h1

Comentario merece post II

1 March, 2007

Resulta que mi amigo Xavier citó como altamente positivo (y lo hizo post), un comentario de nuestro asiduo visitante JMS. Bien, ese post y comentario era en respuesta a un comentario de Juan que para mi no tiene desperdicio y, por segunda vez en el blog, un comentario se hace post.

A mi me gustan los cantos para descerebrados. Me gusta la comunión en la mano, me gustan los curas progres, me parece vital que participen las mujeres, me gusta que toquen la guitarrita, me gusta que el cura haga chistes, que la misa se entienda, que la gente participe, que la gente diga nasta en vez de nafta, y que de una vez por todas los rituales te acerquen al misterio y no al revés, que con la excusa del misterio nos quedemos en los rituales.

Hay que ser la sal y no el salero, la luz y no la lamparita.

A mi me gusta así, a vos no… está todo bien o no?
A mi me gusta “Intoxicados” y vos decís que tiene mensajes satánicos. Allá tu, acá yo.
Yo digo tergopol, vos decís telgopor.

Por suerte hay lugar para todos en la iglesia, chicos no se peleen, que nos vamos de foco, vamos a la Palabra, “tuve hambre y me diste de comer, tuve sed y me diste…” no dice “tuve ganas de cantar con la guitarrita y vos me tocaste gregoriano” o “quise poner indulgencias y vos me dijiste mercantilista”

No hay fenómeno más personal en la especie humana que la fe.

28 comments

  1. Estas con ganas de Bardo, Rome. Me quedo con el comentario de JMS, que es mucho más católico que este disparate.
    Una pregunta: ¿Este comentario no se da de patadas con la oración “inútil” que pusiste más abajo?
    Mirá lo que dice ésta: “La respuesta es que Dios es más grande que mi mente y mi corazón, y lo que realmente está pasando en la casa de oración no se puede medir en términos de éxito o fracaso humanos”.

    Exacto. La respuesta de Soria a este comentario es perfecta, clarísima, nada agresiva (aunque haya estado agresico en otras entradas) pero firme.
    Es la forma de correcta de sentarse frente a Dios y má aún: de acercase a él.
    Pensalo.
    Siguiendo el tono del comentario, ¿Dios no podría acaso decirte: “Te dí los medios para adorar y preferiste los tuyos propios, te dí una liturgia perfecta y preferiste la tuya, te dí unos medios Divinos y preferiste los humanos?”.

    El post dice: “No hay fenómeno más personal en la especie humana que la fe”. No es así. Juan Manuel lo aclara muy bien. Leelo sin inquina y veras porqué.
    La cita es claramente protestante. Llena de buenas intenciones, seguro, pero tenemos el deber (y el privilegio) de conocer nuestra Fe.

    Saludos cordiales


  2. Un 10 para Duaca y un 2 para Muret (en realidad es un 1 más 1 patada en el culo).


  3. Muret, los agarra a Soria y a vos otro ultra ortodoxo que no le gusta como sitás a Dios y te va a decir que lo tuyo y lo de Super JMS también es protestante… ojo con tu tolerancia, eh.


  4. es que estas equivcado Muret. Yo no elijo una liturgia propia sino la que me da la Iglesia, cada domingo. Que a vos pueda no gustarte es otra cosa.
    Para mi el comentario de Juan no es nada protestante, y el de JMS me parece un idiotez.
    Sds,
    Rome

    Perdon pero ante tanta cerradez se me hace dificil seguir intentando dar argumentos que se que Uds nunca aceptarian…


  5. OK, Rome, veamos. Nadie dice que seas protestante (bah, yo por lo menos no). Tampoco dudo que vayas a la Misa Católica dominical que acepta la Iglesia.
    El tema no pasa por ahí.
    Hay Misas y Misas, así como hay formas y formas. Si una Misa es válida, entonces será profundísima y siempre para la edificación de las almas.
    Pero estamos hablando de liturgia. Y como vos mismo reconocés, hay algunas parroquias que hacen una cosa, y otras que celebran de otra forma distinta.
    Si reconocemos que existe un canon, que la liturgia está dada por la Iglesia, y que la forma de medir la perfección litúrgica está dada por el Papa, entonces no podrás menos que aceptar que aquellas que se acerquen más a la forma dada por Roma serán más perfectas y las que se desvían más, serán imperfectas (no inservibles ni inválidas según los casos, por favor leeme sin guantes de boxeo, como me dijo una vez Jack Celliers).
    Yo digo que hay que tender a la perfección de la liturgia. No por nosotros, sino porque está principalmente orientada hacia Dios, que es el “receptor” de esta liturgia.
    Y por eso llamo “desviaciones” a las que se apartan de las directivas romanas. Se desvían de la regla canonica.
    Una vez que estemos de acuerdo con esto, entonces podremos discutir las causas de esas desviaciones.

    En cuanto al post, fijate que Soria tiene razón. La Fe no es algo que siento en mí, con independencia de la Iglesia. No es una relación absolutamente subjetiva (la tengo yo y nadie más que yo la puede juzgar). Ese es credo protestante: Creo en Dios no en la Iglesia.

    Estoy de acuerdo en que Soria puede ser muy antipático, pero hay que aprender a ver más allá de las personas y quedarse con aquellas cosas buenas que todo el mundo tiene (por muy cretino que sea, bueh, quizás Pablo Donadío no). El comentario que hizo tiene mucho para rescatar. ¿No hay nada, absolutamente nada bueno y rescatable que te haya llamado la atención, en su texto?.

    Pablo: Sos un gil. Obviamente debo parece un zurdo de mierda a mucha gente. Y eso es porque es difícil estar en el justo medio (“justo” no cualquier, medio).
    Ante la duda: consultar a Roma. Ojo con tu tolerancia también.
    Hacé algo útil: contate un chiste.
    PD: Actualizá tu blog, …jero!!!


