deberíamos ir de acuerdo, al menos casi can aquella armonía realmente preestablecida que hay entre la vara de avellano y las ancas del burro.

    El Hombre Salvaje protesta también como vosotros. Y protesta contra una infinidad de cosas y de personas. Y protesta tanto y con tanta pasión como vosotros; en comparación da él, sois — y perdonad — protestantes por modo de decir, protestantes tibios y tímidos, protestantes aguachirle.

    Tened presente que el Hombre Salvaje, aunque discípulo indigno o imperfecto de Cristo, se obstina, tomando a la letra el Evangelio, en protestar contra el Mundo y contra las máximas, las costumbres, los placeres y los triunfos del Mundo.

    El Hombre Salvaje protesta particularmente contra el mundo moderno, contra el mundo tal como se ha ido «degenerando» de cinco siglos a esta parte.

    Protesta contra la revolución humanística, que ha vuelta a colocar sobre los altares, la cultura pagana negada por el cristianismo.

    Protesta contra la revolución luterana que ha despedazado a la cristiandad, substituyendo la sagrada monarquía romana con la anarquía del libre examen y de las sectas.

    Protesta contra la revolución industrial que ha embrutecido a la tierra, ha reducido a los hombres a una nueva y más dura esclavitud, y ha substituido en todo la calidad por la cantidad, el espíritu por la materia, la paz por el dinero.

    Protesta contra la revolución filosófica que ha partido de la duda, ha contrapuesta la razón a la fe y ha colocado al hombre en el lugar de Dios.

    Protesta contra la revolución democrática que ha reducido las libertades, ha aumentado los gravámenes de los ciudadanos, que ha fundado la dominación del número bestial y de las mayorías incompetentes, y con el pretexto de quitar los reinos a los reyes de derecho divino, los ha entregado a gavillas de plutócratas irresponsables para ordeñados y diezmarlos.

    Protesta contra la revolución comunista la que, pavoneándose da suprimir las desigualdades económicas, implanta desigualdades más atroces e injustas y quiere robar al pueblo la fe, dándole, en cambio, hambre y horca.

    Protesta, en fin, contra todas las tartáreas novedades que hacen las delicias de los imbéciles contemporáneos: el bar, el cinematógrafo, el gramófono, el ascensor, el teléfono, el automóvil, la motocicleta, el «sidecar», el aeroplano; protesta contra la adoración del mecánico, el culto de la velocidad, el afán de comodidades materiales; contra los bailes bestiales y rufianescos, contra los teatros burdeles, contra la novelística de la erección, contra la pintura de dementes precoces, contra la filosofía de los ateos paralíticos; protesta contra la hediondez de la bencina, del coque, de la antracita, de los perfumes parisinos que apestan el aire; contra los fragores, los estruendos y ruidos de las máquinas que ensucian el silencio; Contra los humos, los vapores y las polvaredas que empuercan el cielo.

    Pero protestamos y protestamos con mayor vehemencia que en las demás protestas, contra aquellos protestantes salidos de la congregación, secta o establo que se quiera, que vienen a Italia para arrancar, como afirman, a los pobres ignorantes católicos de la tiranía medieval obispo de Roma.

    De cualquiera raza que fuesen — hemorroidez de Lutero, cagarrutas de Calvino, garras de Huss, gargajos de Zwinglio, pupas de Socino, caspa de Wesley, callos de Fox, catarros de Spencer, sabañones de Jansenio, postillas de Manes o de Arrio, protestamos contra los apóstoles de la desunión y de la desobediencia.

    Dejad a los italianos la pobreza; ella es la viuda honrada de su San Francisco. Deje a los italianos su ignorancia, que es la misma de San Pedro, la recomendada por la «Imitación de Cristo» y por el loco por Cristo fraile Jacopone. Dejad a los italianos en las tinieblas de la Edad Media, pues en esas tinieblas Arnolfo veía lo suficiente para levantar sus monumentos, Giotto para pintar la capilla de los Scrovegni, Dante para escribir la «Comedia» y Tomás la «Suma» mirando todos ellos en la luz que salía de las basílicas romanas.

    Dejadnos bajo la tiranía del Papa, puesto que es una tiranía instituida por Cristo, la tiranía de un padre que preferirnos infinitamente a la tiranía de los pastores, de los cuáqueros, de los consistorios y de los libros. Nosotros los salvajes, los medioevales, estamos todavía con la bula «Unam Sanctam»: Porro subesse Romano Pontifici humanae creaturae declaramus, dicimus, et pronuntiarnus omnino esse de neccessitate salutis».

    Como veis, caros hermanos separados, —separados por vuestra voluntad y culpa— nosotros protestamos contra muchas cosas más que vosotros y somos, por tanto, en parangón vuestro, los verdaderos y mayores protestantes de todo el mundo. Si os queréis convertir a nuestro protestantismo, os recibiremos con los brazos abiertos y de todo corazón. Os pedimos poco, una sola cosa, que subscribáis juntamente con nosotros todos los documentos fechados en los palacios del Vaticano en estos últimos sesenta años, desde el «Syllabus» de Pío IX, de gloriosa memoria, hasta la encíclica «Ubi Arcano Dei» inclusive, de Pío XI, felizmente reinante.

    Y sólo entonces comenzaréis a protestar seriamente en unión con nosotros.


  19. Jacobo:

    1) Decime en que lgar del credo se habla de que los protestantes sean una secta
    2) Decime que tiene de malo decir que se debe tener respeto por otra religion
    3) Esta bueno lo del hobre salvaje, es exactamente lo contrario a Jesus…vale como comparacion

    Sds,
    Rome


  20. Estimados:

    No sabía que Eduardo Maringotti era sacerdote. En ese caso me soprende el lenguaje confuso que usa al referirse a los protestantes como “otras iglesias cristianas”. La Iglesia Católica no autoriza hablar de los protestantes como “iglesias” sino solo como comunidades eclesiales.

    Al respecto Roma ha precisado esto -con base en el decreto Unitatis Redintegratio del Concilio Vaticano II- en el documento Dominus Iesus de la Congregación para la Doctrina de la Fe, en el año 2000. Dice Roma:

    “Por el contrario, las Comunidades eclesiales que no han conservado el Episcopado válido y la genuina e íntegra sustancia del misterio eucarístico,(61) NO SON IGLESIA EN SENTIDO PROPIO; sin embargo, los bautizados en estas Comunidades, por el Bautismo han sido incorporados a Cristo y, por lo tanto, están en una cierta comunión, si bien imperfecta, con la Iglesia.(62) En efecto, el Bautismo en sí tiende al completo desarrollo de la vida en Cristo mediante la íntegra profesión de fe, la Eucaristía y la plena comunión en la Iglesia.(63) (…)

    (61) Cf. Conc. Ecum. Vat. II, Decr.Unitatis redintegratio, 22.

    (62) Cf. ibíd., 3.

    (63) Cf. ibíd., 22.”

    Un poco antes el mismo documento sostiene:

    “Los fieles ESTÁN OBLIGADOS A PROFESAR que existe una continuidad histórica —radicada en la sucesión apostólica—53 entre la Iglesia fundada por Cristo y la Iglesia católica: « Esta es la única Iglesia de Cristo […] que nuestro Salvador confió después de su resurrección a Pedro para que la apacentara (Jn 24,17), confiándole a él y a los demás Apóstoles su difusión y gobierno (cf. Mt 28,18ss.), y la erigió para siempre como « columna y fundamento de la verdad » (1 Tm 3,15). Esta Iglesia, constituida y ordenada en este mundo como una sociedad, subsiste [subsistit in] en la Iglesia católica, gobernada por el sucesor de Pedro y por los Obispos en comunión con él ».54 Con la expresión « subsitit in », el Concilio Vaticano II quiere armonizar dos afirmaciones doctrinales: por un lado que LA IGLESIA DE CRISTO, no obstante las divisiones entre los cristianos, SIGUE EXISTIENDO PLENAMENTE SÓLO EN LA Iglesia católica, y por otro lado que « fuera de su estructura visible pueden encontrarse muchos elementos de santificación y de verdad »,55 ya sea en las Iglesias que en las Comunidades eclesiales separadas de la Iglesia católica.56

    Aclaro que cuando se habla de Iglesias en la última aprte de la transcripción se alude a las iglesias ortodoxas hijas de Roma pero separadas por su falta de sometimiento a ciertos dogmas y su cisma, no a las sectas protestatnes que son las “comunidades eclesiales” y que, propiamente, no pueden ser referidas como Iglesias Cristianas como hace incorrectamente el Padre Eduardo, llevando a confusión sobre la fe de la Iglesia Católica al respecto.

    Saludos,


  21. SECTA
    (Del lat. secta).

    1. f. Conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa o ideológica.
    2. f. Doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra.
    3. f. Conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.

    ¿Son los protestantes una secta? Según el diccionario de la RAE, lo son en un triple sentido.Veamos:

    1. Son un conjunto de seguidores de una parcialidad religiosa; en este caso, cristiana no-católica.
    2. Profesan una doctrina religiosa o ideológica que se diferencia e independiza de otra; en este caso, de la Católica, pues son herejes (materiales o formales, según los casos).
    3. Son un conjunto de creyentes en una doctrina particular o de fieles a una religión que el hablante considera falsa.Y para los católicos, hablando con propiedad, la católica es la ÚNICA RELIGIÓN VERDADERA, y la protestante es FALSA aunque tenga elementos parcialmente buenos y verdaderos, aunque incompletos y deficientes.

    En conclusión, los protestantes son una secta en el sentido que atribuye la RAE a ese término, y no son una Iglesia en el sentido teológico del término, como bien se encargó de explicar JMS.

    Cordiales saludos.


  22. PS: A mí no me sorprende el lenguaje que usa el Pbro. Mangiarotti, porque es posible que repita a los (a)teólogos que lo formaron… Es sólo un síntoma de lo que Bouyer llamó la descomposición del catolicismo.


  23. Pido disculpas si a alguien confundí con mi uso del término “iglesias cristianas”. Estuve leyendo algunos documentos y, sin embargo, me llamó la atención que tanto Juan Pablo II como Benedicto se refieren en discursos y audiencias a comunidades eclesiales con el trato de iglesias (Cf. Audiencia del Papa Juan Pablo II al Arzobispo Luterano de Turku y Finlandia.
    Cf. Discurso del Papa Benedicto XVI a los sacerdotes de las diócesis de Aosta, 2005.
    Cf. Audiencia gral. Del Papa Benedicto XVI del 6 de diciembre de 2006).

    Quizás alguno piense que esas menciones se hacen porque es un contexto menos “formal” o donde no hacen falta tantas precisiones, pero me parece que el blog es justamente eso: un espacio donde dialogamos y entre todos, en todo caso, afilamos los conceptos y perspectivas (como ahora, por ejemplo, el comment de Juan Manuel me ayuda a precisar y volver a leer).
    Tal vez otro diga que el Papa habla de la Iglesia Evangélica porque ellos se perciben de ese modo, pero… ¿no sería también confuso?