  6. “A mi me gustan los cantos para descerebrados. Me gusta la comunión en la mano, me gustan los curas progres, me parece vital que participen las mujeres, me gusta que toquen la guitarrita, me gusta que el cura haga chistes, que la misa se entienda, que la gente participe, que la gente diga nasta en vez de nafta, y que de una vez por todas los rituales te acerquen al misterio y no al revés, que con la excusa del misterio nos quedemos en los rituales.

    Es un credo propio. ¿Por qué no sale uno y dice “a mí me gusta el gregoriano, pero la comunión en la mano es lo más” o “hay que comulgar de rodillas pero se tienen que ordenar las mujeres”? Eso sería la “fe personal” pretendida, que está lejos de la Iglesia también, pero en otro sentido, como lo explica Juan Manuel.
    Pero los “progres” están categorizados, tienen credo propio, liturgia propia, una cosmovisión propia. No es espontáneo, no me vengan con eso, que es un gran verso.
    Como también reconozco que está el otro lado con su credo propio de odio al Concilio Vaticano II, de autopersecusión conspirativa y otras cosas más que se ven claramente en el último post de “Esperando nacer”, se los recomiendo.


  7. Che, perdón por la ortografía pero mi teckado anda muy mal. Así que “cita” y “sita”, es segual…
    MURET!!: Me tenés podrido, y te lo aclaro porque parecés buen tipo… dejate de hinchar las bolas con “el punto justo”, “la Fe no es algo que siento en mí, con independencia de la Iglesia” y “no es una relación absolutamente subjetiva”. Si nene, siiiii, es algo (más que ninguna otra cosa que sentís de manera subjetiva, dentro tuyo y por ahí en el punto nada justo. O te creés que las personas son como botellitas de coca-cola que salen por cinta en cadena y le ponen la tapita (pac!) y al cajón, formaditas una al lado de la otra. Hay ciertos puntos claves a “cumplir” si se dice ser de tal o cual “bando”, pero ustedes se van al carajo macho.
    Y no hay chistes para vos… volviste muy facho de las vacaciones.


  8. “En el centro de ser cristianos está, de hecho, el encuentro personal con Jesucristo.”

    Lo dijo Soria no lo dije yo. Y estoy totalmente de acuerdo con él.

    Para los que dicen que es un credo personal, les recuerdo que el Credo habla de otras cosas un poco mas fundamentales que yo no menciono.Solo hago una lista un poco disparatada de algunas preferencias litúrgicas y de fondo.

    Y martín por todos los dioses de mi religion propia protestante y personal no me metas en quilombos!


  9. Perdon Juan, no mi intencion… je!

    Sangre Azul: Yo puedo decir que me gusta la comunion en la mano y no es un credo propio. Vos podes decir que te gusta el canto gregoriano y tampoo es un credo propio. Son gustos, nada mas…

    Muret: El tema es que vos pensas que la liturgia es algo exacto. La iglesia acepta misas en latin y en lengua vernacula, con guitarra y con piano, cantadas o solo habladas, con gente o son gente, con comunion en la mano, de rodillas o de pie. permite todo porque en esas cosas no está el centro de la cuestión. En esas cosas se definen los gustos personales, pero no lo central, que es el misterio que se da en la misa.

    Sds,
    Rome


  10. Rome:

    Por enésima vez, la Iglesia no permite misas con guitarra o piano, y propiamente no puede decirse que autoriza misas sin gente (a las misas puede asistir gente que es distinto, la misa la celebra el sacerdote -pese a lo que te dicen en los banquetes y picnics a los que me parece concurrís los domingos-). Y algunas cosas la Iglesia no las permite, como las danzas, o gente concurriendo desnuda o semi-desnuda (aunque algunos, lo he comprobado, también quieren imponerlo de facto). Las danzas y la desnudez en Misa supongo que, a un sujeto como vos, también te gustaría (como, simétricamente, abominas del latín, el gregoriano o el pro multis) y no dirías, seguramente, que si se implementaran (danza y desnudez) se trata de un cambio inútil, como me parece que también invitarías a los satanistas para que profanen el sacramento en medio de la Misa a fin de ser abiertos, tolerantes y ecuménicos, y que estos satanistas (que ya recogen abundante cantidad de hostias en sus manos para las misas negras, gracias a la gran reforma de la comunión en la mano) puedan también sentirse incluidos en la “comunidad parroquial en asamblea”, que no más que eso son tus comiditas dominicales.

    Y ya que estamos, supongo que también estarías de acuerdo con una misa pro homosexuales y lesbianas -sin incurrir en nada que pueda herir la elección de su orientación sexual en un clima de respeto y recogimiento ¿o me equivoco? ¿no sos tan tolerante y moderno?

    Saludos,

    Saludos,


  11. Es buenísimo que haces equivalente a un satanista con un homosexual. Habla mucho de tu desconocimiento del tema. (por favor no me respondas 500 renglones de eso)


  12. PABLO: Me tenés podrido vos también, estimado hereje zurdo subversivo y terrorista pone bombas. Sólo digo que nadie puede dejar de admitir que la Iglesia atraviesa una crisis que se manifiesta de varias maneras: falta de vocaciones, laxitud liturgica, abusos de curas, etcétera. El Papa dice que hay que volver al Concilio y terminar con muchos abusos que la falta de responsabilidad de muchos Obispos ha pemitido florecer.
    ¿Donde está lo facho??? ¿Me querés explicar?.
    ¿Me querés imponer tus ideas y si no las admito soy un maldito facho represor?
    Nadie puede negar tampoco que entre los llamados “progres” se trata batante mal a aquellos que quieren acercarse a la tradición de la Iglesia, y llaman abusos (con fundamento) a que la minas estén en el altar, por ejemplo. Y tu comentario parece demostrarlo.
    ¿Querés que todos seamos botellitas de Coca Cola (vos sería la “Zero”) y pensemos igual que vos, en un cajón “progre”?
    Dejate de joder, y ar-gu-men-tá, macho, y dejá de decir cosas políticamente correctas, aunque las escribas muy bien.
    Como no me das un chiste, te deseo que las cordobezas nunca te den bola!!
    Saludos
    Gracias por lo de buen tipo, sé positivamente que vos lo sos, y por eso cambio mi deseo, y digo que la cordobeza que te dé bola sea una sola en vez de las cuatro!!.