    Cierro con algo que dijo Benedicto XVI en la audiencia del 24 de enero del 2007:

    “Orando, y orando juntos, los cristianos toman mayor conciencia de su condición de hermanos, aunque todavía estén divididos; y orando aprendemos mejor a escuchar al Señor, pues sólo escuchando al Señor y siguiendo su voz podemos encontrar el camino de la unidad.” Ojalá podamos empezar por casa, como decía Jacobo.

    P.D.: Con respecto a los comentarios de Pablo y Jacobo referidos a mi diócesis, mi mail está en mi blog si tienen ganas de que discutamos la formación teológica o la pastoral litúrgica de la diócesis de San Isidro.


  24. Pablo: Segun tu criterio nostros los catolicos somos una secta separada de los judios…

    Por otro lado, me parece poco apropiado vertir juicios de valor sobre la formacion recibida por una persona solo por lo escrito como comentario en un bog ajeno.

    Padre Eduardo, impecable lo tuyo.

    Sds,
    Rome


  25. Y sigo aclarando:

    La descomposicion del catolicismo se da, si, pero justamente a partir del “dejar todo como está”, en el miedo al cambio, en pensar que lo unico valido paso en el siglo XV y lo del siglo XXI es solo “modernismo”, en creer que lo afectivo no puede darse en la liturgia, en seguir creyendo que TODO lo que la Iglesia dice es asi, sin matices para poner lo propio.

    Si, ahi esta la desomposicion de la Iglesia, pero gracias a Dios se contrapone con lo mucho que desde otros lados (muy criticados) tratan de darle otro. Nuevos airesm, sin despreciar lo ya recibido, apertura a los otros (aunque no crean lo mismo), ser inclusivo y no exclusivo.

    Podria seguir, pero se me acabaria el espacio en el blog (y pienso seguir posteando otras cosas)

    Sds,
    Rome


  26. Estimado P. Mangiarotti:

    Sería interesante discutir sobre liturgia con un sacerdote de San Isidro, pero sospecho que no nos pondríamos de acuerdo. En su blog Usted dice que la música Rock (cuyas conexiones con el satanismo están bien establecidas) “habla de Dios” y hasta cita letras rockeras para intentar probarlo. ¿¿En sus “celebraciones eucarísticas” tocan música Rock, o sólo boberías como “masss alllláááaaa de mi insseguridaaad, quiero darte una ressspuestaaaaaaa…” ??

    Le propongo algo.

    1°) Lea la Instrucción Vaticana “REDEMPTIONIS SACRAMENTUM (Sobre algunas cosas que se deben observar o evitar acerca de la Santísima Eucaristía).

    2°) Ahora lea la Encíclica de JPII “Ecclesia de Eucharistía”.

    3°) Gaste un tiempito, y busque después las decenas de alocuciones en las que JPII y Benedicto han enfatizado que la música litúrgica será tanto más apropiada en cuanto más se acerque al canto gregoriano.

    4°) Ahora compare todo lo que leyó con lo que cualquier desdichado fiel de San Isidro debe sufrir -salvo una o dos honrosas excepciones de curas que conozco- en todas las parroquias de su diócesis.

    Pregunta: ¿No nota ningún contraste entre lo que leyó y lo que hacen ustedes, estimados Sres. sacerdotes? ¿Por que no se pregunta por qué no sirven fielmente a la Iglesia, actuando como alter Christus durante el Santo Sacrifico, en lugar de oficiar de “showman” y adeuñarse de la liturgia con bagatelas de baja estofa (por lo demás antiestéticas e impiadosas)?

    Luwego de que haya meditado todo eso, podemos discutir.


  27. Estimados lectores, habia olvidado presentarles al humilde Jacobo…

    Por suerte los que desechan esos cantos (que tanto bien hacen) son un 2% (y si, a mi ese numero me indica que no representan nada de lo que la gente comun esta esperando de la Iglesia)

    Sds,
    Rome


  28. Y voy sobre la luturgia.

    Viendo lo que escribe Jacobo, lo que han escrito Xavier y Sangre Azul en el blog de XCavier, y tanto otros, debo llegar a la conclusion de que Uds cada Domingo deben sufrir mucho!!!

    Las misas son antiesteticas, impiadosas, afectivas, rockeras, en fin, una mierda…. deben sufrir mucho me imagino…. pero igual sigan yendo porque hay que cumplir el precepto….


  29. Rome, no sé de dónde habrás sacado el medidor para ponderar si yo represento al 2% de los fieles. ¿Estás considerando en tu medidor a todos los que dejaron de ir a Misa? Porque, por si no sabías, desde que se destruyó la liturgia bajo pretextos conciliares (hoy desautorizados como falsos por el Papa) es abismal la caída en todos los registros de asistencia a Misa.

    No entiendo cómo te las das de humilde, y a la vez presumís de manejar -no sé con qué autoridad- guarismos y porcentajes, y además de arrogarte llevar la representación de la “gente común”. No es raro, porque los revolucionarios subversivos siempre se arrogaron la representación de las masas -sin jamás tenerla- para validar sus desvarías.

    Por lo demás, estimado Rome, no sé a santo de qué intervenís en defensa del Padre Mangiarotti (será manía de “superlaico comprometido”). Me dirijí a él con preguntas concretas, y espero condignas respuestas de él.


  30. No suelo participar de este blog y mucho menos soy un experto en cuestiones de doctrina eclesiásticas, pero quería hacer un par de comentarios:
    – Respecto al comentario de JMS al primer post del Padre Eduardo, me parece que fue absolutamente superfluo (y beligerante al “divino botón”) pues desde mi punto de vista aquel no se prestaba a la más mínima confusión. Al hablar de la Iglesia Católica, el Padre Eduardo habló de “Iglesia” (con mayúscula), mientras que al hablar de “iglesias cristianas” lo hizo con minúscula. Hasta el laico más desprevenido -y hasta creo que muchos que no lo son- sabe que al referirnos a la Iglesia Católica, se suele utilizar la letra máyúscula, no así cuando nos referimos justamente a otras “iglesias cristianas” (supongo que es una manera de enfatizar que la Iglesia Católica es “la” Iglesia). Es similar a cuando de habla de “Dios” y -por ej.- del “dios” Júpiter. Por lo tanto no veo qué confusión puede general ese post, y en consecuencia tampoco el sustrato del planteo de JMS.
    – Ni hablar de Jacobo, quien al parecer sabe vida y obra de toda la diócesis de San Isidro, incluyendo todos sus sacerdotes y laicos, y puede opinar de una forma tan genérica con tan asombrosa precisión.
    – Cruz y Fierro: me pareció brillante la forma en que con toda sencillez diste una -a mi juicio- gran explicación del tema que originó este debate.


  31. Rome:

    Gracias por tu condescencia y caridad con ciertos fieles que somo el 2 % y que no tenemos ningún lugar en la “Iglesia” “abierta” que recibe a tantos herejes y cismáticos ad intra y ad extra.

    Tegno para mi que sí, que somos muy pocos -una minoría- como lo eran la Santísima Virgen, María Magdalena y Juan (el discípulo a quien Cristo más amaba) en la hora trágica del Cuerpo Místico de Cristo y de su aparente descomposición terrena en la Cruz. No es malo pertenecer a ciertas minorías, y es malo pertenecer a mayorías que son tales por sus imposiciones tiránicas (pues las misas sanisidrenses son así no porque sean humilde seguimiento de la Iglesia y de Cristo, sino porque tiránicamente las impone su obispo, a espaldas del magisterio de la Iglesia, a espaldas de Roma, a espaldad de los Papas Juan Pablo II y Benedicto XVI y a espaldas de la Tradición de la Iglesia. De consuno con el humo de Satanás en el templo de Cristo. Son del elenco de los traidores a la Iglesia y a Cristo.)

    Lo de Jacobo no es falta de humildad, sino la pura Verdad y sería interesante que el Padre Maringotti explicara porqué en su diócesis no se respetan ninguna de las referidas indicaciones de Roma, mientras se vive en la completa indisciplina respecto a las indicaciones de Roma, animadas por la fauna laical y mujeril de las parrquias. No sólo no se respetan sino que se contradicen, en un verdadero cisma material. La verdad de Jacobo a nadie daña ni ofende. Por el contrario, Rome, debería llevar al examen de consciencia, al arrepentimiento y a la voluntad de cambio y conversión a Cristo y SU IGLESIA que es como dice ROMA, no como dice nuestro limitado intelecto y/o sensibilidad.

    Aquí, Rome, los intolerantes son los que no aceptan otra forma de liturgia que la chabacana que a vos te gusta y que tiránicamente imponen a los fieles muchos obispos y sacerdotes, con la ayuda de ciertos laicos poco formados, como parece ser tu caso.

    Padre Maringotti, si hay que ser tan tolerantes con tantos herejes y cismáticos, porqué no hay tolerancia alguna con los fieles que -siendo católicos- tienen una sensibilidad litúrgica distinta. ¿Por què en su diócesis no esta organizada una forma de diálogo, recepción y contención de esos fieles? Disculpe pero me parece que Ud., aún siendo sacerdote, no deja de ser -como tantos sacerdotes de San Isidro- un hipócrita en estas cuestiones, que debería mostrar un mínimo de respeto por ciertos fieles al menos callando. Fieles que son tan fieles como las ministras de la eucaristía, lectoras, guitarreras, y catequistas “adultas”, “ecuménicas” y “forreras” etc, que infestan vuestras parroquias.

    Saludos,


  32. Estimados:

    Una última aclaración. Yo sí soy -orgullosamente- más papista que el Papa. Y me gustaría ver más sacerdotes y obispo papistas, como no parece serlo el obispo de San Isidro.

    Saludos,


  33. ¡Estos comments me parecen una *ficción* alucinante!

    Rome quiero YA el próximo capítulo.

    Y también quisiera que Soria o Jacobo me expliquen pacientemente, ya que soy una tonta mujer, qué significa exáctamente esto que voy a copiar a continuación (escrito por Jacobo, creo):

    “…desde que se destruyó la liturgia bajo pretextos conciliares (hoy desautorizados como falsos por el Papa)…”

    Les ruego brevedad en la respuesta, porque sólo puedo usar el tiempo que me queda libre mientras me pinto de rojo las uñas de las manos y se termina de hornear el excelente pastel de manzanas que tengo en el horno.

    Saludos a todos, ¡que Dios les regale conversión perpetua en esta cuaresma!


  34. Me entristece mucho leer comentarios tan cargados de odio, que además vienen de hombres de bien. Conozco el oscuro lugar de las seguridades doctrinales y litúrgicas. Conozco a la perfección la “santa ira” que se deprende del interior cuando estás en misa y el cura dice lo que quiere, en lugar de respetar las formas. Se muy bien del miedo infinito a equivocarse y no agradar a Dios. He sentido muy adentro el desprecio a los que no escuchan la sabiduría del Magisterio. Más de una vez mantuve encendidas discusiones en defensa de Cristo, sintiendome un verdadero guerrero al servicio de mi Rey.
    Por eso los entiendo, y después de pasar por la bronca, me dio pena. No tengo palabras, sólo el profundo deseo de que un día puedan vivir más felices.


  35. Soyprincesa, dedíquese mejor a sus menesteres caseros, y evite las cuestiones intelectuales, que manifeistamente la exceden.

    Un consejo, si no se casó, cásese, y si se casó, no escuche a los sacerdotes de San Isidro, que le dirán que es lícito el uso del preservativo; por el contrario, cumpla el mandato bíblico (“procread y henchid la tierra”), y sea madre generosa de una extensa prole. Cárguese de hijos, así podrá ocuparse de algo noble, que la santificará, y dejará de escribir estupideces.


  36. Pablo, las “seguridades doctrinales y litúrgicas” a las que se refiere brotan del humilde sometimiendo del propio intelecto al Magisterio de la Iglesia.

    Quien es digno de pena -por el raquitismo mental y espiritual que denota- es el que piensa que esas “seguridades” brotan de un “lugar oscuro”, como usted dice.


  37. Soyprincesa:

    Interesante lo del pastel de manzana …


  38. Disculpen pero me parece bastante infantil agredir a otra persona o faltarle el respeto por este medio, intimandolo a “leer tal y cual artículo antes de hablar CONMIGO” en lugar de sentarse a escuchar que es lo que tiene el otro para decir.
    Pero es siempre igual, yo aprendí algo positivo de esta polémica, escuchando al P. Eduardo y a otras gentes más.
    Uds? No. solo se pusieron a colocar sus puntos de vista y condenar al infierno a todos los que no los comparten.
    Es bastante poco caritativo, por mucho cilicio que estén usando.
    Pero en verdad los entiendo, yo también fui a un colegio donde la gente como ustedes se codeaba en misa y decía, por suerte somos ese 2% de trigo!


  39. Clavel:

    No sea tonto, me eduqué completamente en instituciones estatales donde la gente ni siquiera iba a Misa, cuando no eran judíos o ateos militantes. Tampoco uso cilicio, aunque respeto a quien quiera hacerlo y no lo desprecio diciendo que es un retrógrado del siglo XXI, como hizo tanta gente “moderna” y “tolerante” que frecuenta este blog.

    No condené al infierno a nadie, simplemente expuse mi pensamiento que -me parece- merece el mismo respeto que el que pueda tener, por ejemplo, Rome al ridiculizar o dudar sobre la doctrina católica de las indulgencias (como hizo Lutero hace unos siglos, siendo condenado por el Concilio de Trento).

    Saludos,


  40. Juan Manuel: Indicame donde ridiculice las indulgencias. Creo que el post fue bastante tranqui y buscanco opiniones de otros.

    Pero bueno, despues aparecen como dueños de la verdad criticando a todos y la verdad, me sacan, entonces vienen los comentarios mas en caliente.

    Princesa, guardame pastel…

    Sds
    Rome


  41. decis judio o ateo militante como si fuera algo malo?


  42. Clavel:

    La mayor parte de mis mejores amigos son judíos y ateos militantes.

    Saludos,


  43. Me sumo a Clavel, yo también aprendí algunas cosas de todas estas discusiones que he visto en este blog:

    -no tiene sentido tratar de imponer algo a una persona que piensa distinto, hay que dejarlos ser. Sino uno termina volviéndose tan recalcitrante como el que se le opone.

    -discernir el Espíritu es una tarea importantísima, discernir para ver de dónde viene y hacia dónde quiere ir. Los frutos son pistas.

    -Dios seguramente tiene un corazón mucho más “humano” que algunos de nosotros. Qué bueno que Él sea nuestro salvador y no tengamos que esperar salvación alguna proveniente de un par humano.

    -Cada persona tiene una manera única de vivir su fe. Y cada uno de esos modos son un regalo de Dios. Mejor alegrarse ante este misterio que salir a dar combate a los distintos.

    -Dios es demasiado grande, inútil preocuparse mientras Él se ocupa.

    Y le propongo un tema a Rome:

    He visto cómo en estas discusiones, siempre salta la encíclica tal y el concilio tal, y la carta apostólica de fulanito.
    Me gustaría retrotraerme -imaginativamente, si se quiere- al tiempo anterior. Cuando no había fulanitos que dijeran: las cosas son así. Al tiempo en el que Pablo escribía cartas y no epístolas bíblicas.
    Quisiera pensar una Iglesia desde allí.
    Con esto, no quiero que neguemos el magisterio, sino volver a las fuentes imaginativamente, a modo de ejercicio. Pensar en esas comunidades de cristianos, en las mesas desordenadas al partir el pan, con gente que tomaba de más, y algunos otros glotones en contraposición a los que no tenían ni para comer…

    Bueno, ahora que lo pienso, no se si es un tema para el blog de Rome, quizás es un buen tema interno, para la cuaresma.

    Saludos


  44. Rome:

    Efectivamente, para los judíos los cristianos somos una secta que se desprendió del judaísmo. Y Saulo de Tarso, antes de su conversión, no era otra cosa que un “inquisidor judío” que se había propuesto erradicar a la “secta cristiana” del seno del judaísmo.

    Pero la Revelación -en la que los católicos creemos- nos enseña que hay una sola Iglesia, que reune las notas de UNIDAD, SANTIDAD, CATOLICIDAD Y APOSTOLICIDAD, que s u b s i s t i t i n la Iglesia Católica Romana. Y a entrar en esa única Iglesia están llamados todos los hombres, incluso judíos y protestantes.

    Respecto de los protestantes, en el lenguaje pastoral, se los llama “hermanos separados”. O mejor, como dijo Ratzinger una vez: hermanos PERO separados. Porque no tienen con nosotros unidad de fe ni de comunión… Bueno, tampoco tienen mucha unidad entre ellos, ya que algunos combinan los “artículos fundamentales” con una caótica disparidad de creencias, fruto de la sola scriptura y el libre examen, pero esto es harina de otro costal…

    Cordiales saludos,

    Pablo.


  45. Pbro. Eduardo Mangiarotti:

    Dice ud.

    “Quizás alguno piense que esas menciones se hacen porque es un contexto menos “formal” o donde no hacen falta tantas precisiones, pero me parece que el blog es justamente eso: un espacio donde dialogamos y entre todos, en todo caso, afilamos los conceptos y perspectivas…”

    Vale la aclaración a mi modo de ver, y si lo ofendi con algún comentario le pido disculpas.

    Cuando hablo de la “descomposición del catolicismo”, estoy haciendo mención de un extraordinario libro de Bouyer, complementario de otros -Fabro, Von Hildebrand, Ratzinger, et alia-, y me parece que es una pista para poner las cosas en contexto general de la crisis post-conciliar, de la que habló Pablo VI como del “humo de Satanás” que entró en la Iglesia.

    Ya que estamos con estos temas, tengo una duda: a su juicio, el fin último del ecumenismo y del diálogo interreligioso ¿es la conversión (siempre ilbre) de los acatólicos y su pleno ingreso en la Iglesia Católica VISIBLE [Ejemplos: J.H. Newman; Richard Neuhaus]? O bastaría con que se lograra que los acatólicos lograran una vivencia más profunda y coherente de su propia creencia sin ingresar en la Iglesia visible?

    Cordiales saludos,

    Pablo.


  46. Che, hablando en general, son unos desubicados. El P. Eduardo dijo dos palabras y lo mataron. Parece parte del juego tradicional “Tírele al cura progre”. Ya los quisiera ver de curas recién ordenados, en una Parroquia de San Isidro. A ver cómo suena su schola cantorum… Sin despreciar nada del Magisterio de la Iglesia y de la enseñanza en materia musical, el tema es cómo se lleva a la práctica en un parroquia concreta. No creo que sea tan fácil cambiar todas las costumbres y el gusto de la gente. Mucho menos para un cura solo; se necesitaría algún apoyo diocesano para la formación.
    Los cantos, son los que hay. Espero que se puedan cambiar, pero el caso es que, hoy día, son “tradicionales” (son los únicos tradicionales para mucha gente).

    Ah, me olvidaba:

    I*M*P*O*R*T*A*N*T*E

    Juan Manuel Soria: Es Eduardo MANGIAROTTI no MARINGOTTI!

    De todas maneras se te perdona por que te pega el sol en el monitor.

    (pero cuidado con andar juzgando de hipócrita a cualquiera)

    Saludos
    Tito


  47. Estimado Tito:

    Me tiene sin cuidado lo que el Padre haga en su parroquia, lo de las dificultades en la schola cantorum y lo difícil que es para la gente otra cosa que los cantitos, es otro gran cuento progre (e hipócrita, para mayores precisiones).

    Organizar un coro pra que cante canto gregoriano (el coro y los fieles) en latín se puede hacer con toda facilidad, y los cantos los canta hasta un analfabeto (como los muchos analfabetos funcionales que cantán en inglés, lengua menos familiar que el latín para un argentino). Se hizo durante siglos, se sigue haciendo en ampliso y saludables sectores de la Iglesia Católica (donde el latín no ha desaparecido).

    El parroquia no se hace, simplemente, porque no se quiere hacerlo. Esto es, se PREFIERE y ELIGEN los cantitos de mierda para gente de gusto atrofiado (y que si no lo tienen atrofiado la Iglesia logra destruirlo, es decir la Iglesia no eleva al pueblo sino que lo bestializa). Como se PREFIRIÓ y ELIGIÓ la comunión en la mano.

    Saludos,


  48. Juan Manuel: Sigo sin ver contestacion a mi ultima pregunta que te hice.

    Por otro lado, creo que tu fanatismo no te permite ver que la gente en su mayoria no aceptaria el canto gregoriano o el latin. Escribiendo un poco mas tranquilo que ayer, hasta te digo (porque ai lo pienso) que si en una parroquia un cura quisiera dar la misa con canto gregioriano y los fieles lo aceptaran por mi estaria bien. Pero de ahi a decir que al que le gustan los cantos de hoy es orque tiene el gsuto atrofiado habla de una total parcialidad de tu parte al hablar, lo que hace que uno no pueda tomarte en cuenta.

    Repito lo que dije antes. Viendo lo que pensas de las misas de hoy, me da mucha pena lo que debes sufrir domingo tras domingo.

    Sds,
    Rome


  49. Rome:

    No te respondí lo de ayer porque me parece que no te das cuenta de los que escribís, entonces el problema es tuyo.

    ” (…) como duda que ME VIENE cuando me hablan de INDULGENCIAS: ¿No suena muy MERCANTILISTA pensar que Dios nos da algo a cambio de algo?”

    La Iglesia, con su disciplina sobre la indulgencias, hace MERCANTILISMO según tu entender. Si eso no es ridiculizar la doctrina de las indulgencias, como hacía Lutero, entonces no hablamos la misma lengua.