  13. “la Iglesia no permite misas con guitarra o piano”

    Ya re descubri Soria…. sos un pillín… estabas hciendo todo esto sólo para engranarme, uan jodita digamos… la verdad caí, resultaste ser muy bromista.
    Me di cuenta con este ultimo comentario tuyo, y pisaste el palito y te descubri, es imposible que desconozcas tanto, asi que me di cuenta…

    Pillo…

    Sds,
    Rome


  14. Todo lo viejo es nuevo otra vez, y los rufianes que anduvieron a sus anchas por la Iglesia durante los últimos 40 años tienen sus días contados, aunque en algunas diócesis todavía ni se enteren de que todo cuanto tanto aman va a desaparecer.


  15. Rome, gracias por la visita y las palabras. ¿Tenés un mail donde te pueda ubicar?


  16. Dicen que para muestra basta un botón. Voy a poner unos números para que se entienda de qué es “la descomposición del catolicismo” de la que habló Bouyer.

    Los tomo de un extenso estudio publicado en los EE UU. Vale aclarar que según el Card. Ratzinger dijo en EL INFORME SOBRE LA FE, las mismas tendencias se repiten en el resto de los países donde la Iglesia mostraba gran vitalidad antes del Vaticano II.

    – Sacerdotes. El número de sacerdotes se duplicó de 1930 a 1965, llegando a los 58000. En 2002, cayó a45000, y se calcula que para el año 2020 habrá sólo 31000, y, más de la mitad, mayores de 70 años.
    – Ordenaciones. En 1965 se ordenaron 1575 candidatos. En 2002 fueron 450. En 1965 sólo el 1% de las parroquias carecía de cura; en 2002, son 3000 las parroquias sin cura.
    – Seminaristas. Desde 1965 el número de seminaristas cayó de 49000 a 4700. Un descenso de más del 90%. Dos tercios de los seminarios que funcionaban en 1965 están hoy cerrados.
    – Religiosas. En 1965 había 180000 religiosas. En 2002 el número cayó a 75000 y su edad promedio es de 68 años. De las 104000 religiosas-docentes que había en 1965, el número cayó a 8200 en 2002.
    – Ordenes religiosas. En 1965, 3559 jóvenes eran novicios jesuitas. En 2000 el número descendió hasta 389. Con los hermanos legos, la situación es más dramática. El número de novicios franciscanos y redentoristas cayó de 3370, en 1965, a 84 en 2000.
    – Escuelas católicas. Casi la mitad de las escuelas secundarias católicas ha cerrado desde 1965. El número de alumnos cayó de 700000 a 386000. Las escuelas parroquiales sufrieron un descenso de matrícula aún mayor: desaparecieron unas 4000 escuelas, y el número de alumnos pasó de 4,5 millones a menos de 2 millones.
    – Matrimonios. El número de matrimonios ha descendido en un tercio desde 1965. El número de pedidos de nulidad creció de 338 en 1968 hasta 50000 en 2002.
    – Asistencia a Misa. En 1958 una encuesta de Gallup informó que tres de cada cuatro católicos asistía a Misa los domingos. Un estudio de 2002 revela que sólo uno de cada cuatro asiste a Misa los domingos.
    – Adhesión al Magisterio. Sólo el 10% de los laicos docentes acepta la enseñanza de la Iglesia sobre la contracepción. El 65% cree que es lícito divorciarse y contraer nuevo matrimonio civil. El 75% cree que se puede ser buen católico sin asistir a Misa los domingos. Y el 70% de los católicos de entre 18 y 44 años cree que la Eucaristía es sólo un recuerdo simbólico de Jesús pero no acepta la presencia real.

    Todo esto ocurrió después del Vaticano II, bajo la influencia del progresismo. Este es el “humo de Satanás” del que habló Pablo VI.

    Cordiales saludos.


  17. Pablo: Lo que vos enuncias (confiando en que los números son ciertos) podría tener varias lecturas. Los números fríos nunca sirven para hacer evaluiaciones, dicen los estadistas. Hay que acompañarlos de profundos análisis. Puedo garanrtizarlo, trabajo con números muchas veces.

    1) No siempre la cantidad es parámetro válido para determinar “buen andar”. Y en lo religioso menos que menos. En este mismo espacio me han criticado (y con razón) mi argumento de que “son sólo 2%” (escrito por mi en un momento de bronca.

    2) Para analizar los números habría que determinar que calidad de sacerdotes, seminaristas, laicos, religiosos, educadores, alumnos, había antes de CVII. Digo, La iglesia tenía un poder muy fuerte.oder sobre conciencias también. En 1920 un padre podía decuir “Vos vas a ser médico, vos vas a ser cura”. Cuando hablo de Calidad no me estoy refiriendo a la calidad de personas, sino a la libertad que cada uno tenía para elegir. tengo certeza de que hoy, en 2007, y con toda la cizaña (o bastate) ya sacada, el que elige mandar a un hijo a un colegio católico es porque lo quiere. En 1920 tal vez estaba mal visto no hacerlo. No se.

    3) Un tercer análisis implicaría decir que somos contemporaneos ante tal magnitud de cambio (posoiblemente el concilio mas profundo que tuvo la iglesia en su hidtoria). Cuando se dan cambios fuertes, substaciales, esto genera crisis. Pasa enm lo prsonal, en las comunidades, en las familias. La iglesia no es la excepcion. Esas crisis movilizan transformaciones que sólo pueden ser analizadas con propiedad luego de mucho tiempo.

    4) A tu análisis le faltan números que hablan de otras cosas. La cantidad de laicos que trabajan en las parroquias es mayor. La cantidad de sacerdotes que trabajan directamente en los lugares oscuros (villas, barrios marginales, etc) es mayor. La cantidad de católicos (fruto de la misión impulsada por el CVII) en Africa y Asia es mayor.

    5) Que el análisis venga de EEUU a mi me da quye pensar. EEUU es un pais muy moralista. Tuve oportunidad de ver como los cuadros de seminaristas oredenados año tras año disminuia en el seminario de Dever despues de 1960 y volvia a tener un crecimiento leve pero constante desde 1990. Pero EEUU es un parametro muy especial. Son rigoristas en general (catolicos y protestantes). Y habria que tener numeros concretos. Me gustaria saber que pasa en Mexico, en Filipinas, en Irlanda, etc.

    Lo que quiero decir con esto es que núeros frios nunca son buenos consejeros sino se los acompaña de un análisis en serio.

    Sds,
    Rome


  18. Rome: Lo tuyo es como la “sensación” de inseguridad que rebuzna el señor K.
    No hay que más que viajar un poquito para ver que los números que menciona Pablo son ciertos.
    Se pueden poner en duda ciertos números, y hasta negar algunos, pero no la cantidad que menciona Pablo. Además te agrego que estas cifras no se limitan a los USA, sino que son globales, y si ves las de Europa te dan ganas de llorar.
    Saludos


  19. Rome:

    Por hoy respondo la primera parte.

    No hay dudas de que los números necesitan ser analizados. Los hechos puros no dicen nada sin una teoría que los interprete. Respecto de la interpretación de los hechos te cité el INFORME SOBRE LA FE de Ratzinger, y otros más, que dan el marco teórico.

    Ratzinger, desde el Vaticano, y con el Anuario Pontificio en la mano, afirma y demuestra categóricamente que los números de EE UU expresan una t e n d e n c i a u n i v e r s a l. Como toda tendencia, admite excepciones y matizaciones menores, pero vale como regla general cuantitativa y principio de reflexión. Es triste reconocer que lo que ocurrió en Estados Unidos después del Vaticano II, sucedió en casi todos los países. Algunos casos que cita Ratzinger son muy iluestrativos: Holanda, que era un semillero de misioneros; Quebec, de dónde salían cantidades de monjas; o el triste caso del Seminario Diocesano de Navarra, que pasó de tener 1500 seminaristas en la década de 1970, a convertirse en un hotel barato en la actualidad.

    1.- La Iglesia tiene una faceta externa, visible, por voluntad de Cristo, a Su imagen . Sobre esa faceta exterior cabe hacer estudios que incluyen cantidades. ¿Te has olvidado que la Iglesia se apoya sobre siete Sacramentos, signos VISIBLES Y EXTERNOS de una gracia invisible? Aunque la cualidad prima sobre la cantidad, lo cierto es que lo cualitativo -la gracia- no es visible, y como no tenemos el don de cardiognosisni inventamos el “graciómetro”, podemos y debemos debe reflexionar sobre aspectos externos, que no otra cosa es la sociología religiosa y la historia de la Iglesia. ¿O acaso la historia de la Iglesia es la historia de la vida interior de los cristianos en estado de gracia?

    Continuará…


  20. y pensar que mi comentario dio pie a tanto aburrimiento!


  21. Muret: Lo central de mi comentario no radicaba en si los numeros son ciertos o no, sino en muchas otras cosas que veo pasaste por alto.

    Pablo: Tenes razón en que en los números o cantidades sirven para hacer análisis. Pero a mi no me consta para nada que, analizando cantidades, pueda determinar la descomposición de la Iglesia porque haya menos curas.
    Igualmente agrego a mi análisis anterior (en el que sóñlo hablé de los números), en que para analizar esa posible descomposición hay que analizar otras cosas.

    Yo veo una Iglesia mucho mas viva. Cuando hablo de Iglesia hablo de curas y laicos. Mucho mas cerca del pueblo sufriente (aunque esto tal vez no lo haga notar el Vaticano). Las celebraciones para mi hoy son mas expresivas del misterio. Puedo entender que para vos no, pero para mi si. En este caminar de apertura aun nos falta mucho. Pero el camino es hacia adelante, no hacia atrás (“volvamos a antes de CVII”). No, para nada, celebro qe haya habido un Concilio y que muchos obispor y sacerdotes se hayan animado a masrticarlo aun mas alla de lo que los que lo documentaron y armaron hubieran imaginado.
    Lo que se ha abierto luego del Concilio es algo que la Iglesia necesitaba si o si para ir acercandose mas a las vivencias del hombre comun (ya que é es el que necesita de Dios, y no al revés).
    Puedo comprender que no estamos en el ideal, pero seguramente nuestros ideales sean diferentes de lo que querramos como Iglesia. Ahi dudo poder convencerte, y viceversa.

    Resumiendo, para mi vamos bien, pero muy lento. Aun falta mas apertura, mas acercamiento por parte de la jerarquia al pueblo crucificado. Y que se demuestre en la renovacion de normas que ya son caducas y que solo logran que la gente se aleje de Iglesia. Normas que tal vez hayan servido en otro tiempo, pero ya no.
    La Iglesia necesita aun mas y mas renovacion y dudo que yo llegue a verla, o ver todo lo que espero. Mientras tanto trabajo desde adentro para que esa renovacion se de mas y mas.

    Abrazo,
    Rome


  22. 2.- Volvemos al pseudo-argumento de la calidad. La cualidad más importante que existe en el orden sobrenatural es la gracia, y me temo que ni vos ni yo estamos en condiciones de medirla. ¿Tenés el don de la cardiognosis? ¿Inventaste el graciómetro? Seamos serios…

    Te doy otro dato recontra-confirmado por las cifras: las instituciones eclesiales en las que predomina la ortodoxia, y la ortopraxis, tienen vocaciones en número creciente con un alto índice de perseverancia; las instituciones eclesiales contaminadas de progresismo y heteropraxis tienen escasas vocaciones y un bajo índice de perseverancia. Lo que en el fondo abre –a mi modo de ver- una lucecita de esperanza, pues el progresismo se va extinguiendo por la muerte o la apostasía de sus representantes. Es un proceso lento…

    La Iglesia tenía y tiene un poder otorgado por Cristo de “atar y desatar”. Significa que enseña con autoridad, y su Magisterio es moralmente vinculante en conciencia (fuero interno) y jurídicamente obligatorio (fuero externo, regulado por el derecho canónico). Ambos aspectos se conservan después del Vaticano II porque son de institución divina, y fueron instituidos por Cristo (esto se puede ver en cualquier manualcito de Eclesiología).