    Agrego, no acepto de tu parte la calificación de fanático. Por el contrario el único fanático sos vos. Yo no tengo problema con tu liturgia de feria china, pero es notable como vos establecés como concepto abstracto que no puede reintroducirse ni el latín ni el gregoriano en las parroquias, pretendiendo que toda la liturgia de la Iglesia sea de feria china. Los únicos fanáticos, me parece, son gente como vos que asume la representación de los fieles diciendo que no van a aceptar el latín y el gregoriano.

    Al respecto te señalo dos cosas: 1) La primera es que tu aserción sobre los fieles es completamente falsa, porque en todas partes donde existe la gente acepta el latín y el gregoriano, y no aceptan cambiarlo por esos cantitos de niños descerebrados 2) La liturgia de la Iglesia, como bien señala Ratzinger, no es una cuestión de consenso popular sino que viene de arriba (y me estoy refiriendo a Dios y su Iglesia), así que el hecho de que a los fieles les guste o no es algo relativo, como que con ese mismo fundamento se impuso el Novus Ordo Missae 3) La crisis de vocaciones y el abandono de las prácticas religiosas por muchos (contrariamente al constante crecimiento previo a la reforma litúrgica) debería darte la pauta de que la reforma litúrgica (como se implementó) fue un completo fracaso.

    Pero me parece que te importan solamente tus amigitos de la parroquia, tu grupito microreducido, y no los cientos de ateos, paganos y judíos que andan por ahí y que, cuando entran a un templo católico y ven la mezcla de chorrera dulzona, la música afeminada y los curas cuyas homilías parecen para fronterizos, sólo pueden pensar que lejos de ser la Iglesia de Cristo, es una Iglesia de homosexuales o una mafia de “amigos” que se pelean por privilegios ridículos.

    Y encima conocen gente como vos, que califica de fanáticos a quienes quieren acabar con ese estropicio estético y religioso. Por eso la Iglesia hoy no convierte a nadie que tenga algo de cerebro.

    Y repito -poco me importa que vos me tengas en cuenta en lo que se refiere a cuestiones musicales- los cantitos de misa de las parroquias son uno de los mayores desastres litúrgico, pastoral, musical y doctrinal de la Iglesia de este tiempo. Sin mencionar el desastre que, en si mismo, tal mutación fue para la cultural occidental, al punto que -en Argentina- fue lamentado por personas irreligiosas como Jorge Luis Borges (a quien me imagino un católico “tipo” de parroquia como vos -con nula formación cultural más que las boludeces de parroquia católica pos-reforma- tampoco debe tener en cuenta).

    Saludos,


  50. Juan Manuel:

    Todo lo que acabas de escribir acusandome esta firmemente refutado por mis ultimos comentarios, por lo que no vale la pena volver a responderte.

    Como ejemplo vale recordarte lo que puse en mi ultimo comentario sobre misas en latin. Que las podria aceptar. Vos en cambio hablas de “cantitos de mierda”, “gusto atrofiado”. Entonces me vuelvo a preguntar, seriamente, quien es el fanatico y que no acepta lo del otro.

    Pensalo. Cuidate, Querete.

    Sds,
    Rome


  51. Estimado Rome: Acabo de terminar de leer los larguísimos comentarios, y me gustaría hacerte una reflexión, con tu permiso.
    Más allá de los exabruptos vertidos por todos (incluida princesa, por lo irónica) me parece saludable rescatar algunas reflexiones de Soria y Jacobo, que yo también comparto, junto con muchísimas personas que no son retrógradas ni viven en el Siglo XII.
    Es indudable para quien sepa ver, que hoy la Iglesia está sufriendo una crisis. Crisis que se manifiesta en una caída importante de vocaciones, problemas con el clero (los casos de abusos en USA son elocuentes), cuestionamiento litúrgicos y un largo etcétera.
    Las razones son varias. Lo que nadie cuestiona es que la crisis se desata con la clausura del Concilio VII. ¿Porqué? Benedicto XVI lo dijo muy claramente en varias oportunidades: La interpretación que se hizo del VII fue manipulada al tratar de ser fiel a su indefinible “espíritu” más que a su letra. ¿Sabías que este Concilio recomienda los cantos gregorianos?. No importa. Lo importante es su “espíritu” no su letra. Esa es la lectura a la luz de la cual los llamados “progresistas” han implementado su pastoral y su ministerio. Y de manera muy agresiva, además. El ejemplo de la comunión en la mano, que cita Soria es un buen ejemplo de ello.
    De esta manera, somos muchos los que, conociendo la liturgia, las instrucciones de la Iglesia al respecto, las recomendaciones del Papa, los textos conciliares y la Tradición, sufrimos por los disparates que tenemos que aguantar en muchas (no todas) parroquias de Buenos Aires. Y cuando objetamos algo, enseguida se nos tacha de retrógrados, esgrimiendo argumentos poco serios y hasta de mala fe. Argumentos “políticamente correctos” sin el menor análisis de fondo. Opiniones de revistas de moda.
    Como ejemplo, puedo mostrarte el excelente trabajo en villas y barrios carenciados en lo que he tenido el honor y el placer de participar (demasiado poco para mi gusto y conciencia) de sacerdotes ortodoxos, de perfecta formación tomista, alegres y siempre dispuestos a oír a los demás, que han formado coros excelentes, preparado acólitos y monagillos, para sus Misas, a las que asisten muchísimas personas que no viven en el Siglo XII, la mayoría muy humildes.
    No es fácil. Pero la Gracia todo lo puede.
    Por eso me da bronca y sufro cuando veo los despropósito que cometen en Misas de algunos sacerdotes para tratar de “ganarse” a los fieles. No se dan cuenta que, de a poco, están abandonando su sagrado ministerio en aras de conseguir una imagen moderna y correcta a los ojos de los fieles, los últimos juzgadores de su conducta, no Dios.
    Por eso: no es cierto que sea imposible o muy difícil ser ortodoxo en la liturgia. No es cierto que la gente busque otra cosa. Si justamente los seminarios llenos, las Misas multitudinarias, las congregaciones más activas, son aquellas que obedecen al Papa y mantienen la Tradición (y no, no estoy hablando de Lefebvre, por favor).
    Los Obispos son los últimos responsables de esta crisis. George Weigel lo describe muy bien en su libro: “El Coraje de Ser Católico”, al poner al descubierto la tarea más de administradores que de Obispos que realizan los responsables de las diócesis, burocratizando su ministerio.
    Querer hoy Misas que se ajusten a las directivas litúrgicas dadas por Roma, recibir la comunión de rodillas, decir que no a las mujeres en el altar, por poner solamente algunos ejemplos de los que recomienda el Santo Padre, son hoy motivo de risa y escarnio de parte de aquellos “modernistas” y “pluralistas”. Y los Obispos, o hacen oídos sordos a los reclamos de algunos fieles, o directamente fomentan este tipo de prácticas.
    Es muy fácil ser agresivo con alguien que quiere simplemente vivir la liturgia de siempre, fiel a Roma, sin desviaciones. Y hay que tener en cuenta que si se quejan de la agresividad de los que defienden la Tradición y a Roma, pueden encontrar la misma agresividad (la ironía, y el sarcasmo también son agresivos, Rome) en sus propias filas.
    Bueno corto acá antes de que te duermas. Son apenas unas reflexiones que te permitirán conocerme mejor y libres de ser criticadas por supuesto.


  52. Y agrego. Tu grado de agresividad es tan grande que ya me da lastima. Relee tu ultimo comentario y decime, friamente, si no es de fanatico cerrado obtuso y elitista.

    Saludetes,
    Rome


  53. Muret: Si soy sarcastico es porque a veces hay cosas que me sacan, me dan mucha bronca. Si ofendi te pido perdon.

    Igualmente me parece totalmente inapropiado el analisis que haces y hacen.

    Hablan constantemente de acatar lo que dice la Iglesia, pero cuando la Iglesia habla como en el conciclio, con cosas que no son de su agrado, entonces ahi hubo error en la interpretacion y hayq eu volver para atras.

    El conciclio habla de lengua vernacula, de instrumentos vernaculos. Donde hay error de interpretacon????

    Comunion en la mano. Pregunto… ¿da para discutirlo??? La iglesia lo aprobo, Jesus acaso les dio en la boca en la ultima cena????

    No nos quedemos en lo superfluo y vayamos a klo profundo. Te puedo asegurar que hay misas con cantos “para descerebrados” como dice tu amigo Soria que son muy profundas.

    Y aclaro (una vez mas), nunca dije que curas o laicos ortodoxos no puedan hacer obras de bien en villas o barrios.

    Sds,
    Rome


  54. Rome: Dejá de defenderte que no hubo ataque. Pediste opiniones. Ahora bancatelas, macho.
    Que hubo error en la intrepretación no lo digo yo. Lo dice Benedicto XVI ¿te suena?. Es el Papa, que de esto algo sabe más que vos y yo juntos.
    Lo que piden la mayoría de los católicos es que el VII se interprete a la luz de la Tradición, que el mismo Concilio lo exije especificamente y el Papa lo repite una y otra vez sin que la mayoría de los Obispos se entere.
    El Concilio recomienda el canto gregoriano. ¿Hay error de interpretación ahí?.
    El Concilio no abroga ni elimina la Misa en Latín. ¿Porqué los Obispos se niegan a darle este auxilio espíritual a los que lo piden?
    ¿Porqué no hay vocaciones justamente a partir de la “apertura” post conciliar?
    La comunión en la mano da para discutirlo si vos querés, pero lo dí solamente como ejemplo de abuso.
    Quéres ir a lo profundo. Entonces buceá. Andá a la raíz, a lo que enseña y enseñó la Iglesia siempre, en vez de ir de aventuras liturgicas y teologales que el mismo Papa condena.
    Lo de mmúsica para descerebrados, corre por cuenta de Soria, que no es mi amigo, aclaro, no porque no quiera sino porque no lo conozco. Nunca lo ví en mi vida.
    La Misa no es la música, y su profundidad no se mide por los cantos, sino por el sacrificio real del altar, al trear el sacerdote a Cristo mismo. De modo que no tengo la menor duda que sí existen Misas profundas con música de este tipo, pero pregunto: ¿Es profunda gracias a esa música o a pesar de esa música?. Hay gustos para todos. Y me gustaría que el que tiene gusto por el Gregoriano no sea visto como un “preconciliar” que vive en el siglo XII y reaccionario.
    Tampoco hhacen falta tus disculpas porque no me ofendiste ni me sentí ofendido (que no es lo mismo, je). Ni que aclares lo de villas o barrios de curas ortodoxos, que mencioné solamente para demostrar que el trabajo en una parroquie también se puede hacer desde la ortodoxia. No hacía mención a vos.
    Lee de nuevo el comentario mío y verás que es tranquilo, sin ofender a nadie, y afirma categóricamente que la crisis de la Iglesia es una crisis de modernismo, con otras palabras.
    Ah, te aclaro que modernismo no es lo mismo que moderno. Me considero muy moderno, aunque no de “moda”.
    Saludos cordiales


  55. Rome:

    Sobre el resto de idioteces que decís, incluso tu burla luterana de la doctrina de las indulgencias de la Iglesia, no voy a responderte porque no vale la pena.