    Antes del Vaticano II, la formación del Seminario y los sucesivos compromisos garantizaban la libertad de los ordenandos. Y en el caso de que hubiera faltado libertad, existía la posibilidad de pedir dispensa o solicitar la nulidad de la ordenación. Y lo mismo ocurre hoy, con un CIC que rige desde 1983 (en CVII terminó en 1965).

    Desde 1884 la educación pública en la República Argentina es laica. El sistema público siempre fue el principal en la cantidad de alumnos. Desde el siglo XIX la mayoría de las naciones latinoamericanas adopta el sistema de instrucción pública laica.

    Respecto de que en el pasado hubiera menor libertad (i n t e r i o r) que hoy, me parece bastante discutibl. De hecho, la gente tenía una menor expectativa de vida, y los compromisos vitales se asumían con menor edad (matrimonio, trabajo, etc.), lo que es un signo que contrasta bastante con lo que ocurre hoy y con la enorme cantidad de inmaduros afectivos que pululan. El tema es que la madurez es condición para un pleno ejercicio de la libertad.

    Cordiales saludos.


  23. Dijo Rome:

    “En este caminar de apertura aun nos falta mucho. Pero el camino es hacia adelante, no hacia atrás (”volvamos a antes de CVII”). No, para nada, celebro qe haya habido un Concilio y que muchos obispor y sacerdotes se hayan animado a masrticarlo aun mas alla de lo que los que lo documentaron y armaron hubieran imaginado.”

    Digo:

    Rome todo lo que llamás “más allá” del Concilio ni pertenece a la Iglesia Católica, ni nada tiene que ver con el Concilio o la Iglesia. Ese es el punto de todo el magisterio posconciliar: LA CONDENA DE LAS INTERPRETACIONES EXTENSIVAS del CONCILIO, que nada tienen que ver ni con su letra ni con su verdadero espíritu. Al punto que todo el magisterio y los teólogos ortodoxos (empezando el listado con Joseph Ratzinger) han dicho que el Concilio debe interpretarse de acuerdo a sus textos y, para tu desgracia, si debe irse más allá del texto entonces debe irse SÍ, Rome, “hacia atrás” hacia la Tradición y lo que la Iglesia hizo siempre. Ese es su espíritu, la Tradición, ningún “más allá” fuera de la Tradición según autoritativamente la enseña la Iglesia.

    Esa “Iglesia” por la que militás, no tiene nada que ver con Cristo, y el rostro de esa Iglesia que decís, lo que pueda tener de bueno (la caridad con los pobres, por ejemplo, yendo a las villas) siempre existió en la Iglesia y no se lo debe la Iglesia al Vaticano II sino -desde siempre- a su Divino Fundador. Existió -más y mejor que ahora- cuando Inocencio III (bajo su pontificado -mediante una Bula- se aprobó infaliblemente el espiritu del probrecito de Asís) y hasta León XIII y Pío XI con la aprobación de sus grandes obras caricativas. O el Santo Padre Pío XII autorizando expressis verbis la salida de la Madre Teresa de Calcuta de su orden y la fundación de las Hermanas de la Caridad en medio del infierno humano de la India.

    Para nada de eso era necesario el Concilio, como impunemente postulás, como si la Iglesia hubiera necesitado del Concilio para estar más cercana a las masas. Te equivocás rotundamente.

    Sí, el Concilio -lamentablemente- sirvió para que algunos católicos de parroquia de domingo (mientras sobreviven en sus aburguesados hogares) se les llene el corazón meloso moderno con cancioncitas de pésima factura los domingos (mientras rasgean torpemente sus guitarristas) y vuelvan a casa (después de un homilía más tibia que Fernando de la Rúa en su apogeo) creyéndose que son buenos católicos, pese a que en el fondo del corazón dudan de la Iglesia y sus preceptos y dudan de los 10 mandamientos de la ley divina (que no suelen molestarse en cumplir), y -encima- con la soberbia moderna en el espíritu se sienten mejores que sus antepesados medievales y católicos: Pigmeos montados sobre hombros de gigantes.

    Traidores a su pasado y a Cristo, hoy presente, pero autor de ese pasado que fervientemente querés sepultar en el olvido para fundar “Tu” Iglesia modernista, que no es la Iglesia Católica Apostólica Romana fundada por Cristo. Mal que te pese.

    Para que tengás algunas imágenes de como la Iglesia Medioval y tridentina era de impopular (incluso hasta su llegada al siglo XX) te mando un video sobre la coronación de Pío XII, donde cientos de miles de romanos podían estar en un plaza 5 horas parados escuchando gregoriano y latínes por altoparlantes para, simplemente, después de esa largísma espera devota -en silencio y rezando el rosario, no pelotudeando como en las Jornadas Mundiales de la Juventud- ver solamente unos minutos (y de lejos) la figura del Santo Padre y recibir la anhelada bendición apostólica (de rodillas y no soberbiamente parado como se hace ahora).

    Esto es cinco horas de rezos, contra las guitarreadas, panchos, gritos y alaridos (sin rezos y con música estrindente) de los modernos jóvenes “católicos” de hoy que, por demás, asisten a comulgar sin recibir el sacramento de la confesión. Y creen que la bendición sacerdotal es un saludo de despedida “muy formal” que habria que abolir por algo menos sacro.

    Saludos,


  24. No, Juan Manuel, ese video no prueba nada. Esa gente vivía en un asfixiante ambiente católico que todo lo permeaba, incluso la vida pública. Ergo, esas masas están integradas por descerebrados carentes de libertad auténtica. No conocían otra cosa, y sobre todo no conocían el mundo secular, con sus maravillas, ni a las otras religiones, con sus semillas de verdad. Esa gente no dialogaba. Pasa lo mismo con los millones de católicos que dieron sus vidas a lo largo de todo el Orbe para cumplir el mandato evangélico de bautizar a todos los hombres. Laicos y religiosos, incluso santos, eran, pobrecitos, personas a las que desde su más tierna infancia les formateaban el cerebro con una pedagogía despiadada fundada en el terror al infierno, y por eso estaban dispuestos a morir apestados y acuchillados en lugares inhóspitos. No conocían otra cooosaaa, entendés ?? No eran como somos nosotros, que despúes de 1965 años y gracias al CVII hemos llegado a la “adultez” y tenemos una fe madura, comprometida y dialogante, liberada de temores y reverencias inútiles. Dios (el Flaco) es nuestro amigo, y no alguien al que hay que “adorar” (antigüedad!). Por eso el video que mandaste me da mucha pena por toda esa pobre gente, y me llena de autosatisfacción por ser yo evidentemente superior, y más libre que ellos. Yo valgo más cualitativamente que toda esa tropa de robots.


  25. Además, Juan Manuel, no pierdas de vista que el mundo cambió. Esa pobre multitud de ignorantes carentes de libertad psicológica real que aparecen en ese videito que enviaste era, además, sumamente inculta. Pensá que su educación se basaba en un rígido programa educativo que incluía las lenguas clásicas, el estudio de los antiguos, las ciencias duras, oratoria, lógica y una cultura deportiva que incluía destrezas gimnásticas inútiles, cuando no decididamente elitistas como la esgrima. Tenían, además, muy limitadas fuentes de información, y debían basar sus vidas en lo que les dijera la Iglesia. Hoy, en cambio, nosotros los modernos cristianos adultos y dialogantes, tenemos la ventaja adicional de vivir en un modno mucho más sofisticado: el sistema educativo dejó de lado tanta rigidez (hoy los alumnos deciden todo con los profes), y ya no hay que estudiar tantas cosas inútiles (lógica? qué es eso?), y pare deporte jugamos al fulbo. En nuestro tiempo libre podemos ver TV, que además de pasar publicadades y pornografía a toda hora es muy educativa, por cierto y, además, no nos tragamos ningún sapo, porque con esto de la globalización, viste, nos enteramos de todo, todo (pero tooodo) lo que pasa en el mundo. Somos tan pero tan libres…


  26. Rome:

    Al escribir esta respuesta me vino a la memoria una anécdota. En una discusión de Lenin con algunos componentes del Comité Central del PC, ante la objeción: «Lo que dice el camarada Lenin se opone a la realidad.» Lenin les contestó rotundamente con la: «Lo siento por la realidad.» Para pensar…

    Vamos al punto:

    2.- Decir que estamos ante el Concilio más profundo que tuvo la Iglesia en su historia es un disparate. En primer lugar, implica ignorar que el Vaticano II se auto-definió como de naturaleza P A S T O R A L y N O D O G M Á T I C A. En segundo, se olvida una verdad definida INFALIBLEMENTE por el Magisterio de la Iglesia: la Iglesia no puede cambiar s u b s t a n c i a l m e n t e, lo que se deriva de su nota de i n d e f e c t i b i l i d a d.

    Los cambios importantes, que generan “crisis”, pueden ser para bien o para mal. Si la totalidad de los Obispos de un país decidiera, por ejemplo, adoptar el arrianismo, se produciría en esa nación un “cambio importante”, una “crisis”. Pero el cambio sería para MAL, pues la difusión de la herejía arriana en un sector de la cristiandad es un mal objetivo.

    Que ciertas transformaciones sólo puedan ser analizadas después de mucho tiempo tampoco se puede conceder sin más. De hecho, Pablo VI, Juan Pablo II, Ratzinger y notables teólogos han escrito sobre la crisis de la Iglesia del post-concilio. ¿Hace falta dejar transcurrir cien años para poder analizar la conducta de un cura que decide celebrar Misa sin ornamentos litúrgicos, vestido de payaso, maquillado, y que “consagra” una galletita? ¿Hay que esperar cincuenta años para darse cuenta de que un cura que le aconseja a una mujer que se esterilice va contra el Magisterio? [Casos de este tipo no son aislados, se cuentan por miles y en Roma se conocen]

    Cordiales saludos.


  27. El post anterior dice 2.- y debería decir 3.

    4.- El libro posee una notable cantidad de números. Que la cantidad de laicos que trabajan en parroquias sea mayor es una notable falsedad, que se deduce entre otros factores del notable descenso en el número de asistentes a Misa dominical. Por otra parte, es un hecho de experiencia que quien no asiste a Misa dominical y se “siente” como un católico “no practicante” difícilmente se comprometa en un trabajo parroquial.

    El apostolado sacerdotal es sobrenatural. No está condicionado por la “oscuridad” o “claridad” del lugar. La afirmación podría contrastarse con la cantidad de Instituciones religiosas que trabajaban con los más necesitados, y hoy están en proceso de extinción por carencia de vocaciones, abandono y envejecimiento.

    ¿Quién te dijo que antes del Vaticano II no se impulsaba la misión? El número de misioneros ad gentes también ha caído después del CVII, y Ratzinger comentó agudamente cómo la teoría progresista del cristianismo anónimo ha destruido buena parte de la labor misionera de la Iglesia. ¿Para qué complicarse la vida y misionar a quien ya es “cristiano anónimo”?

    Los datos que das de Asia y África sólo expresan excepciones marginales a las tendencias universales.

    5.- Mi análisis viene de los EEUU porque el autor hizo el libro, y porque entre los norteamericanos son muy propensos a la sociología empírica.

    Que EE UU sea o haya sido un país muy moralista … bueno habría que preguntarle a Alfred Kinsey… Que sean rigoristas, en el país de McCormick y Curran… bueno francamente es muy discutible.