    Tu comentario siguiente: “Hablan constantemente de acatar lo que dice la Iglesia, pero cuando la Iglesia habla como en el conciclio, con cosas que no son de su agrado, entonces ahi hubo error en la interpretacion y hayq eu volver para atras.” es lo que indica que no entendés nada de nada, ni de la Iglesia, ni del magisterio, ni del Concilio.

    Todo lo que aquí dije, que te pareció obtuso, fanático, agresivo y elitista, coincide con lo que la Iglesia “habló” en el Concilio Vaticano II, mientras que todas tus consideraciones solamente encuentran apoyo en opiniones privadas de teólogos, obispos o sacerdotes que asumen una autoridad que no tienen. Es decir, sigo al Concilio, lo respeto, y lo acato plenamente (en todo, incluida su doctrina sobre ecumenismo, colegialidad y libertad religiosa). mientras que vos sostenés y defendés conductas que no son más que una usurpación respecto a cosas sagradas que “privatizás” desde tu subjetivismo progre, deformando y apropiándote de un Conciclio del que no siguen ni la abolición del latín, ni del gregoriano, ni la comunión en la mano, ni las ministras de la eucaristía, ni nada de los hechos y conductas que defendés. Voy a seguir despreciando y condenando todo eso (obtusa y elitistamente) sabiendo que tengo el respaldo de la Tradición, del Magisterio y del Concilio Vaticano II para hacerlo. Respaldo del que carecés, tu único respaldo es tu propio y subjetivo fanatismo modernista que encuentra respaldo en sacerdotes y laicos tan ignorantes, fanáticos y modernistas como vos. Pero que nada tienen que hacer en la Iglesia de Cristo más que seguir destruyéndola.

    Saludos,


  56. Evidentemente Juan Manuel, estas muy cregado y no te detenes a leer ni lo que vos mismo escribis ni lo que puse en comentarios anteriores.

    Voy otra vez:

    NO TENGO PROBLEMAS CON EL LATIN, Y SI HUBIETA PARROQUIAS QUE LO USARAN (Y LAICOS QUE PREFIRIERAN ESO), TODO BIEN. PERO LA IGLESIA TAMPOCO CONDENA (SINO DECIME DONDE) LOS CANTOS EN LENGUA VERNACULA, LAS GUITARRAS, LA COMUNION EN LA MANO, Y MUCHOS ETCETERAS QUE VOS SI (DESDE TU FANATISMO SUBJETIVO) CONDENAS ACALORADAMENTE.

    Lo de la burla es una apreciacion tuya que quien lee tranquilamente mi post se dara cuenta y bien facil que no existe. Yo solo plantee una cuestion, y creo con bastante respeto.

    Lo discutido aca (en especial lo de la liturgia) tiene sustento en lo que la iglesia permite hoy, mal que te pese, incluso las misas de parroquias de San Isidro que tanto te ofuscan. La liturgia es abierat, la Iglesia tiene diversos carismas. Seria muy triste que todo el mundo tenga que alinearse al “modo Soria” (y aclaro, orque seguramente vas a decir que yo fanatico quiero que todos se alinean a mi modo, que repito por decimoctava vez que no tengo problemas en que haya variedad de misas con diferentes carismas, incluso canto gregoriano, su hay fieles que asi lo desean).

    Por suerte estoy mas que convencido que la unica destruccion de la Iglesia no se da en los que piensan como yo, mas bien todo lo contrario. Por eso duele tanto lo que ha pasado despues del concilio, porque se han agarrado de una forma tan chota de lo “superficial” que sientes que por una simple guitarra o monaguilla mujer (horror!!), se les cae la Fe.

    No hay mucho mas que decir al respecto. Yo se que puedo equivocarme en determinadas cosas, pero de algo estoy seguro: el camino de la verdadera Iglesia no va por donde vos nos lo queres hacer notar, ni por asomo.

    Sds,
    Rome


  57. Estimado Rome: Un par de cositas.
    Te equivocas. Soria no condena porque no puede. No tiene potestad. Yo tampoco.
    Por lo que me toca, doy mi opinión solamente. Y esta es que la Iglesia recomienda cosas distintas de las que vemos habitualmente en Misas de sacerdotes que no tienen tiempo, ganas o formación para corregir de sus propios fieles, so pena de ser tachados de “cerrados”.
    Un ejemplo, es el de la música.
    Vos preguntas donde condena la Iglesia le música vernácula. Te respondo, que Juan pablo II dijo:
    “Se ha afirmado la necesidad de expresar los sentimientos, de manifestar las emociones, con el deseo de conferir a la liturgia un clima por lo general de fiesta y alegría. Pero la liturgia cristiana no es la simple suma de las emociones de un grupo, ni mucho menos el receptáculo de sentimientos personales y colectivos. Al contrario, la liturgia es tiempo y espacio para interiorizar las palabras que en ella se escuchan y los sonidos que se oyen, para hacer propios los gestos que se realizan, para asimilar los textos que se recitan y cantan, para dejarse penetrar por las imágenes que se contemplan y por los perfumes que se huelen.
    Por tanto, ahora es necesario que, en la celebración, la pastoral litúrgica centre su atención en el «ser», más que en el «hacer», buscando así el redescubrimiento de la liturgia como «fuerza vital que de Cristo se difunde a los miembros de su Cuerpo, que es la Iglesia» (Vicesimus quintus annus, 10) y como experiencia del Espíritu. En síntesis, es necesario un salto de calidad para llegar al genuino espíritu de la liturgia
    Con este fin, la pastoral litúrgica ordinaria deberá afrontar pacientemente el analfabetismo de los hombres y las mujeres de nuestro tiempo por lo que atañe a los contenidos fundamentales de la fe cristiana. A menudo analfabetismo incluso de los cristianos que frecuentan la comunidad eucarística
    Y tambén:
    “He destacado la necesidad de “purificar el culto de impropiedades de estilo, de formas de expresión descuidadas, de músicas y textos desaliñados, y poco acordes con la grandeza del acto que se celebra”[10], para asegurar dignidad y bondad de formas a la música litúrgica”

    ¿Cómo? recomendando que:
    “Entre las expresiones musicales que responden mejor a las cualidades requeridas por la noción de música sagrada, especialmente de la litúrgica, ocupa un lugar particular el canto gregoriano. El concilio Vaticano II lo reconoce como “canto propio de la liturgia romana” al que es preciso reservar, en igualdad de condiciones, el primer puesto en las acciones litúrgicas con canto celebradas en lengua latina”
    ¿Vos ves esto aplicado en algún lado?.
    Y conste que no estoy diciendo que desde ahora se cante solamente Gregoriano. Ha pasado mucha agua bajo el puente ya y va a ser difícil que se vuelva sin más a esta recomendación.
    En cuanto a los cantos profanos o vernáculos: el Papa dijo “Por otra parte, hoy la misma categoría de “música sagrada” ha ampliado hasta tal punto su significado, que incluye repertorios que no pueden entrar en la celebración sin violar el espíritu y las normas de la liturgia misma.”
    ¿Vos conocés muchos curas que pongan atención y adviertan acerca de esto a los grupos de chicos llenos de buenas intenciones que se encargan de cantar y hacer cantar?.

    Bueno, me copé, pero este ejemplo de la música era simplemente para hacerte ver que, en mi opinión, cunde por todos lados el “analfabetismo” que mencionaba JPII en 2004.

    Sé que hay muchos que critican la inclusión de documentos en discusiones de este tipo, pero no podrás negar que en este caso se justifica.

    Saludos


  58. Estimado JM Soria:

    Realmente no es tan fácil como lo planteás. No se puede limitar el repertorio de las Misas en lengua vernácula al gregoriano. Tiene que haber un repertorio de música sacra en español, pero ¿de dónde lo sacás? ¿Cómo hacés para aprenderlo y enseñarlo?

    Incluso hay que tener en cuenta que algunos de los cantos que se cantan en la diócesis de San Isidro pueden ser aptos para el uso litúrgico. El acompañamiento de guitarra no es suficiente como para hablar objetivamente de cantos para niños descerebrados. Hasta a un progre le puede salir un canto con “bondad de formas” y letra clara y apropiada.

    Ojo, yo creo que hay que purificar los cancioneros de engendros como “Caminante del tiempo, enséñame a volar…”, canto que no me parece muy edificante para la Comunión. Pero hay que hacerlo, como muy mínimo, a nivel diocesano.

    Y a lo que me refería en mi primer comentario, que no era especialmente para vos, es que el Sacerdote Párroco tiene muchas obligaciones, como hacer oración, practicar la caridad con el prójimo, preocuparse por sacar adelante la parroquia y un etc del que forma parte, pero para nada en primer lugar, la preocupación por la música litúrgica.

    Saludos
    Tito

    Pd: Consejo de amigo: ojo con los juicios temerarios.


  59. Rome:

    Pregunta con trampa: ¿Estás seguro de que la Iglesia aprobó la comunión en la mano? ¿Dónde está escrito?

    Te pido que no te niegues la posibilidad de cuestionarte un poquito: respondeme la pregunta.

    Saludos
    Tito.


  60. Tito:

    1.- Repito, todo la música de Iglesia puede hacerse en canto gregoriano hoy mismo y sin dilaciones. Hay que hacerlo y punto. Cualquier coro, aún mediocre, puede ocuparse, como se ocupan de esas musiquitas guitarreras espantosas que tocan. Hay que dedicarle algo de tiempo y esfuerzo, no mucho más. Y abandonar gustos atrofiados (repito). En ese canto puede haber uno que otro en español que no ignoro que los hay, pero debe ser excepcional.

    2.- El sacerdote párroco tiene muchas obligaciones -como las tenemos todas- pero la principal en su vida es la celebración diaria del Santo Sacrificio de la Misa -y todo en el día esta subordinado a eso, y Dios no le va a conceder ninguna gracia al mentado sacerdote en su ministerio parroquial si el sacerdote lo desprecia en el altar-. Dentro de esa oligación principal del sacerdote estan los cantos litúrgicos, que si no cuida es porque no quiere, no porque no pueda haber canto gregoriano.

    3.- Gracias por el consejo, pero no soy tu amigo.

    Saludos,


  61. Muret:

    Si leíste, por ejemplo la Constitución Sacrosanctum Concilium, el Quirógrafo de JPII u otros documentos que tratan el tema de la música litúrgica, habrás visto que no se excluye el llamado “canto religioso popular”.
    También es cierto que en los mismos documentos se recomienda el uso del gregoriano y la creación de nuevos cantos basándose en éste.
    Sólo quería marcar ese detalle.

    Saludos


  62. Estimado Tito: Buena tu pregunta. ¿Cómo hacés? En el Motu Ptropio que cité arriba, el Papa decía que era responsabilidad de los Obispos organizar en cada catedral por lo menos, una schola cantorum. Que el canto liturgico debía ensearse en los seminarios, y que había que educar a los fieles en la liturgia.
    Ya sé que nadie lee los textos que se ponen como citas de autoridad en estas discusiones, y por eso dejé de lado y corté esos párrafos.
    Hay trabajo. Puede hacerse bien o mal. Lo que no puede hacerse es dejar de hacerlo.
    Ya hemos hablado de estos temas, de las reformas liturgicas, con bastante fruto de mi parte por lo menos, en otro blog, así que sabés cómo pienso.
    Yo también creo que volver a darle el carácter solemne a la Misa será bastante difícil, pero por la analfabetización que mencionaba Juan Pablo II, que será muy difícil de vencer.
    Claro que si lo hacemos a las puteadas como Juan Manuel Soria, entonces será más difícil aún, je je je.
    Saludos cordiales


  63. Tito: Sí, lo leí y creo que lo puse también. Si no salió es porque corté demás, como explico en el comentario anterior, y para no dormir a la gente, ya que nadie los lee.
    Buen detalle y bien marcado. Gracias.


  64. Rome:

    Mi fe no se cae por una guitarra o una monaguilla en el templo. Eso y cosas peores no la han debilitado en lo más mínimo. Por el contrario mi fe -que es la fe de la Iglesia- sigue intacta y me asegura, tranquilamente, que los lobos que han entrado en el templo de Dios estos últimos 40 años para destruirlo (como parece ser tu caso, como el de los sacerdotes y aspirantes a sacerdotisas de muchas parroquias de San Isidro, lugar de descrebrados en todos los sentidos si los hay) van a ser, finalmente, convertidos o expulsados de la Iglesia.

    Y la cultura católica, que en tu afán destructivo te empecinas en destruir (pues todas las cosas que mencionás sí están condenadas o prohibidas por la Iglesia jerárquica) va a ser restaurada.

    Saludos,


  65. No se si entiendo bien a Tito, pero creo que él intenta defender -otro “superlaico” (!)- al pobrecito P. Mangiarotti, y nos dice -o insinúa- que hay que comprender que con todo lo que tiene que hacer, no puede preocuparse de la música litúrgica. Especifica que la oración y práctica de la caridad no le deja tiempo para las cuestiones litúrgicas, que le importan, pero no resultan prioritarias.

    Hay Tito, no sé si sos, te hacés, o si pensás que los imbéciles somos nosotros.

    1. El P. Mangiarotti -que se ha llamado a silencio, quizás porque no pudo responder mis preguntas- no puede decir que le falte tiempo, porque tiene un blog activo en el que se sienta a destilar extavangancias tales como que la música rock “habla de Dios”, regalándonos incluso con la transcripción de algunas “letras” irrepetibles por su ramplonería e impiedad. Tiempo parece que le sobra. Entonces haría bien en usarlo para formarse mejor, y para aplicar en su parroquia las directivas de Roma.

    2. Respecto de la práctica de la caridad, debe decirse que la tarea primera de un cura es celebrar el Santo Sacrificio -para eso lo consagran- lo cual debe hacer con piedad y reverencia. Y debe también administrar los sacramentos y dar el Pan del Evangelio, que es la Verdad Revelada, a los fieles. No hay Caridad fuera de estos contornos, y mucho menos dentro de los contornos turbios de la desobediencia sistemática a las directivas de Roma en materia litúrgica, bajo el pretexto de falsas interpretaciones del CVII.

    3. Por lo demás, he comprobado recientemente en una parroquia de San Isidro (Santa Rita, para más datos) que sus sacerdotes no practican un acto de Caridad esencial como es la de confesar a los fieles. Durante el tiempo de Adviento pusieron en cartelera un sinnúmero de referencias sobre actividades mundanas, pero ni un aviso sobre horarios de confesión. Averiguando supe que media hora antes de cada Misa habría confesión, pero el cura aparecía generalmente faltando 15 minutos, con carita muy relajada. Y como no llegaba a confesar a toda la fila de penitentes, se levantaba en punto al comenzar la Misa (que rezaba otro cura, aclaro), dejando clavados a los que quizás lo estaban esperando en vano desde hacía media hora. Cuando un fiel le pidió que se quedara a confesarlo, le contestó que volviera otro día; cuando ese mismo fiel le hizo notar que había sido él (el cura) el que había llegado 15 minutos tarde, el curita sanisidrense dejó todo atisbo de caridad de lado, y con mirada torva y la boca desencajada lo trató de soberbio y maleducado frente a todo el resto de la gente. Esta es la “caridad” de estos curas que ya no tienen ni siquiera Fe en los sacramentos que administran. No es extraño que San Isidro sea -según dicen- una de las diócesis con récord de curas que cuelgan guantes y se van con una mina (parroquiana, en gral.), o que se suicidan, quizás asqueados de la nada en que viven. Y vuelvo a dejar afuera a un puñado de santos sacerdotes (no bien mirados por el Obispo, por cierto).

    Podría agregar otros muchos puntos más, pero no creo que valga la pena.


  66. Que bajón si cuando llegan al cielo Dios les dice: “tu soberbia cumplidora me rompe más las bolas que los que nunca hicieron nada de lo que supuestamente dije”.
    A veces parece que algunos le tienen miedo a su Dios.


  67. Me olvidé de un mensaje: Muret, sos un gil.


  68. Buenas……..intenté leer todos los comentarios y se me hizo imposible, hay demasiada agresión. Yo entiendo este espacio como un espacio de discución, no de agresión ni para imponer las ideas.
    Lo loco es que la agresión es siempre de las mismas personas, que son las que también juzgan rapidamente a personas, y condenan a sacerdotes, y por si fuera poco diocesis enteras (es increíble que alguién se atreva a escribir algo como:”que van ha responder en la eternidad por esos pecados de omisión-” ).
    Amigos, no caigamos en seguir ese juego que no construye nada, que no nos hace más que sacar lo más feo de adentro nuestro. No discutamos con quién no está dispuesto a escuchar, lo mismo que no discutamos si no estamos dispuestos a escuchar.
    Que este sea un espacio donde uno pueda aprender, leer amor en las palabras de los demás; no odio y broncas. No es lindo leer a personas juzgar a otras.
    Es una cagada que se pierda la discusión esencial para convertirse en una batalla de agresiones.
    Abrazo fuerte para quiénes quieran recibirlo.


  69. A mi me gustan los cantos para descerebrados. Me gusta la comunión en la mano, me gustan los curas progres, me parece vital que participen las mujeres, me gusta que toquen la guitarrita, me gusta que el cura haga chistes, que la misa se entienda, que la gente participe, que la gente diga nasta en vez de nafta, y que de una vez por todas los rituales te acerquen al misterio y no al revés, que con la excusa del misterio nos quedemos en los rituales.

    Hay que ser la sal y no el salero, la luz y no la lamparita.

    A mi me gusta así, a vos no… está todo bien o no?
    A mi me gusta “Intoxicados” y vos decís que tiene mensajes satánicos. Allá tu, acá yo.
    Yo digo tergopol, vos decís telgopor.

    Por suerte hay lugar para todos en la iglesia, chicos no se peleen, que nos vamos de foco, vamos a la Palabra, “tuve hambre y me diste de comer, tuve sed y me diste…” no dice “tuve ganas de cantar con la guitarrita y vos me tocaste gregoriano” o “quise poner indulgencias y vos me dijiste mercantilista”

    No hay fenómeno más personal en la especie humana que la fe.


  70. ah donadio botón antichorro


  71. Clavel:

    Lo lamento pero lo que decís de la fe personal no es católico. Seguramente lo aprendiste en alguna parroquia protestantizada. Además de no ser católico es como razonamiento -desde la lógica- una manifiesta estupidez. La fe católica lo único que tiene de personal (como conjunto de verdades externas a la persona) es la adhesión que, mediante la voluntad, el intelecto presta a ese conjunto de verdades. El ser humano sólo interviene en la adhesión que presta, pero -estrictamente- nada personal agrega a la fe de la Iglesia.

    Las cosas creídas por el cristiano son certísimas, porque el fundamento de creerlas no está en algo propio de la criatura (como pretendés), sino en la verdad del pensamiento divino. La razón se adhiere a la fe con un asentimiento, este asentimiento no está producido por la necesidad lótiga de la evidencia, sino por un determinante sobrenatural que es la gracia.

    El motivo de la fe es, por un lado, el hecho de la finitud del intelecto (tu soberbia modernista asume sin embargo que tu intelecto es el que va a dar contenido a las verdades de fe) y, por otro lado, la autoridad de la palabra divina revelada y la autoridad de la Iglesia que la enseña.

    El fundamento de la certeza de fe queda completamente fuera del sujeto. Para el creyente es la más firme de las certezas, por encima de la ininiteligibilidad del dato revelado y de todo conocimiento histórico o científico. Siendo el dato revelado de tal naturaleza que la mente humana no puede encontrarlo ni verificarlo, la única manera posible de fundamentar la certidumbre es “recibir” esa verdad, recibirla puramente sin mezclar nada de nuestro lado: en resumen, trasladar completamente los motivos de la certeza del lado del sujeto al lado del Objeto. La certeza del creyente sobre los dogmas de fe no se apoya sobre argumentos históricos de su verdad, y ni siquiera sobre la refutación de las objeciones opuestas. Se apoya sobre un principio que va más allá de todas las condiciones, todos los presupuestos e incluso todas las eventualidades históricas. Creer “de fe católica” es saber firmísimamente que contra las verdades creídas no vale argumento encontrado o “encontrable”; es saber que no sólo son inconsistentes, falsas y solubles las objeciones establecidas contra ella, sino que serán inconsistentes, falsas y solubles las que puedan establecerse en todo el curso del futuro in saecula saeculorum, bajo cualquier extensión de las luces del género humano.

    Como decía Manzoni: “Ahora debéis jurar que estos argumentos (contra la fe) que aún no han sido encontrados serán falsos, que esos libros que aún no han sido escritos estrán llenos de errores ¿lo juráis? Si os negais a hacerlo, confesad que no tenéis fe”.

    Por consiguiente la fe es una persuasión firmísima, que no admite la cláusula rebus sic stantibus (es decir, no admite la cláusula de la historicidad) e introduce al hombre en la esfera suprahistórica e intemporal de los divino en sí mismo, en el cual “non est transmutatio nec vicissitudinis obumbratio” (Sent. 1, 17).

    La opción que hace de la fe una construción personal no es más que la herejía modernista condenada por San Pío X en la encíclica Pascendi y el decreto Lamentabili, según la cual la fe está en función del sentimiento de los divino y las verdades conceptuales elaboradas por el intelecto son expresiones esencialmente mutables de ese sentimiento.

    Como Rome, que -en su conformación mental herética y modernista- pretendía insinuar que la doctrina católica sobre las indulgencia eran una forma de mercantilismo religioso, poniendo en duda una doctrina católica sobre la cual sólo debemos asentir y no discutir.

    Saludos,


  72. Hermano Jacobo:

    Si el que “defiende” al cura es un “superlaico”, el que lo ataca sin conocerlo y lo juzga, ¿qué es?

    Si no me equivoco, el P. Eduardo no se “mandó a silencio” por quedarse sin palabras, sino que, como habrás leído, te invitó a que le escribas por mail (probablemente para no obligarnos a leer comentarios poco edificantes). Y hablando del paréntesis, ¿vos pensás que tenés las prioridades claras? ¿te parece más importante el gregoriano que la caridad? ¿no te suena eso de “aunque cantará todos los himnos en gregoriano, todas las obras de Palestrina y viviera hablando en latín, si me falta el amor y lo demuestro tratando de imbéciles a mis hermanos, escandalizando, NADA soy?
    ¿No te suena lo de “habéis oído que se os ha dicho: ‘no matarás’, pero yo os digo:…”?

    Se te perdona por la poca edad, pero tratá de enmendarte.

    Saludos fraternales
    Tito

    Pd:
    1) Cuando hablaba de no juzgar sin piedad al cura, hablaba en general, no de EM. No soy su amigo, no lo conozco y tampoco me atrevería a asegurar si está bien o mal el uso que hace del tiempo. Y si pensase que tiene que cambiar algo, primero lo corregiría en privado, no lo difamaría en un blog.
    2) Efectivamente, la función primera del Sacerdote es celebrar el Santo Sacrificio, pero eso no convierte al canto gregoriano en una prioridad.
    3) Lo que contás de Santa Rita es un buen ejemplo de lo apretada que puede ser la agenda de un Sacerdote. Esperemos que el laico que le echó en cara la llegada tarde (que tal vez se demoró por detenerse a auxiliar a un hombre herido, tirado en el camino de Jerusalén a Jericó) se llame a silencio en esta Cuaresma.


  73. Tito: Te transcribo algo que tal vez pueda avacuar tu duda.
    ————————–

    CONGREGACIÓN PARA EL CULTO DIVINO Prot. n. 720/85

    NOTIFICACIÓN
    ACERCA DE LA COMUNIÓN EN LA MANO
    3-IV-1985

    La Santa Sede, a partir de 1969, aunque manteniendo en vigor para toda la Iglesia la manera tradicional de distribuir la Comunión, acuerda a las Conferencias Episcopales que lo pidan y con determinadas condiciones, la facultad de distribuir la Comunión dejando la Hostia en la mano de los fieles.

    Esta facultad está regulada por las Instrucciones Mernoriale Domini e immensae caritatis (29 de mayo de 1968: AAS 61, 1969, 541-546; 29 de enero de 1973: AAS 65, 1973, 264-271), así como por el Ritual De sacra Communione publicado el 21 de junio de 1973, n. 21. De todos modos parece útil llamar la atención sobre los siguientes puntos:

    1. La Comunión en la mano debe manifestar, tanto como la Comunión recibida en la boca, el respeto a la presencia real de Cristo en la Eucaristía. Por esto se insistirá, tal como lo hacían los Padres de la Iglesia, acerca de la nobleza que debe tener en sí el gesto del comulgante. Así ocurría con los recién bautizados del siglo IV, que recibían la consigna de tender las dos manos haciendo “de la mano izquierda un trono para la mano derecha, puesto que ésta debe recibir al Rey” (6ª catequesis mistagógica de Jerusalén, n. 21: PG 33, col. 1125, o también Sources chréet., 126, p. 171; S. Juan Crisóstomo, Homilia 47: PG 63, col. 898, etc.).*

    2. De acuerdo igualmente con las enseñanzas de los Padres, se insistirá en el Amén que pronuncia el fiel, como respuesta a la fórmula del ministro: “El Cuerpo de Cristo”; este Amén debe ser la afirmación de la fe: “Cum ergo petieris, dicit tibi sacerdos ‘Corpus Christi’ et tu dicis ‘Amen’, hoc est ‘verum’; quod confitetur lingua, teneat affectus” (S. Ambrosio, De Sacramentis, 4, 25: SC 25 bis, p. 116).

    3. El fiel que ha recibido la Eucaristía en su mano, la llevará a la boca, antes de regresar a su lugar, retirándose lo suficiente para dejar pasar a quien le sigue, permaneciendo siempre de cara al altar.

    4. Es tradición y norma de la Iglesia que el fiel cristiano recibe la Eucaristía, que es comunión en el Cuerpo de Cristo y en la Iglesia; por esta razón no se ha de tomar el pan consagrado directamente de la patena o de un cesto, como se haría con el pan ordinario o con pan simplemente bendito, sino que se extienden las manos para recibirlo del ministro de la comunión.

    5. Se recomendará a todos, y en particular a los niños, la limpieza de las manos, como signo de respeto hacia la Eucaristía.

    6. Conviene ofrecer a los fieles una catequesis del rito, insistiendo sobre los sentimientos de adoración y la actividad de respeto que merece el sacramento (cf. Dominicae cenae, n. 11). Se recomendará vigilar para que posibles fragmentos del pan consagrado no se pierdan (cf. 5. Congre. para la Doctrina de la Fe, 2 de mayo de 1972: Prot. n. 89/71, en Notitiae 1972, p. 227).

    7. No se obligará jamás a los fieles a adoptar la práctica de la comunión en la mano, dejando a cada persona la necesaria libertad para recibir la comunión o en la mano o en la boca.

    Estas normas, así como las que se dan en los documentos de la Sede Apostólica citados más arriba, tienen como finalidad recordar el deber de respeto hacia la Eucaristía, independientemente de la forma de recibir la comunión.

    Los pastores de almas han de insistir no solamente sobre las disposiciones necesaria libertad para recibir la comunión o en la mano o en la boca.

    Estas normas, así como las que se dan en los documentos de la Sede Apostólica citados más arriba, tienen como finalidad recordar el deber de respeto hacia la Eucaristía, independientemente de la forma de recibir la comunión.

    Los pastores de almas han de insistir no solamente sobre las disposiciones necesarias para una recepción fructuosa de la Comunión —que, en algunos casos exige el recurso al sacramento de la Penitencia—, sino también sobre la actitud exterior de respeto, que, bien considerado, ha de expresar la fe del cristiano en la Eucaristía.

    Dado en la Congregación para el Culto Divino, el 3 de abril de 1985.

    († Agustin Mayer, o.s.b.)
    Arzob. tit. de Satriano
    Pro-Prefecto

    († Virgilio Noè)
    Arzob. tit. de Voncaria
    Secretario


  74. Rome:

    Perfecto. ¿Qué dicen las instrucciones que regulan la facultad de distribuir la Comunión en la Mano?
    ¿Cómo sabés que en nuestro país está permitido?
    ¿Por qué es que en algunas ocasiones el Sacerdote puede, según el derecho, negar la Comunión en la mano?
    ¿Para la Iglesia es lo mismo un rito que otro?

    Saludos
    Tito

    pd: disculpá si en mi comentario anterior soné demasiado canchero; es que temía que salieras con cualquier cosa y se pierda la oportunidad de profundizar en algo que tal vez no sea un tema tan cerrado como se lo plantea a veces.


  75. Jacobo si no respondí es porque, como dice Tito, si querés seguir la conversación, mi mail está disponible en mi blog (que veo has visitado).
    En cuanto a los comentarios tuyos y de Juan Manuel sobre mi diócesis, su pastor y los sacerdotes que colaboran con él, no sé qué decirte porque evidentemente tenés tu posición tomada.

    Jacobo, no sé cuántos sacerdotes de la diócesis y/o parroquias conocés para hacer de modo tan tajante tus afirmaciones. Te puedo decir que en las parroquias en las que he estado como seminarista, y en la que estoy ahora como sacerdote siempre vi con alegría que en medio de las numerosas exigencias los curas dedicaban una generosa cantidad de tiempo para celebrar la Reconciliación.
    Pablo (Rosario), gracias. También te remito a mi mail para no hacer de este post algo eterno, así seguimos conversando.
    Tito, la Conferencia Episcopal Argentina solicitó autorización a la Santa Sede para que se distribuya la comunión en la mano en 1996. Tenés más información en estos links:
    http://www.aica.org/aica/documentos_files/Otros_Documentos/Comunion_en_la_mano/doc_Otros_Comunion_en_la_mano.htm
    http://www.aica.org/aica/documentos_files/Otros_Documentos/Comunion_en_la_mano/doc_Otros_Comunion_en_la_mano_Carta.htm
    http://www.aica.org/aica/documentos_files/Otros_Documentos/Comunion_en_la_mano/doc_Otros_Comunion_en_la_mano_El_Pan_Vivo.htm
    http://www.aica.org/aica/documentos_files/Otros_Documentos/Comunion_en_la_mano/doc_Otros_Comunion_en_la_mano_Difusion.htm


  76. Rome:

    Tu confusión al respecto es total. Se ve que no entendés nada. Confundís una disposición disciplinar como la que copias, con la cuestión doctrinal referida a la ortodoxia de la comunión en la mano. Te olvidas de dar al primer párrafo de la disposición que transcribís como si se tratara del punto final del tema (veo que los “cerrados” no somos los únicos en estampar documentos en la cara) olvidando la entidad sustnacial que tiene.

    “La Santa Sede, a partir de 1969, aunque manteniendo en vigor para toda la Iglesia la manera tradicional de distribuir la Comunión, acuerda a las Conferencias Episcopales QUE LO PIDAN Y CON DETERMINADAS CONDICIONES”.

    Demás está decir que cuando la Conferencia Episcopal argentina lo pidió -guiados por obispos de calaña doctrinal similar al de San Isidro- no estaban esas presentes esas condiciones, como que JAMÁS los fieles -en su inmensa mayoría, y salvo los modernistas- habían expresado el deseo o la necesidad de la comunión en la mano. Fue todo otra innovación modernista impuesta por los obispos impiadosos e innovadores desde arriba y que, gente como vos Rome, seguramente no habría comentado en ese momento (como cuando ahora se ordena el cambio del pro omnibus por el pro multis en la consagración) que es un cambio inútil.

    Porque ya sabemos, Rome, los cambios modernistas y progresista son buenos y útiles, los cambios en la línea de la Tradición de la Iglesia (y de la fidelidad a Cristo) son “inútiles”.

    Trata de notar como la disposición disciplinar no hace ningún tipo de justificación doctrinal sobre la práctica de la comunión en la mano, sino que se detiene largamente en tratar de frenar los abusos más elementales ínsitos a la práctica -abusos que son el leiv motiv real y profundo de los satánicos sacerdotes y satánicos fieles que buscarón la introducción de esa práctica (sabiendolo o no). Pues la innovación se hizo de consuno con los satanistas y para favorecer la proliferación en Argentina de sus misas negras (como lo ha reportado la prensa en los últimos años).

    Saludos,


  77. Otro link interesante sobre el tema de la comunión en la mano. Es de José Aldazábal, un liturgista del Centro de Pastoral Litúrgica de Barcelona:
    http://www.mercaba.org/LITURGIA/Gestos/comunion_en_la_mano.htm


  78. Aconsejo no guiarse demasiado por el texto que aporta el P. Eduardo, ya que contiene errores (o mentiras) acerca del desarrollo histórico del asunto. No me imagino por qué (buenas) razones alguien podría querer mentir en algo así, pero bueno, esa es la historia de la reintroducción de la Comunión en la mano, una historia de mentiras.
    Sugiero buscar fuentes más fidedignas.


  79. P. Eduardo:
    No encuentro tu mail por ningún lado.
    Gracias


  80. Jua Manuel:

    Ya que mi confusion es total y vos tenes tanta claridad, me gustaria que nos instyuyas respecto de algunos puntos:

    1) ¿Cuales condiciones (que seguro conoces) tienen que estar presentes para permitir dar la comunion en la mano?
    2) ¿Por qué si doctrinalmente la counion en la mano es tan espantosamente grave, la iglesia emite un documento oficial (medida disciplinar) permitiendolo?
    3) Nunca contestaste mi pregunta de si Jesus les dio el pan a los discipulos en la mano o en la boca

    Sds,
    Rome


  81. Tito, entiendo que tus nuevas preguntas ya tienen respuesta. Me gustaria conocerlas.


  82. Rome:
    No seas haragán. Si para vos la Comunión en la mano es un tema cerrado será porque te informaste, ¿o no?
    O sea, si citás la Notificación para apoyar tu posición, ponete las pilas y fijate qué es lo que dicen los documentos que aquella afirma “regulan” el asunto.

    De todas maneras te adelanto algo: la última pregunta -cuya respuesta es “no”- responde a la anterior.


  83. Sintéticamente:

    1) Que el abuso se encuentre extendido en el pueblo fiel y que haya amplios sectores de fieles que lo soliciten. Ninguna de las dos cosas ocurría en la Argentina, donde la gente comulgaba en la boca y nadie se le ocurría la novedad ni la solicitó.
    Los fieles solían sorprenderse de estas prácticas cuando viajaban a países donde se realizaba. Fue una reforma más, introducida desde la jerarquía modernista argentina para disminuir la reverencia al Santo Sacramento, cosa que han logrado.

    2.- Precisamente porque la Iglesia prefiere no actuar, desde hace tiempo, de manera coactiva. Opta entonces por aliviar las heridas, con indicaciones disciplinares como las que traés a colación, antes que cortar el miembro gangrenado. Yo, personalmente, prefiero cortar el miembro (sean obispos, sacerdotes o superlaicos).

    3.- No existe referencia alguna en la Escritura ni en la Tradición respecto a cómo Cristo distribuyó Su Cuerpo en la última cena. Pero la cuestión nada quita ni agrega al debate. De hecho los apóstoles deben asimilarse a los obispos (y los sacerdotes participan de ese carácter sacramental) que tienen la potestad de confeccionar el sacramento y pueden tocar con sus manos la Hostia. Por ende, que la hayan recibido en la mano o la boca es tan indiferente como que un sacerdote toque o no la Hostia consagrada. El problema es la Hostia consagrada en las manos no consagradas de los laicos (y no me vengas con el argumento hediondo de la lengua no consagrada, porque tampoco se va a recibir el sacramento mediante inyecciones intravenosas, el punto es que el único contacto que pueden tener los cientos de millones de laicos con el cuerpo de Cristo es su directa ingesta).
    En efecto, la teología subyacente a la comunión en la mano tiende a equiparar sacerdotes y laicos, haciendo trizas la diferencia sacramental existente entre ambos, y por eso, muchos sacerdotes vergonzantes de su condición -que se encuentran en estos tiempos- alientan tanto el abuso (si hasta escondieron las sotanas para que no se note que son sacerdotes, así pueden andar por ahí violando niños y niñas, o teniendo aventuras, cuando no viviendo en concubinatos disimulados como las parejas de ayuntados con las que hacen la vista gorda en sus parroquias).

    Saludos,


  84. JMS:

    No convence ninguna de tus respuestas.
    Si crees que por agarrar la hostia con la mano soy igual que un cura (en lo sacramental) estas mas que pifiado. Hay miles de cosas que podemos hacer igual que un cura, y otras no (como absolver o consagrar).

    Por otro lado, si fuera como vos decis, que la Iglesia acepta la comunion en la mano como paliativo ante tanta mierda en la iglesia, tendrias (segun tu propio criterio) que callarte la boca y aceptarlo como buen fiel. Sino, asentí que se puede disentir (en ese caso te acepto en mi equipo)

    Y yendo al punto 1… si no existian las condiciones…¿por que el vaticano dio el OK????? Se olvidaron de consultarte???


  85. Tito, mi mail está en mi perfil de Blogger, podés acceder a él desde la columna que está a la derecha en mi blog.


  86. Estimados:

    Cuando empezó esto referí a que el comentario de Rome sobre las indulgencias, parecía el típico comentario frívolo del hombre irreligioso y moderno, que con sus conductas aparentemente abiertas, solidarias y no discriminatorias es, sin embargo, el hombre ideal para la preparación del advenimiento del Anticristo y su civilización anticristiana. Luego vinieron las consideraciones falsamente ecuménicas del Padre Mangiarotti sobre el protestantismo (que nunca se ocupó de precisar).

    Mucho me agradó leer hoy lo que el Cardenal Biffi predicó ayer al propio Papa Benedicto XVI y frente a toda la Curia Romana, en el retiro espiritual que esta teniendo lugar en estos días en los palacios apostólicos intramuros de la Ciudad del Vaticano.

    El arzobispo emérito de Bolonia recordó al Papa y la Curia que «el Anticristo se presenta como pacifista, ecologista y ecumenista».

    «Convocará un Concilio ecuménico y buscará el consenso de todas las confesiones cristianas, concediendo algo a cada uno. Las masas le seguirán, a excepción de pequeños grupos de católicos, ortodoxos y protestantes», dijo.

    Según la síntesis de su predicación de este martes por la tarde, ofrecida por «Radio Vaticano», el cardenal explicó que según Soloviev «el cristianismo no puede ser reducido a un conjunto de valores. En el centro de ser cristianos está, de hecho, el encuentro personal con Jesucristo».

    «Llegarán días en los que en la cristiandad se tratará de resolver el hecho salvífico en una mera serie de valores», escribió Soloviev en esa obra.

    En su «Relato sobre el anticristo» Soloviev prevé que un pequeño grupo de católicos, ortodoxos, e hijos de la Reforma resistirán y le responderán al anticristo: «Tú nos das todo, menos lo que nos interesa, Jesucristo»

    Para el cardenal Biffi esta narración es una advertencia. «Hoy, de hecho, corremos el riesgo de tener un cristianismo que pone entre paréntesis a Jesús con su Cruz y Resurrección», lamentó.

    El arzobispo explicó que, si los cristianos se «limitaran a hablar de valores compartibles serían mejor aceptados en los programas de televisión y en los grupos sociales. Pero de esta manera habrían renunciado a Jesús, a la realidad sobrecogedora de la Resurrección».

    Para el purpurado italiano, este es «el peligro que los cristianos corren en nuestros días»: «el Hijo de Dios no puede ser reducido a una serie de buenos proyectos homologables con la mentalidad mundana dominante».

    Sin embargo, precisó el purpurado, «esto no significa una condena de los valores, sino que éstos deben ser sometidos a un atento discernimiento. Hay valores absolutos, como el bien, la verdad, la belleza. Quien los percibe y los ama, ama también a Cristo, aunque no lo sepa, porque Él es la verdad, la belleza, la justicia».

    El predicador de los ejercicios precisó en la capilla «Redemptoris Mater» del Palacio Apostólico del Vaticano que, por otra parte, «hay valores relativos, como la solidaridad, el amor por la paz y el respeto por la naturaleza. Si estos se convierten en absolutos, desarraigando o incluso oponiéndose al anuncio del hecho de la salvación, entonces estos valores se convierten en instigación a la idolatría y en obstáculos en el camino de la salvación».

    Al concluir, el cardenal Biffi afirmó que «si el cristiano para abrirse al mundo y dialogar con todos diluye el hecho salvífico, se cierra a la relación personal con Jesús y se pone de parte del anticristo».

    Los ejercicios espirituales concluirán en la mañana del próximo sábado. Durante esta semana el Papa no está manteniendo ni audiencias públicas ni privadas.

    Saludos,


  87. Si, Soria, me descubriste, soy el anticristo!!! Y yo que trate de encubrirme en el caer bien, el parecer simpatico, etc…pero bue, me descubriste, ahora tratare de entrar por otro lado.

    Que sueret tiene la Iglesia de Cristo en tener defensores como vos, que descubren mis maliciosos planes de destruccion. Yo solo quiero que la iglesia se destruya, que todas las almas se pudran en el infierno…

    Plap, plap, plap, JMS, heorico descubridor de anticristos…

    Lastima que como anticristo, soy un fracaso, nada que ver con Juan Pablo II que hizo todo lo que decis que hace un anticristo…

    Saludetes,
    Rome


  88. Rome:

    Si estimado, el Anticristo suele presentarse como algo bueno y hasta virtuoso, (parroquia piola, con curas piola, con ministras de la eucaristía piolas, donde piolamente no se confiesa antes de la Misa ni en ningún momento, donde se consagra más o menos como se puede, y se canta algo accesible, aunque la barra brava de Boca -con la que este domingo me voy a deleitar más que en mi parroquia cuando vaya a la cancha- tenga más arte que la Schola parroquial).

    Si, Rome así es como el Anticristo va estableciendo lentamente su reino en la tierra.

    Saludos,


  89. P. Eduardo:
    Entro a tu perfil y no veo el mail, ¿no se te habrá (des)configurado para que no lo muestre?
    Fijate de mirar tu perfil sin iniciar sesión en Blogger.

    Saludos


  90. Por eso digo, me descubriste….

    Y encima bostero…
    Cáspita…


  91. Tito, tenés razón, se ve que con el paso a Beta de Blogger quedaron borradas algunas opciones. Ahora está disponible.


  92. En el centro de ser cristianos está, de hecho, el encuentro personal con Jesucristo.

    Encuentro personal es “personal”. Eso trataba de explicar. Gracias JMS!

    Personal es tu forma de comunicarte


  93. hoy diego biene a mi casa diego


  94. yo pienso que el tema de dar no pasa solo por lo material. por ej. el que practica del evangelio viva del evangelio. pero pero no tiene que ser asi siempre eso depende de las personas los verdaderos dicipulos del señor no vivia por dar la palabra.



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