    El caso de la diócesis de Denver me resulta conocido por un amigo. Resulta que el obispo Chaput es muy ortodoxo, tenido como conservador en los EE UU, es amigo de Mons. Laise, un obispo argentino que celebra la Misa Tridentina… En realidad aquí se confirma una tendencia universal que te señalé: la ortodoxia y la ortopraxis atraen vocaciones.

    Respecto de los países que mencionás, es posible encontrar excepciones a las tendencias universales. Pero son números marginales comparados con el total. En México, por ejemplo, los Legionarios de Cristo tienen muchas vocaciones; pero los progres, pocas…

    Cordiales saludos.


  28. Estimados:

    En este discurso del Siervo de Dios Pablo VI -el Papa del Concilio Vaticano II- que versa sobre el Concilio de Trento y su absoluta actualidad, se descalifica la posición de Rome que dice que hay que ir más allá del Vaticano II.

    Pablo VI dice que no, que por el Vaticano II se va a Trento, y que la reforma conciliar si quisiera desprenderse de la sustancia del Concilio tridentino, no sería una reforma católica.

    Saludos,

    “Meravigliosa visione quella che così voi offrite al Nostro sguardo, la visione della coerenza storica, con cui è tessuta la vita della Chiesa, che da Cristo trae la sua origine e da Pietro la sua successione; l’avvertenza d’un’identica vitalità, che corre nelle vene del Corpo mistico e storico di Cristo, cioè la Chiesa, e che nelle più disparate e remote vicende eguale si manifesta, suggerendo questa meravigliosa osservazione che ci mostra come il corso secolare del tempo, generatore dapprima, divoratore poi dei grandi fenomeni umani, non sappia dare proporzionata ragione del nascere e del vigoreggiare della Chiesa, né riesca a dissolverla nel suo flusso, tremendamente trasformatore e disgregatore, mentre anzi la trovi, ad ogni svolta della storia, non solo sempre la stessa. (…)

    Fa meraviglia ad alcuni e reca noia e diffidenza che la Chiesa cattolica rimanga sempre la stessa, e non si pieghi né all’usura, né alla moda del tempo; fa meraviglia ad altri ed è motivo di scandalo che la Chiesa cattolica si arricchisca, nella sua lunga meditazione e nella sua fiera difesa del suo primitivo patrimonio dottrinale, di nuovi dogmi e di nuovi ordinamenti, dai quali si vorrebbe alterata e soffocata la sua nativa evangelica semplicità. A noi invece torna di conforto ravvisare nella grande opera del Concilio di Trento, come nella perenne disciplina dottrinale della Chiesa cattolica, ciò che Bossuet diceva, in corrispondenza con un grande pensatore del suo tempo, pur troppo sfavorevolmente prevenuto nei confronti del cattolicesimo: «Bisogna dunque, signore, – scrive il Bossuet -, tener per certo che noi non ammettiamo alcuna nuova rivelazione, e che è la fede espressa dal Concilio di Trento che ogni verità rivelata da Dio è venuta di mano in mano fino a noi; ciò che pure ha dato luogo a quell’espressione, che domina tutto il Concilio, che il dogma ch’esso stabilisce è stato sempre inteso come esso lo espone: «sicut Ecclesia catholica semper intellexit». Secondo questa regola si deve tenere per certo che i Concili ecumenici, quando si pronunciano su qualche verità, non propongono nuovi dogmi, ma non fanno che dichiarare quelli che sono sempre stati creduti, ed esplicarli soltanto in termini più chiari e più precisi» (Oeuvres, Paris, 1846, p. 716, lett. 32, a Leibnitz).

    Codesta commemorazione del vostro Concilio e codesta presenza nell’aula del Concilio Vaticano Secondo, o carissimi figli dell’arcidiocesi tridentina, ci fanno ripensare, ci fanno rivivere il fatto stupendo, il mistero della fedeltà della Chiesa cattolica a Cristo suo fondatore e suo maestro; e ci recano un conforto, di cui l’ora presente ha particolare bisogno: quello della sicurezza nell’essenza e nella guida della santa Chiesa; quello della certezza che il suo insegnamento è oggi valido, come ieri e come lo sarà domani; quello della fiducia che l’aderenza alla sua dottrina e alla disciplina non isterilisce il pensiero, non lo sequestra dalla comprensione e dalla acquisizione di quanto la cultura moderna produce e possiede, non lo costringe a ripetersi in espressioni puramente formali, ma gli assicura piuttosto un’intima strutturazione logica e vitale, e gli fornisce temi e ragioni per intrecciare con le correnti intellettuali e spirituali del nostro tempo i più leali e fecondi dialoghi, e lo stimola a riversare in espressioni sempre nuove, perché sempre sincere e vissute, l’inesauribile ricchezza della verità, che la fede ci garantisce nel campo divino e religioso e di riflesso in quello terreno e scientifico.

    Conforto formidabile e provvidenziale codesto, che ci fa ricordare l’elogio che il Concilio ecumenico Vaticano primo faceva del Tridentino, aggiungendo all’encomio della sicurezza nell’insegnamento della Chiesa cattolica altri meriti del Tridentino, a cui Ci piace accennare, perché anche a questi, voi, figli ed eredi della tradizione cattolica della vostra Città, date testimonianza. Lasciateci leggere il brano magnifico della Costituzione dogmatica «Dei Filius» del Vaticano primo, brano che Ci sembra da voi degnamente celebrato. Dice quel solenne documento: «La Provvidenza che il Signore dispiega per il bene della sua Chiesa . . . si è manifestata luminosamente nei grandissimi benefici, che il mondo cristiano ha ricavati dalla celebrazione dei Concili ecumenici, e specialmente dal Concilio di Trento, quantunque esso si sia svolto in templi difficili. Grazie a questo Concilio i dogmi santissimi della religione sono stati definiti con maggior precisione e più ampiamente esposti; gli errori sono stati condannati e fermati; la disciplina ecclesiastica è stata restituita e confermata; l’amore della scienza e della pietà è stato promosso nel clero; sono stati istituiti seminari per formare dei giovani alla santa milizia; si sono restaurati i costumi del popolo cristiano, mediante una più accurata istruzione e una maggiore frequenza ai sacramenti. Inoltre i vincoli, che uniscono i membri della Chiesa al loro capo visibile, sono stati riannodati, e un novello vigore è stato infuso a tutto il corpo mistico di Cristo . . .» (Con. Oecum. Decreta, Herder, 1962, p. 780).

    Questo elogio che un Concilio fa ad un altro, non è forse riferibile, a vostra lode, anche alla tradizione religiosa e morale di Trento, che veramente può fare suo vanto e suo impegno il motto, onde il suo popolo va fiero: Trento, città cattolica? E vorrebbe essere questo il frutto di codesta centenaria celebrazione: ricordare, conservare, rivivere lo spirito del grande Concilio. Voi, diletti figli, dovete tenere acceso questo spirito, come una fiaccola; come uno dei fuochi che voi accendete di notte sui vostri monti e circondate con le vostre canzoni. PERCHÉ LO SPIRITO DEL CONCILIO DI TRENTO È LA LUCE RELIGIOSA NON SOLO PER IL LONTANO SECOLO DECIMOSESTO, MA LO È ALTRESÌ PER IL NOSTRO; PERCHÉ LO SPIRITO DEL CONCILIO DI TRENTO RIACCENDE E RIANIMA QUELLO DEL PRESENTE CONCILIO VATICANO, CHE A QUELLO SI COLLEGA E DA QUELLO PRENDE LE MOSSE PER AFFRONTARE I VECCHI ED I NUOVI PROBLEMI RIMASTI ALLORA INSOLUTI, O INSORTI NEL VOLGERE DEI TEMPI NUOVI. E QUESTA DERIVAZIONE DEL CONCILIO, CHE OGGI LA CHIESA STA CELEBRANDO, DA QUELLO COMMEMORATO, È PIÙ CHIARA E PIÙ VIVA IN UNA GRANDE E DIFFICILE QUESTIONE, CHE AL CONCILIO DI TRENTO DIEDE ORIGINE, MA CHE A TRENTO PURTROPPO NON TROVÒ SOLUZIONE: QUELLA DELLA RICOMPOSIZIONE NELLA MEDESIMA FEDE E NELLA MEDESIMA CARITÀ CON I CRISTIANI, CHE LA RIFORMA PROTESTANTE SEPARÒ DA QUESTO CENTRO, DA QUESTO CUORE DELL’UNITÀ. La città di Trento era stata scelta per facilitare l’incontro, per fare da ponte, per offrire l’abbraccio della riconciliazione e dell’amicizia. Trento non ebbe questa gioia e questa gloria. Essa dovrà averne, come Noi, come tutto il mondo cattolico, sempre il desiderio. Essa dovrà assurgere a simbolo di questo desiderio, oggi ancora, oggi più che mai, vivo, implorante, paziente, pregante. Essa dovrà con la fermezza della sua fede cattolica non costituire un confine, ma aprire una porta; non chiudere un dialogo, ma tenerlo aperto; non rinfacciare errori, ma ricercare virtù; non attendere chi da quattro secoli non è venuto, ma andarlo fraternamente a cercare. È ciò che il Concilio nuovo, continuando l’antico, con l’aiuto di Dio, vuol fare; ed è ciò che voi, più di ogni altro, nella Chiesa di Dio, dovete capire, e tuttora, come la Provvidenza suggerirà, assecondare.

    È in questa visione del passato e del presente, e in questo presagio del futuro che Noi mandiamo alla insigne e diletta Chiesa Tridentina la Nostra benedizione, che a voi qui presenti, perché ne siate a tutta la vostra terra latori, di gran cuore impartiamo.”

    * * * * * * * *

    (Paulo VI, ai pellegrini di lingua tedesca dell’arcidiocesi di Trento)

    “Ein herzliches Grußwort gilt sodann den Pilgern deutscher Sprache aus der Erzdiözese Trient.

    Ihr seid nach hier gekommen, um dem Nachfolger des heiligen Petrus zu begegnen. Der Herr selbst nannte ihn den Felsenmann. Der Fels bedeutet Fundament und Stärke. Wo aber Petrus, da ist zugleich die Kirche. So wird euer Besuch hier zugleich zu einer Begegnung mit der Kirche, deren Fundament, deren Kraft und Stütze der Fels Petri ist.

    Dieser Kirche gehört ihr an. Ihr gehört ihr mit Stolz an und mit tiefer Treue. Ihr trachtet danach, ganz aus eurem Glauben zu leben. Dafür schenkt die Kirche euch übernatürliche Gnaden, die eure Seele bereichern und ihr eure Seele bereichern und ihr tiefinnern Frieden und damit echte Freude bringen.

    Aus diesem Reichtum lebten eure Väter und schenkten der Kirche aus der Zahl ihrer Kinder Priester und Ordensleute. Voll Anerkennung gedenken Wir der zahlreichen Missionare, die aus euren Reihen hervorgegangen sind. Bleibt dieser echt katholischen Haltung treu: Jeder von euch ist mitverantwortlich dafür, dass der Kirche immer neue Priester, Ausspender der Gnaden Christi, er stehen und das katholische Volk reich bleibe an Gnade und übernatürlichem Leben. Dies aber ist nur möglich, wenn ihr in Liebe zueinander steht. Der heilige Paulus ruft uns zu: «Bleibet einander nichts schuldig, es sei denn die gegenseitige Liebe. Denn wer den andern liebt, hat das Gesetz erfüllt (Röm 13, 8). Da, wo die Liebe Christi die Menschen beseelt, da dürft ihr, geliebte Söhne und Töchter, gewiss sein, stehen sie einander in Sanftmut und Geduld gegenüber und ertragen einander in Liebe (Eph 4, 2).

    Als Unterpfand dessen und als Zeichen Unseres väterlichen Wohlwollens erteilen Wir euch wie euren Lieben von ganzem Herzen den Apostolischen Segen.”

    Saludos,



Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: