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Leyendo el documento (luces y sombras)

14 March, 2007

Me deja pensando y tratando de buscar explicación el por qué algunos hacen referencia al documento como un triunfo de los conservadores.
Leí toda la SACRAMENTUM CARITATIS ayer por la noche y, la verdad, algunas cosas yo las veo en concordancia con la misma renovación que se dio en el tema liturgia desde el CVII y que los mismos sectores conservadores (o algunos) marcan como el inicio de la decadencia de la liturgia. ¿Seguiremos decayendo entonces?. En otros puntos sin embargo sí veo cosas a mi juicio no muy positivas.

Matizo: El documento toca otros temas que para mi siguen estancados (celibato, rol de la mujer), pero bueno, habrá que seguir esperando. Me centro acá en lo que es la parte del documento referido a la liturgia. Algunos dicen: “Habla del latín, eso es volver a las fuentes”. Primero leamos bien el documento y tratemos de entenderlo. Es lo que trataré de hacer a continuación.

1) Generalidades

El documento habla de la eucaristía nuclearmente, y dividido en 3 partes (misterio que se ha de creer, celebrar y vivir).

2) Fuera del debate

Hay reafirmaciones que, por lo menos para mi, no hacen al eje de discusión. Y es la mayoría del documento, donde se habla, entre otras cosas, de que “en este sacramento se manifiesta el amor mas grande”, “en el sacramento el Señor va al encuentro del hombre”, y asi muchas otras cosas mas que (y está bien que así sea) le dan el sentido central sobre lo que los cristianos creemos es la Eucaristía. Asimismo se habla de la Eucaristía en relación con la Iglesia, el sacerdocio, el matrimonio, el espíritu santo. En resumen, puntos mas que interesantes para leer pero que no hacen al debate sobre la liturgia.

Analicemos entonces los puntos que parecerían mas polémicos.

3) Conciclio Vaticano II

Un primer síntoma positivo en el documento se ve en el apartado “Desarrollo del rito eucarístico”. En el podemos destacar un párrafo que tiene mas contenido del que a primera vista puede parecer. Dice asi: “…en particular, los Padres sinodales han constatado y reafirmado el influjo benéfico que ha tenido para la vida de la Iglesia la reforma litúrgica puesta en marcha a partir del Concilio Ecuménico Vaticano II.[5] El Sínodo de los Obispos ha tenido la posibilidad de valorar cómo ha sido su recepción después de la cumbre conciliar. Los juicios positivos han sido muy numerosos. Se han constatado también las dificultades y algunos abusos cometidos, pero que no oscurecen el valor y la validez de la renovación litúrgica, la cual tiene aún riquezas no descubiertas del todo”

¿Leyeron bien? Se revaloriza el CVII (en particular la reforma litúrgica), se habla de numerosos juicios positivos, y si bien se dice que hubo ciertos abusos, estos quedan minimizados al volver a afirmar que esto no oscurece la renovación. Y encima va mas allá, mostrandonos que esa reforma que empezó en el CVII aun no fue descubierta del todo en su riqueza.

Me parece un punto central este como para poder saber desde donde partimos. No partimos (como se habla a veces en algunos comentarios que leo en este blog) de que la reforma liturgica del CVII fue para peor, que hay que volver a Trento, etc. No, se parte de la base de reafirmar y ensalzar la reforma ya hecha y seguir adelante con ella.

¿Que incluye esa reforma? Copio algo de la SACROSANCTUM CONCILIUM del CVII (que ya había copiado en el blog de XavMP), como para ver que cosas abarca entonces este documento al seguir adhiriendo al CVII:

118. Foméntese con empeño el canto religioso popular, de modo que en los ejercicios piadosos y sagrados y en las mismas acciones litúrgicas, de acuerdo con las normas y prescripciones de las rúbricas, resuenen las voces de los fieles.
119. Como en ciertas regiones, principalmente en las misiones, hay pueblos con tradición musical propia que tiene mucha importancia en su vida religiosa y social, dése a este música la debida estima y el lugar correspondiente no sólo al formar su sentido religioso, sino también al acomodar el culto a su idiosincrasia, a tenor de los artículos 39 y 40.
Por esta razón, en la formación musical de los misioneros procúrese cuidadosamente que, dentro de lo posible, puedan promover la música tradicional de su pueblo, tanto en las escuelas como en las acciones sagradas.

¿Hace falta que nos adentremos en que es el Canto religioso popular o tradicion musical propia de los pueblos?

Tambien dice el CVII:

120. “…En el culto divino se pueden admitir otros instrumentos, a juicio y con el consentimiento de la autoridad eclesiástica territorial competente…”

Este punto es el que le dio cabida a la guiitarra en la misa, entre otros instrumentos.

4) Divorciados

A pesar de que se reafirma el hecho de no entregar los sacramentos a los divorciados, hay un párrafo que me parece poderoso: “…los divorciados vueltos a casar, a pesar de su situación, siguen perteneciendo a la Iglesia, que los sigue con especial atención, con el deseo de que, dentro de lo posible, cultiven un estilo de vida cristiano mediante la participación en la santa Misa…”. Mire Usted, a mi por decir tal o cual cosa reiteradas veces algunos visitantes me dicen que estoy fuera de la Iglesia. Pero acá, la Iglesia demuestra que es mas Madre que muchos de sus seguidores diestros. ¿Divorciado? Seguis pertenicnedo a la Iglesia, y exhorta a los pastores a trabajar con atención sobre los divorciados. ¿Muy bueno, no?
También se habla de que hay que empezar a formar mejor a los novios (algo que yo siempre digo), sino caemos en los cursitos pedorros de 4 miercoles, los casammos y despues chau!!! a joderse. Es un cambio que la Iglesia se debe.
(Si, ya se que es la doctrina de siempre… pero suena muy lindo que la Iglesia explicite que “siguen siendo parte de la Iglesia”)

5) Musica

El documento pide que “se valore adecuadamente el canto gregoriano…pero sin dejar de tener en cuenta las diversas tendencias y tradiciones”. En eso se ve un calco de lo que fue el Concilio, es decir, apertura al canto popular y tradicional de cada pueblo pero sin hacer que se anule el canto gregoriano. Digamos que aca queda la libertad. Recoomendacion de que se le de bola al gregoriano y tambien que se fomente lo popular. La libertad de cada parroquia, cada diocesis, es la que determinará que elige. Libertad que hemos tenido estos últimos 40 años, y que vemos es muy buena, y con un resultado muy contundente. Igualmente aclaro, si de pronto aparecieria un obispo pidiendo que haya algunas misas en canto gregoriano para algunos fieles, genial.

6) La Paz

Este es un punto que para mi esta pifiado en el documento. “Moderar el gesto, limitando sólo a los mas cercanos”. ¿Miedo a la demostración de afecto? Mmmm, esto si que no me gusta del documento

7) Canto post comunión

Muchas veces he oido que despues de la comunión tenía que haber silencio, que lo del canto de acción de gracias no estaba escrito y era un invento de los progresistas. Bien, ahora si… “Tampoco se descuide el tiempo precioso de acción de gracias después de la Comunión: además de un canto oportuno, puede ser también muy útil permanecer recogidos en silencio”

8- Lengua Latina

La refencia al latín está orientado en ppio a las grandes liturgias, como por ejemplo los encuentros internacionales. Es razonable, ya que para mi es tan innentendible el latin como el alemán, por ejemplo.
Hay  que ver a que apunta el documento cuando habla de que los seminaristas se vayan preparando para celebrar la misa en latin y en gregoriano (¿no es contradictorio con lo anterior?)

9) Compromiso social

Notable el párrafo que conjuga eucaristía y compromiso social. Se lee “De esta toma de conciencia nace la voluntad de transformar también las estructuras injustas para restablecer el respeto de la dignidad del hombre, creado a imagen y semejanza de Dios. La Eucaristía, a través de la puesta en práctica de este compromiso, transforma en vida lo que ella significa en la celebración.” Tambien se habla de que la Iglesia “… tampoco puede ni debe quedarse al margen de la lucha por la justicia” Se indica asimismo: “En efecto, quien participa en la Eucaristía ha de empeñarse en construir la paz en nuestro mundo marcado por tantas violencias y guerras, y de modo particular hoy, por el terrorismo, la corrupción económica y la explotación sexual”.

Y se habla hasta de los problemas de la globalización: “No podemos permanecer pasivos ante ciertos procesos de globalización que con frecuencia hacen crecer desmesuradamente en todo el mundo la diferencia entre ricos y pobres. Debemos denunciar a quien derrocha las riquezas de la tierra, provocando desigualdades que claman al cielo “.

En lo personal creo que para quien vive la eucaristía esto es mas impotante que si el sacerdote canto en gregoriano o castellano, afina o desafina, habia monaguillas o monaguillos. La eucaristia es celebracion y recuerdo de la entrega de Jesús. La mejor manera de celebrarlo es hacer vida esa celebración. Mas claro…

Y sigue machacando… “El alimento de la verdad nos impulsa a denunciar las situaciones indignas del hombre, en las que a causa de la injusticia y la explotación se muere por falta de comida, y nos da nueva fuerza y ánimo para trabajar sin descanso en la construcción de la civilización del amor”

10) Resumen

Noto algunos puntos como escritos desde Europa, es decir, sin el cabal conocimiento de como se vive la Vida y la liturgia, por ejemplo, en lugares como America Latina. No obstante, veo puntos positivos y como mas que positivo la reafirmación categórica de las reformas hechas en el Concilio.

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137 comments

  1. Estimados:

    Todavía no leí el documento con cuidado pero, en general, coincido con Rome.

    Por supuesto que tengo sus lamentables valoraciones al respecto. Respecto del besuquerío en que se ha convertido el signo de la Paz no hubiera recomendado que se cambie de lugar en la liturgia o que se limite a la gente más cercana, directamente hubiera exhortado a su completa eliminación, dejándolo para los sacerdotes en las misas solemnes como ocurre en la liturgia preconciliar.

    Mañana refuto el resto.

    Saludos,


  2. Estimados:

    Todavía no leí el documento con cuidado pero, en general, coincido con Rome.

    Por supuesto que no tengo sus lamentables valoraciones al respecto. En relación al besuquerío en que los progres han convertido el ósculo de la Paz no hubiera recomendado que se cambie de lugar en la liturgia o que se limite a la gente más cercana (esto último es lo que hay que hacer). Directamente hubiera dispuesto en un documento jurídico su completa eliminación, dejándolo para los sacerdotes en las misas solemnes como ocurre en la liturgia preconciliar.

    Mañana refuto el resto.

    Saludos,


  3. Rome, sin mucho tiempo ahora para escribir, me limito a hacer un par de comentarios.

    1. El documento es una exhortaciòn que sigue al sinodo de obispos; como tal, debe hacer referencia a las cosas que los obispos dijeron, aunque hayan dicho bastantes sandeces varios de ellos. En ese contexto debe leerse la parte en que se dice que los padres sinodales “valoraron” la reforma liturgica, a la que califican de “benefica”. Solo en sus mentes ideoligizadas pueden ver beneficios. El Papa, siendo Cardenal, opino de forma muy diversa, y al referirise a la misa nueva (ver prologo al libro de K. Gamber “La reforma del rito romano”) habla de “fabricaciòn”, “rito banal” y otros adjetivos muy elocuentes respecto de su juicio negativo sobre el tema. Entonces no quieras ver una opinion del Papa en lo que claramente es una referencia sobre la opinion de algunos obispos.

    2. Lo mas sugestivo del documento para mi es que -por primera vez- una Papa del posconcilio exhorta a los sacerdotes a apredender a rezar la misa en latin, y con cantos gregorianos. Es cierto que -como decis- hay una contradiccion entre esto y la aparentemente tranquilizadora (para los progres) frase en la cual se dice que se quiere la misa en latìn solo para celebraciones “internacionales”. Esto para mi solo revela las tensiones internas vaticanas en un tema tan sensible. Lo que es claro es que el Papa les ha dicho a los curas y serminaristas: muchachos, pongan barbas en remojo y aprendan a celebrar en latin. Y esto solo se explica en funcion de una esperada futura “reforma de la reforma” del rito nuevo, que sera expurgado y mejorado sensiblemente, y en la cual el latin tendra un lugar importante.

    3. Que el Papa haya tenido que reafirmar, despues de un sinodo de obispos, obviedades tales como que quienes viven en publico adulterio (divorciados vueltos a casar) no pueden comulgar, o que no se debe dar la Comunion a quienes miserablemente viven fuera del la Iglesia, es revelador del estado catastrofico de la situacion de crisis eclesial. Pobre Papa, que debe lidiar con semejante yunta de animales episcopales, y de enemigos internos. Recemos por èl.

    Saludos.


  4. ¿Con qué autoridad criticáis el documento?
    ¿Y con qué autoridad decis “estoy de acuerdo”?


  5. Estoy de acuerdo en eso de la paz. Cuando iba a misa, la parte que mas odiaba (y mucho) era esa de tener que andar besuqueandose con cualquiera.

    Todo bien, te deseo sinceramente y de corazón lo mejor para vos y tu familia, que tengas paz (y salud y amor e hijos varones) pero por favor no me toques. Gracias.


  6. Soria veni que te doy un besote de la paz… no te hagas conmigo que seguro sos re cariñosin


  7. Igual es raro, ahora se puede refutar lo que dice el papa y no estas fuera de la iglesia?

    A que si el documento te re convenia y lo refutaba martin lo condenabas a la hoguera.


  8. Quiero matizar algunas cosas sobre los comentarios de Rome. Hoy me quedo con el nro 2 titulado “Fuera del debate”.

    Para comenzar, estoy en desacuerdo con el sub-título de Rome. ¿Fuera de QUÉ debate? El documento no es un conjunto de ponencias presentadas en un congreso de liturgia… ¿Debate entre QUIÉNES?

    Luego, que un documento que habla sobre la Liturgia recuerde la centralidad del Misterio Eucarístico es de capital importancia: la liturgia no es un mero conjunto de ritos externos, de institución puramente humana, que no tenga relación directa con la presencia real de NSJC en la Eucaristía; al contrario, los gestos y símbolos litúrgicos están para expresar, de algún modo, un Misterio de Fe, tremendo y fascinante.

    Ejemplo: si Cristo está realmente presente en la Eucaristía, el no arrojar las partículas sobrantes de la Misa a una cloaca no es sólo un detalle exterior, producto de un ritualismo humano, sino manifestación de fe y de caridad…

    Cordiales saludos.


  9. Jacobo:

    Yo no hablo de si el Papa o algun obispo trasnochado dijo tal o cual cosa. Hablo de un documento firmado por el Papa. Para mi eso represeta mas el pensamiento de el que lo que puede decir en un libro de un tal Gamber. Y si vamos a opiniones diversas del Papa, podemos remitirnos a que pensaba este Papa en los 60′. Yo solo me remito a este documento.
    Repito: el documento lo firmo el Papa, te guste o no (y a mi tambien me guste o no)

    Ahora, ¿no te sorprende que el Papa diga que esas personas que viven en “estado catastrofico” (segun tu inmisericorde adjetivacion) estan dentro de la Iglesia igual que vos y yo?

    Anonimo:

    Yo por lo menos digo quien soy. ¿La autoridad que tengo? Es la autoridad que me da el autismo de ser iglesia tanto como vos, Benedicto, Sobrino y, te digo mas, hasta Donadio.

    Juan Manuel:

    Me extraña que estes de acuerdo conmigo. Yo insisto: que se quiera limitar el saludo de la paz me parece una idiotez.

    Pablo: Me sorprende que no me hayas entendido. Si esta bien que se limite la paz o no puede ser tema de debate. Que se rece en latin o no, tambien. Que Jesus esta en el pan no, es central de nuestra Fe. Por eso el “fuera de debate”. Espero haber aclarado.


  10. Rome:

    Hablás de “limitar”, como si estuviera autorizado el cruzar toda la Iglesia para saludar a cada uno de los amigos y parientes (omitiendo a los desconocidos, porque así es el ambiente “católico” de las parrroquias). El Papa sólo amonesta recordando la discilina vigente.

    La norma vigente dice que se da el saludo de la paz a quienes están al lado (ni siquiera a los de adelante o atrás, lo que puede hacerse cuando no se tiene a nadie a los costados).

    El Papa dice urbanidad en la piedad y, me parece bien. Máxime teniendo presente que los que se esfuerzan en dar besitos a medio mundo suelen pasar por delante del Santísimo sin hacer siquiera una inclinación de cabeza (ni hablar de la genuflexión que es lo que corresponde); falta tremenda de caridad con Dios que no es siquiera fomentada por los párrocos, que tampoco realizan la genuflexión ante Cristo pero si bajan a los bancos a besar monjas, viejas, ministras extraordinarias y demás pelotudaje y fauna parroquial.

    Saludos,


  11. De acuerdo con vos Rome sobre el punto 2.

    Voy al punto 3.

    3.1.- Valoración de los efectos de la reforma litúrgica.

    Notarás que la redacción del texto deja en claro que, en la opinión de los Padres sinodales, el “balance” sobre los efectos pastorales de la reforma litúrgica da positivo. Cuestión pastoral y opinable, que contrasta con opiniones anteriores de Ratzinger (como teólogo privado) y la de otros liturgistas notables como Gamber y Antonelli.

    Otra cosa importante. Hay que distinguir la reforma litúrgica de los abusos que se comenten en su nombre. Hay una notable cantidad de abusos y corruptelas, expresamente prohibidos por las normas post-conciliares, que se han hecho, y se siguen haciendo. A mí no me gusta la reforma, pero no sería honesto de mi parte confundirla con su abusiva interpretación y aplicación para criticarla, por la sencilla razón que cumplir o no con las normas –antes o después del Vaticano- siempre depende de la libre decisión del celebrante. Ejemplos: la SC afirma la primacía del latín, y luego agrega que se p u e d e celebrar la Misa en lenguas vernáculas, bajo ciertas circunstancias. ¿Qué ocurrió? El latín casi desapareció, haciendo de la excepción una regla. Los documentos de la Iglesia son concordes en establecer un orden jerárquico en los géneros de música sacra: primero, el Gregoriano; segundo, la polifonía; tercero, música s a c r a popular. ¿Qué pasó? Que el gregoriano y la polifonía fueron casi desterrados de la liturgia, y ni siquiera se los reemplazó con música s a c r a popular, sino con cantos simplemente religiosos o lo que es peor, p r o f a n o s. ¡Si al menos hubieran tomado el ejemplo de los benedictinos que cantan un neo-gregoriano, en castellano, simplificado en sus pneumas, y acompañado con órgano! Pero no, se generalizaron los nefastos cantitos de Catena, y su esperpéntico cancionero.

    Ahora, viene la valoración de la reforma en cuanto tal. Y aquí es dónde –en ciertos ambientes- se suele hablar con mucha impropiedad, ignorancia o mala fe: el documento central sobre la liturgia del Concilio Vaticano II es la SACROSANTUM CONCILIUM (en adelante, SC). El tema es que después del Vaticano II, se creó una Comisión que fue realizando sucesivas reformas litúrgicas, que contaron con la aprobación Pontificia, pero que no son documentos del Vaticano II. Esas reformas post-conciliares no fueron –en opinión de Ratzinger teólogo- una buena aplicación de la SC del CVII, y son las que merecerían una la llamada “reforma de la reforma”.

    ¿Habrá reforma de la reforma? No lo sé. Yo festejaría con champagne si derogaran de un plumazo todas las reformas posteriores a la SC se volviera al rito de 1962, y se rehicieran las reformas a los sacramentos y sacramentales. Pero eso no va ocurrir, entre otras razones porque hay generaciones de curas y fieles que tienen atrofiada la sensibilidad litúrgica, son analfabetos simbólicos y fueron educados sin el sentido de lo sagrado.

    Cordiales saludos.


  12. Aclaro: pienso que no va a ocurrir en breve plazo. En cincuenta o cien años, tal vez. Pero Jesucristo es volvedor (Castellani dixit).


  13. Soria, sos un hicha pelotas… ahora te molesta el saludo de la paz? qué rompebolas man, falta que te pares en la puerta de la iglesia y el que no entre con mocasines no pasa (alpargatas sí, porque el pseudo gauchito cheto da con el perfil religioso). Dejate de joderrrrrr.
    y te digo a vos y al gay de Mysterio: no hay nada que me guste más que estar al lado de una linda niña bellavistense a la hora de la Paz. Claro que si te toca el feo de Muret…


  14. Pablo (Rosario), me sorprende que hables con la misma agresividad y soberbia que JMS, no es comun en vos.

    Igualmente ya aclare en el post que “salvar” a la SC es salvar el fomento al canto popula, ese que tanto detestan…

    Sds,
    rome


  15. Pablito: dejate de joderrrrrr. Si vos vas a Misa para darles besitos de la paz a las chicas, varón, dejame decirte que estás más colgado que Saviola en el Barsa, más desesperado que jubilado de media pensión, y más alzado de carnero patagónico.
    Y encima de eso, y más grave, perdés el tiempo en Misa.
    ¿No te habían dado 7 meses de suspensión a vos?


  16. Sobre el saludo de Paz:

    “Conviene «que cada uno dé la paz, sobriamente, sólo a los más cercanos a él». «El sacerdote puede dar la paz a los ministros, permaneciendo siempre dentro del presbiterio, para no alterar la celebración. Hágase del mismo modo si, por una causa razonable, desea dar la paz a algunos fieles». «En cuanto al signo para darse la paz, establezca el modo la Conferencia de Obispos», con el reconocimiento de la Sede Apostólica, «según la idiosincrasia y las costumbres de los pueblos»”
    (INSTRUCCIÓN REDEMPTIONIS SACRAMENTUM, de la CONGREGACIÓN PARA EL CULTO DIVINO Y LA DISCIPLINA DE LOS SACRAMENTOS, 25/03/04)


  17. Rome: No tiene que ver específicamente con el post. Pero hace rato tengo estas dudas, así que te las deja acá.
    Dejáme hacerte unas cuantas preguntas, y por favor no te lo tomes a mal. Confió en tu honestidad intelectual.
    ¿Creés que el Marxismo es compatible con la iglesia?
    ¿Usar preservativo o anticonceptivos te parece lícito? ¿Solo en algunos casos?
    ¿Tendría que haber sacerdotes mujeres?
    ¿Los Curas deberían casarse?
    ¿Angeleli es un ejemplo de vida recomendable? ¿Mariani también?
    ¿El homosexualismo es malo? ¿Es anti-natura?
    ¿El magisterio es infalible? ¿No siempre?

    Por favor te pido, respondéme con sinceridad y me aclaras un montón de dudas, y no solo a mí. Gracias.


  18. Te puedo responder yo tambien?


  19. Rome, incluite en “pequeñas entrevistas”


  20. Rome:

    Ya hablamos de los argumentos ad hominem y de su invalidez. Me remito a lo que dije en otras oportunidades.

    Así como yo no te interpreté bien en el punto 2, creo que vos me interpretaste mal en el punto 3. Supongo se debe a que ignoras algunos elementos importantes en este tema, lo que no te descalifica en la medida en que todos somos ignorantes solo que en temas distintos…

    Voy a hacer un esquema y poner un ejemplo de lo que digo por razones de brevedad. Hay, con relación a la Liturgia, tres tipos de música:

    1. Música sacra/sagrada/litúrgica
    Que tiene tres géneros, a saber:
    1.1. Gregoriano.
    1.2. Polifónico.
    1.3. Popular.

    Requisito esencial para cualquiera de los tres: s a c r a l i d a d.

    Advertencia: no estoy en contra de 1.3. sino de los a b u s o s que se cometen bajo pretexto de 1.3.

    2. Música religiosa (no apta para uso litúrgico).
    3. Música profana (no apta para uso litúrgico).

    Caso: me tocó asistir a una misa en la que tocaron “Stairway to heaven” como canto de postcomunión. No tengo nada contra esa canción, incluso puede gustarme, pero NO es música sacra, apta para el uso litúrgico. Es un a b u s o cometido en nombre de 1.3. Pienso que quien decidió utilizar ese canto para la acción de gracias después de la comunión tienen atrofiada la sensibilidad litúrgica, es un analfabeto simbólico y ha perdido el sentido de lo sagrado. Lo mismo diría de un cura que usara una bufanda en reemplazo de una estola.

    Cordiales saludos.


  21. Yo!, yo!, yo también quiero responder Moro, pls, dejame, dale?


  22. Un anticipo por si me decís que no:
    1- Rome no es honesto, soy su amigo y lo sé.
    2- Si hubiera sacerdotes mujeres deberían ser sacerdotas… expresate bien.
    3- Jesus sería marxista claramente.
    4- Es de pene hacer preguntas como “el homosexualismo (además inventaste una palabra capo) es malo”
    5- Perdón, tenía ganas de bardiar a alguien.


  23. olvidé el punto 6
    6- el preservativo serviría para evitar que lleguen al mundo personajes como Muret, por tanto, sería no sólo lícito sino genial.


  24. Pablo Rae:
    Se dice sacerdotisa, no sacerdota. Gil.


  25. Moro: No te gastes, no va a contestar. Además sus opiniones (si bien en forma indirecta) ya quedaron bastante claras a lo largo de muchas discusiones (muy divertidas, por otra parte).
    Saludos
    Pablo: ¿No querés anotarte en el seminario de la religión de Rome como “sacerdota”? Seguro que te acepta, y además podés darle besitos de la paz a la demás “sacerdotas”. je je je


  26. En serio tocaron Stairway to heaven en misa? No se si saben pero Led Zeppelin es una banda que ha salpicado toda su discografía con símbolos mas o menos explícitos de satanismo y otras ciencias ocultas, siendo una banda emblema en este tipo de menesteres (que yo, como no creo en nada de eso, tomo bastante a la chacota).

    Esto es posta, no como los casos de Piñón Fijo o Xuxa que fueron acusados de satanismo por tipos como Jorge Rial para subir su rating a costa de amas de casa mal atendidas.

    Stairway to Heaven, en particular, es una especie de himno, de canción emblema del rock vinculado al satanismo y otras ciencias ocultas. Vinculo que si bien no es derecho y lineal como dicen ciertos sectores (en el colegio nos volvian locos sobre los peligros del rock, la música de satán -cuec-), existe por ahi y tuvo una especie de auge a principios de los 70.

    Cantar stairway to heaven en misa es, por decirlo de un modo que Donadio lo entienda, como cantar una marcha nazi en la sinagoga, como cantar esa pedorrada de “tu querida presencia comandante che guevada” en la cena de camaraderia del ejercito, y miles de otros ejemplos que me vienen a la cabeza pero no vienen al caso.

    Pablo (R), en serio sucedió eso?

    Cariños!


  27. Muret, ya voy a contestar, no seas impacienta…


  28. Mysterio:

    Musicalmente “Tú querida presencia, comandante Che Guevara” no es ninguna pedorrada. Más allá de que el Che Guevara haya sido un asesino y reverendísimo hijo de puta, al igual que Fidel Castro.

    Saludos,


  29. Va mi respuesta (que se que no va a convencer a casi nadie)

    Moro:

    Las preguntas que haces son muy genéricas, pero intentaré darte las respuestas que a mi me parecen (que obviamente no son la verdad, sino sólo mi opinión)

    1) Marxismo

    El marxismo es algo muy amplio, y que yo no conozco en profundidad como para hacerle o no una crítica en serio (Jack nos podria ayudar mejor). Se que tiene cosas buenas y apropiadas (el mismo Juan Pablo II habló de “semillas de verdad” del comunismo).
    En lo personal creo que hay cosas puntuales que se alejan del mensaje de Cristo, tal vez basadas en el extremo materialismo de esta corriente. Con sinceridad, igualmente, no me siento en condiciones de darte una respuesta exacta como la que vos me pedis.

    2) Preservativos/Anticonceptivos

    La generosidad o la apertura a la vida de dos esposos sólo puede ser conocida por ellos y Dios. Como es algo tan personalísimo, sólo ellos saben y deciden cuando quieren y pueden que una nueva vida venga. Desde mi opiníón, como creo que hay vida desde la concepción, descartaría utilizar anticonceptivos que sean abortivos. El uso de anticonceptivos no abortivos o preservativos queda en conciencia de la pareja. Se que aquí tengo una disidencia con al opinión de la jerarquía de la Iglesia si es que a eso querés ir. Si, en esto pienso diferente. Tal vez esté equivocado yo. Obviamente, a pesar de lo que pienso yo, no enseñaria en catequesis o en nombre de la iglesia algo que la iglesia desaprueba, pero sí puedo pensar diferente. Ahora, yo que se si es lícito, ilícito, legal o ilegal. No se a que vas con esos terminos. Solo creo que es una decision de conciencia de la pareja.

    ¿Sólo en algunos casos? Creo que ya quedó respondida. Siempre depende.

    3) ¿Tendría que haber sacerdotes mujeres?

    No se. Si creo que la participación de las mujeres en la Iglesia ha crecido, pero poco aún. Y es muy rechazada por sectores conservadores (basta ver los comentarios asquerosos de algunos respecto de las monaguillas, ministras, etc). Eso es solo sexismo y machismo barato y de la mas baja calaña. Creo que la mujer debería tener mayor participación en la Iglesia, en las decisiones de la Iglesia. No tengo opinión formada de si me gustaría o no que haya mujeres sacerdotes. Igualmente entiendo que la Iglesia no tiene potestad para cambiarlo hasta donde se.

    4) ¿Los curas deberian casarse?

    Creo que deberia ser opcional. Igualmente es una decision disciplinar que bien podria modificarse en cualquier momento.

    5) ¿Recomendable?

    No conozco nada de la vida de Marini, asi que no puedo opinar al respecto. Angelelli creo que fue un gran sacerdote y obispo que tuvo la Argentina, lamentablemente mal entendido por ciertos sectores catolicos y totalmente incomprendido por el proceso que lo mando matar.

    6) Homosexualidad

    La homosexualidad no es ni mala ni antinatural. La iglesia va avanzando en esto. Hace muchos años las mujeres no tenian alma, luego los indios tampoco. Vamos de a poco, en algunas cosas somos medio duros como Iglesia, pero a la larga llega la iluminacion. Ya el hecho de decir “homosexualismo” es poco serio. Las personas no eligen su identidad sexual. Y mas bajo que todo es la discriminacion que personas que se dicen catolicas tienen sobre las personas que tienen orientaciones sexuales diferentes.

    7) El magisterio es infalible, cuando es ex-cathedra y se enuncia en cuestiones de fe y costumbres. El magisterio ordinario (que casualmente es el que rige las cosas de todos los dias), no es infalible. Algunos hablan de magisterio ordinario definitivo. La iglesia ha cambiado en tantas cosas… pero es harina de otro costal y ya discutido en este blog otrora, has llegado tarde.

    Sds,
    Rome


  30. Bueno no te respondo nada.

    Moro sos el espiritu del fallecido baterista?


  31. Mysterio:

    Te agradezco la información sobre la canción “Escalera al cielo” porque realmente no sabía los antecedentes. Sí, la pasaron con un grabador.

    Lo que yo quería ilustrar es que hay músicas de tipo profano o simplemente religioso que a uno le pueden gustar mucho o poco pero que no son aptas para el uso Litúrgico.

    De hecho, a mi me gusta mucho la música country profana y gospel, pero ni loco se me ocurriría sugerir poner esa música en la liturgia. Y ya que estamos dejo un link con una muestra de lo que sería música simplemente religiosa

    http://randytravis.com/music/

    Muy buena, para mi gusto.

    Cordiales saludos.


  32. Rome:

    Queda claro que de católico sólo tenés el nombre. Y esto lo afirmo sin tener en cuenta tus referencias al supuesto complejo machista y/o sexista de algunos comentaristas de este blog (me incluyo), pues ese complejo únicamente lo arrastran las monaguillas, ministras y demás aspirantes a sacerdotisas contra el mandato de Cristo dogmáticamente establecido por la Iglesia para su acatamiento en consciencia de los católicos. Además de ser -algunas de estas- conscientes traidoras a la Iglesia y a Cristo.

    Es triste verificar como un parroquiano tipo abandonó elementales verdades de la doctrina y la ley de Cristo para sustiuirlas por su desviadas ideas personales. Lo peor es que se invoca a Cristo para traicionarlo.

    Saludos,


  33. A ver si funciona esto, porque soy medio de madera

    http://depositfiles.com/files/703446

    Tendría que poder bajarse un mp3 completo.


  34. Rome:

    Te aclaro un punto, el magisterio ordinario también puede ser infalible (y lo es en gran parte) y aún el magisterio no infalible debe ser aceptado en consciencia por la católicos, no siendo suficiente un simple silencio obsequioso- y resultando gravemente pecaminoso el público disenso en esas cuestiones.

    Para que te ilustres lee en este link:

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19900524_theologian-vocation_en.html

    Saludos,


  35. Gracias Rome, me quedo clara tu postura. Ahora, me resulta raro, decís cosas como:
    “El uso de anticonceptivos no abortivos o preservativos queda en conciencia de la pareja”
    No Rome, no. Ese tipo de cosas –te lo digo fraternalmente- van en contra de la Iglesia, de TÚ Iglesia.
    “Si, en esto pienso diferente”
    “La homosexualidad no es ni mala ni antinatural”
    Sos un tipo inteligente Rome, pensá al menos lo que te digo, no es de mala leche. Es tu Iglesia, la del Papa, la del Magisterio; es con el mensaje de Cristo con el que no estas de acuerdo en algunas cosas. Realmente creo posible el que te des cuenta. No soy un ultra conservador, soy católico nomás.

    Un abrazo.


  36. Erratas:

    Gracias Rome, me quedo clara tu postura. Ahora, me resulta raro, decís cosas como:
    “El uso de anticonceptivos no abortivos o preservativos queda en conciencia de la pareja”
    “Si, en esto pienso diferente”
    “La homosexualidad no es ni mala ni antinatural”
    No Rome, no. Ese tipo de cosas –te lo digo fraternalmente- van en contra de la Iglesia, de TÚ Iglesia.

    “Si, en esto pienso diferente”

    “La homosexualidad no es ni mala ni antinatural”

    Sos un tipo inteligente Rome, pensá al menos lo que te digo, no es de mala leche. Es tu Iglesia, la del Papa, la del Magisterio; es con el mensaje de Cristo con el que no estas de acuerdo en algunas cosas. Realmente creo posible el que te des cuenta. No soy un ultra conservador, soy católico nomás.

    Un abrazo.


  37. Efectivamente, algo le pasa a mi maquina.


  38. Rome, no te enojes, pero creo que lo tuyo es una forma de protestantismo, lo mismo que Pablo, y lo mismo que yo si creyera en Dios o en algo parecido. Es más, creo que deberías llevarlo con orgullo.


  39. Lei el documento. No me gustó mucho realmente. Me da la sensación de que hay cuestiones que no debieran resultar tan importantes y sacar lugar al misterio de la eucaristía. Como si el documente se viera en la necesidad de aclarar detalles que son accesorios y que no hacen a lo central.

    Ya se, uno debería pensar que el Papa sabe más y por algo dice lo que dice, pero me pregunto si con toda su sabiduría no podría estar encima de estas cosas (que si el canto despues de la comunión, que si el beso de la paz al de la fila o al de atrás). No se, me parece con todo respeto una pérdida de tiempo seguir discutiendo estas cosas.

    El tal Kroke me proponia que no lo piense como algo que es un paso adelante o atrás…sino algo que se acerque o no a la verdad.
    Bien, pienso que estas cosas no son la mejor forma de acercarse a la Verdad, que es mucho más simple, que es mucho mas cercana, y que estas discusiones pueden llegar a ser necesarias en algun momento, pero que la madurez espiritual debería obviarlas.


  40. Y Mysterio, estas equivocado. Tenes una concepción errada de lo que es la Iglesia y a partir de ahi haces un razonamiento erróneo, no en el metodo pero si en los supuestos puntos de partida. Suponés que la obediencia a rajatabla es una condición suprema, cuando la universalidad del catolicismo permite en verdad que la diversidad enriquezca su desarrollo continuamente.


  41. Clavel, por primera vez desde que irrumpiste en este blog (y fuiste duramente vapuleado por mi, pido disculpas) por primera vez estoy 1000% de acuerdo con algo que decís, y es con tu primer comment. Coincido. El Papa debería estar gastando sus neuronas en algo mas importante…

    Con respecto a tu segundo comment… vos lo dijiste antes… vos lo ves así, yo de otra forma (claro que yo lo veo desde afuera porque no creo en nada de eso, o puesto mejor, me siento ajeno). A vos te gusta la Pepsi, a mi la Coca. A vos McD, a mi Burger King. Para vos la Iglesia tiene normas optativas, para mí no y precisamente por eso es que no pertenezco a ella. Pensamos distinto, fin de la discusion.


  42. Clavel, el “estás equivocado” no suena a vos… es justamente la frase que combatís en otros comments.


  43. Si si… puede ser. Pero sabes, no digo “estas equivocado y te pudrirás en azufre hirviendo”, digo que por ahi te vendieron o aprendiste que la Iglesia tiene esa condicion ineludible y que por eso te estas perdiendo de pensar de una manera mas amplia, se entiende?
    Quise decir que partís de una base que es para mi errada, tu razonamiento está bien si seguis la linea de los muchachones que aqui escriben con lanzas y catapultas, pero si queres saber, estoy casi seguro de que la iglesia no es eso que pensas, aunque a veces ni ella misma piense.

    Mysterio que haces tan tarde escribiendo? yo porque tengo una hija que no quiere dormir….


  44. Clavel:

    1) Te quejás de que el Papa se ocupe de los “detalles”, pero, si nadie se ocupara, ¿cómo se sabría qué hay que hacer? El asunto es que la Eucaristía es algo importante para la Iglesia y, por tanto, los detalles también son importantes y no pueden ser improvisados. Muchos gestos tienen también una dimensión pedagógica, que se pierde (o se invierte, en el peor de los casos) si se cambia el gesto.

    2) Y acerca de tu segundo comment, del que se queja Mysterio:
    Sería bueno saber de dónde sacás vos la concepción que tenés de lo que es la Iglesia. Con todo respeto.

    Saludos
    Tito


  45. Moro: Para mi la pertenencia a la Iglesia (que es una elección mía no una decisión tuya) tiene que ver con el seguimiento a Cristo.

    Podemos disentir que pienso de los homosexuales. Vos trataras de cambiarlos y yo de acompañarlos. Posiblemente los dos caminos, si hacen con buena Fe y buen corazon, sean caminos que impliquen “seguir a Cristo”.

    Repito por si no se entendió. La iglesia es clara en algunas posturas. Yo pienso distinto, en mi fuero interno y con total buena conciencia. Pero no digo que la posta la tengo yo. Es lo que creo, no me puedo obligar a cambiar lo que creo.

    Por otro lado, comparto un monton de otras cosas, te diria que casi el 95% de las cosas que propone la Iglesia las comparto: cuestiones de Fe, cuestiones morales, cuestiones prudenciales, etc. Pero eso no quiere decir segur o no a CRisto.

    Yo me siento catolico (y lo soy) mientras intento seguir el camino de Cristo, que o tiene nada que ver en si pienso que una pareja puede decidir usar preservativo o no.

    De hecho en el ultimo documento que se discute el mismo Papa dice que una prsona que se caso por segunda vez (aca ya no hablo de pensar sino de actuar) sigue perteneciedo a la Iglesia.

    Ergo, y sin ofener, ¿quien es Moro para decir si pertenezco o no? A veces me cansa discutoir estas cosas, siempre repetitivas desde quienes no se bancan que alguien pueda “salirse de la raya” y hacen todo lo posible para decir “esta afuera, esta afuera”.

    Gente, estss cosas no hacen al centro de la Fe. Y tal vez mañana vea distinto e incluso cambie de opinion, como ya lo he hecho. Estas cosas que pienso tampoco son por capricho, sino el resultado de pensar y meditar y rezar y ver. Si estoy equivocado, ya Dios se encargara de hacermelo saber.

    Saludos,
    Rome


  46. Bueno eso queria decir


  47. Con permiso.
    Un par de cositas:
    1) La Iglesia se fija en los “detalles” (la pongo entre comillas porque no sé si es la palabra apropiada) de la Misa justamente para que esos “detalles” apunten al centro que es la Eucaristía. Las Misas mal celebradas, personales, creativas, etc. hacen que los “detalles” (canto, saludos, ofrendas, etc.) desvíen la atención de la Eucaristía. ¿No es evidente eso acaso? ¿Cuánta gente va a la Misa a hacer terapia? ¿Cuántos maltratos hay del Santísimo Sacramento hechos por ignorancia?
    2) Señor Mysterio: creo que es más honesta su postura que la de muchos…(no sé qué nombre usar)que se dicen o se creen católicos. Algunos no entiendo para qué, sinceramente.


  48. Moro:

    Si yo tuviera un discurso “teológico” como el de Rome le agregaría un elemento “moral”, que podría formularse en dos reglas alternativas:

    1.- no existen los pecados contra la virtud teologal de la fe;
    2.- si existen, no son materia grave.

    Así, cualquier cuestionamiento moral o jurídico de las actitudes de “disenso” se puede reducir o reconducir a un problema de “conciencia”. Claro está que recurriendo a una noción de “conciencia” que, no es católica, sino propia de la ética de situación, condenada por la Iglesia católica.

    Con cualquiera de esas dos “reglas”, el discurso “cierra”.

    A mí, lo que me parece más grave, no es que existan este tipo de “discursos”, sino que sedicentes “teólogos”, y algunos sacerdotes, los hagan propios con total ligereza y anestesien así las conciencias de los fieles.

    Cordiales saludos.


  49. SOBRE LA PERTENENCIA A LA IGLESIA.

    La pertenencia a la Iglesia visible es un hecho que, a juicio de la Iglesia caólica, tiene una dimensión objetiva, exterior, que de ningún modo está reservado exclusivamente al juicio particular ni a la relación personal con Jesucristo. Lo contrario, es una tesis formalmente reprobada,propia de las eclesiologías protestantes o modernistas. Por eso el CIC establece, que

    Se encuentran en plena comunión con la Iglesia católica, en esta tierra, los bautizados que se unen a Cristo dentro de la estructura visible de aquélla, es decir, por los vínculos de la profesión de fe, de los sacramentos y del régimen eclesiástico. (canon 205)

    Destaco algunos requisitos:

    1.- hay que estar unido a Cristo dentro de la e s t r u c t u r a v i s i b l e de la Iglesia, y no basta con una mera unión interna, con la Iglesia i n v i s i b l e.

    2.- es necesaria la p r o f e s i ó n e x t e r n a de la fe. ¿Qué profesión de fe? ¿El credo “corto” que recitamos en la Misa? NO, hay una fórmula “larga”, aprobada especialmente por Juan Pablo II, que exige prestar asentimiento a verdades definidas por el Magisterio infalible –ya sea extraordinario u ordinario universal, como lo aclara la fórmula y el documento que la explica- como definitivas –sean dogmas de fe o verdades conexas con ellos por necesidad lógica o histórica-.
    3.- y también es necesario estar e x t e r n a m e n t e ligado a la Iglesia visible mediante el vínculo de r é g i m e n eclesiástico, de modo que se ha de aceptar la potestad del Papa y del Colegio Episcopal en cuestiones de gobierno.

    Si falta alguno de los requisitos mencionados, NO se está en plena comunión con la Iglesia. Y al no estarlo, NO se p e r t e n e c e plenamente a ella, sino que se tiene una cierta comunión (imperfecta) o una simple ordenación (potencial) a formar parte de ella. No se trata, en modo alguno, de un mero “sentimiento” subjetivo de pertenencia, pues la Iglesia está lejo de ser un club de fútbol al que uno puede vincularse por simple “amor a la camiseta” aunque no sea socio.

    Cordiales saludos.


  50. Que bueno tener todo tan claro…


  51. No habia leído. Sangre Azul, que bien puesto el nombre, te va perfecto!

    A tu pregunta respondo: No, no es evidente.

    Y a los demás, ya dejen de preocuparse por mi catolicismo y el de Rome y el de todos los que pensamos un poco distinto!


  52. Gracias don Clavel, espero algún día poder hacerle honor al seudónimo.
    Cita el Catecismo (871):
    “Son fieles cristianos quienes, incorporados a Cristo por el bautismo, se integran en el Pueblo de Dios y, hechos partícipes a su modo por esta razón de la función sacerdotal, profética y real de Cristo, cada uno según su propia condición, son llamados a desempeñar la misión que Dios encomendó cumplir a la Iglesia en el mundo” (CIC, can. 204, 1; cf. LG 31).


  53. Ay, Pablo, a veces me dan no se si gracia o lastima los argumentos que esgrimen desde hace meses con tal de demostrar que Rome esta en fuera de la Iglesia, o que esta en forma imperfecta.

    El pensar lo que pienso respecto de la homosexualidad o los preservativos o la infalibilidad del magisterio ordinadrio (que ademas es asi), nada tiene que ver ni con ese credo largo ni con nada que determine si una persona pertenece o no.

    Si te deja tranquilo, OK, para Pablo (Rosario) Rome no pertenece a la Iglesia. Y listo. Como yo no me rijo con el parametro “para Pablo (Rosario)”, sino con la realidad, que indica que uno debe a pensar en conciencia y en las cosas que disiente aceptar que puede estar equivicado, eso hago yo, pero no por eso cambio mi forma de pensar.

    Y asi lo escribi mas arriba. Pienso de esta manera. Acepto que no tengo la posta y no enseñaria que la Iglesia enseña eso. Pero pienso distinto. Y listo, no es tan grave. No esty diciendo que Jesu no esta en la eucaristia o que no resucito al tercer dia.

    Lo importante de la homosexualidad es como te comportas con un homosexual, no si te parece que eset bien o mal (“a la caida de la tarde seremos juzgados en el amor”.

    Por eso, dejemonos de joder con tantas vueltas y vueltas intentando demostrar que alguein (en este caso yo) se sale o no se sale del esquema rigido que Udseligen para seguir. Yo respeto que Uds elijan eso (y ademas digan que es de Cristo). La realidad incida que la cosa pasa por otro lado.

    Sds,
    Rome


  54. Agarran una cita de la biblia y desde allí explican como funciona la vida. La verdad que algunos me hacen cagar de risa. De siguimiento a cristo no tiene nada macho eso, no jodan.
    Y a propósito… me importa un carajo que ustedes digan o no quien es católico (para sus iluminados ojos) y quien no. El que decide es otro… no lo saben aún?


  55. Y Mysterio, seguí en lo tuyo gil, con lo de las ironías al menos mantenías una postura, cuando hablás en serio parecés un ñoño.


  56. Lo de gil se te habrá escapado…


  57. Estimado Rome:

    Mis argumentos te pueden causar gracia o pena. Claro que si querés debatir, tendrías que ensayar algún tipo de refutación o conta-argumentación.

    Ya te señalé varias veces la invalidez lógica de los ad hominem. Sería ocioso volver sobre lo mismo.

    Hay otro tipo de argumentos que tampoco sirven demasiado. Los llamo “fuero-internistas”. Alguna vez se expresó Cruz y Fierro sobre este punto. Lo quiero señalar ahora es que los argumentos fuero-internistas” (psicologistas, apelaciones a la conciencia, etc.) no son una respuesta congruente a quienes cuestionan lo que vos hacés en el fuero externo. Porque escribir en un blog, mi estimado Rome, es algo que acontece en el fuero externo, en un ámbito externo-social que permite la captación por parte de otros.

    Una vez más, conviene que insista en que lo que afirmo sobre tu alejamiento de la comunión eclesial en el fuero externo –cosa que también hacen con otros participantes de este blog, desde perspectivas muy diversas incluso no-católicas- no es una opinión puramente personal, sobre un asunto opinable en el Pueblo de Dios. Se trata de una enseñanza de la Iglesia de Cristo. Los documentos posteriores al Concilio Vaticano II que prueban mi afirmación son:

    – Declaración Mysterium Ecclesiae, 24 de junio de 1974. [nros. 2-6]
    – Código de Derecho Canónico de 1983. [cc. 747-755]
    – Instrucción Donum veritatis sobre la vocación eclesial del teólogo, del 24 de mayo de 1990 [nros. 15, 16, 17-24]
    – Professio fidei et Iusiurandum fidelitatis, del 9 de enero de 1989 [parr. 5, 6 y 7]
    – Catecismo de la Iglesia Católica, publicado en 1992 [890-892; 2035; 55]
    – Carta apostólica en forma de «motu propio» Ad tuendam fidem, del 18 de mayo de 1998. Introduce modificaciones al CIC de 1983.
    – Nota doctrinal aclaratoria de la fórmula conclusiva de la profesión de fe, del 29 de junio de 1998.

    Pero hoy quiero dar un paso más, y variar el eje argumental, hacia una vertiente más “práctica”. Voy a hacer una conjetura. Una mera conjetura para mí, porque no tengo la intención, ni la posibilidad material, de ponerla en práctica. Supongamos que alguien copiara el contenido de tu blog a un cd, como prueba, redactara un escrito, y lo presentara ante tu Obispo diocesano, pidiendo que se te aplique la pena canónica que corresponde al delito del canon 1371, § 1 del CIC. Porque es momento de hablar sin ambigüedades: tu conducta exterior –al opinar en este blog, de modo público- encuadra claramente los requisitos del delito del c. 1371. Cada vez que rechazás de modo pertinaz doctrinas descritas en el c. 750, § 2 del CIC (en tu caso, se trata de doctrinas propuestas de manera definitiva, mediante un acto no decisorio, por el magisterio ordinario y universal), cometés un delito canónico. Y ese delito produce daño eclesial.

    Siguiendo con la conjetura, supongamos que se te sigue el proceso y al final el Obispo te aplica una sanción. De ese modo quedaría establecido, por el juicio de un tercero ajeno a estos debates, que no estás en plena comunión con la Iglesia Católica.

    Me pregunto: ¿qué harías? ¿Te retractarías públicamente? ¿O abandonarías definitivamente la Iglesia? No lo sé. Tampoco espero una respuesta de tu parte a estos interrogantes, porque sería invadir tu fuero interno. Además, el Derecho penal canónico,como todo el Derecho de la Iglesia, tiene como fin supremo la salus animarum y eso es lo más importante.

    Contá con especiales oraciones y mortificaciones por vos en esta Cuaresma.

    Un abrazo,

    Pablo.


  58. Ay Rome, justamente por eso no quería que contestes las preguntas. No puedo decir que estoy sorprendido. Sí que estoy triste.
    Quisiera decirte que no te creas, por favor, ni por un segundo que esto va por vos. O sea: Los argumentos que se dieron no fueron dados para “sacar a Rome de la Iglesia”. Era para que te des cuenta que estas afuera!!. ¡¡Vos solo y solito!!. Y para que reflexiones y sepas que lo que enseñas a través de tu blog no es católico.
    No porque lo diga uno u otro. Sino porque no podes ser tan orgulloso como para creer que todos los argumentos apuntan a Rome.
    Perdoná, pero no sos tan importante (ni yo tampoco ni ninguno de los “debatidores” que pululan por este blog.).
    Dicho esto, dejame decirte, con todo respeto, que tus argumentos no pasan por ser “detalles” sin importancia, que no afectan al núcleo de la Fe.
    Las preguntas apuntaban al centro mismo de la enseñanza de Cristo.
    Tu respuesta sobre los preservativos atenta no contra la libertad de criar uno o más hijos, o a la conciencia de los esposos, sino contra el sentido mismo del matrimonio, tal como lo entiende la Iglesia (No Muret, o Soria o Grosso o cualquiera de los gilunes que debatimos), sino LA IGLESIA. Tal y como definió Cristo mismo al matrimonio como sacramento. O incluso al sexo mismo, su utilidad y sentido católico.
    Tu respuesta a la homosexualidad (¿Y qué cuernos tiene de malo decir “homosexual”, por favor?) desconoce la misma esencia del derecho natural, de la Ley Natural inscripta en los corazones de los hombres de buena voluntad, a la enseñanza de siempre de la Iglesia, y a su mismísimo concepto de cuerpo humano y de persona.
    Pero todo esto es secundario al verdadero escándalo que significa poner en un blog estas cuestiones, diciendo al mismo tiempo que sos católico.
    Mucha gente lee este blog y puede llamarse a confusión cuando te lee.
    De ahí que una y otra vez intervenga para corregirte, y que los terceros de buena fe que te lean no piensen que lo que sostenés es católico. No se trata de vos, repito. Ni de mí. Sino de lo que queda escrito como reflexión católico cuando en realidad no lo es.
    No te enojes que no es un ataque a tu persona, sino a las ideas que vos mismo te encargas de hacer públicas mediante este blog.
    Saludos,


  59. Estimados

    Ese “seguimiento” de Cristo que dice tener Rome no es sino una muestra de exquisita soberbia.
    Si le aplicaran una sanción -como Jon Sobrino- probablemente no se retractaría pues es la Iglesia, no él quién esta equivocado. No puede la Iglesia establecer que es lo que Rome debe creer y pensar en materia de fe y costumbres, apartándose del credo subjetivo de Rome y lo que el SIENTE en su consciencia que excogita los contenidos evangélicos Revelados (modernismo religioso).

    Irónicamente: Pablo, no entendés nada. Sos un retrográdo. Además ¿qué es eso de hablar de penas canónicas? Que retrógrado ý cavenícola hacer de la religión, que es AMOOOOOOOOOR, un tema judicial. Rome piensa y siente que los putos deben poder cojer sin ningún remordimiento impuesto por la Iglesia quién -todavía- no ha evolucionado como el y el simio Donadío. Ya lo hará. Y VOS TENÉS EL TUPÉ DE PENSAR EN SANCIONARLO POR SENTIR Y PENSAR ASÍ. Sos inquisitorial, más o menos como Cristo cuando les imponía a los discípulos seguirles y les daba órdenes, portándose como un líder mesiánico (¿que curioso no?) que fundaba la salvación en seguirlo a Él rechazando a otros. Cristo, otro fundamentalista más. ¿No, Rome?

    Suerte que ya vino Jon Sobrino a aclaranos que Cristo era humano, y pronto veremos también que Cristo -como cualquier ser humano- se equivocó en algunas cosas (los homosexuales, el divorcio, los preservativos) pues, en cuanto hombre estuvo influído por la petrificada moral judaica de la época, que nosotros no tenemos porqué seguir en el siglo XXI, pues somos muchos más evolucionados y modernos que esa tribus de judíos muertos de hambre y esos romanos que montaron un Imperio de la nada. Y lo único importante es el mensaje de solidaridad y amor de Cristo, eso no pequeñas cosas como la moral sexual o el culto divino.

    Gracias Rome por iluminarlos con tanta sabiduría -auténticamente cristiana- que la Iglesia y el Papa -vetustos y medievales- ya no disciernen pues siguen hablando de castidad, pobreza, humildad, mortificación, adoración, oración, ayuno, sacrificios y otras sandeces y antiguallas. Rome, hombre humilde y moderno ¿no serás el nuevo Cristo? … el prototipo del Anticristo que recrea a Cristo a partir de sí mismo y sus pecados. Haciéndo a Cristo a imagen y semejanza del hombre golpeado por el pecado orginal -creyéndose Dios y padre de Cristo … y no conforme la “deforme” imagen de Cristo que nos da la Iglesia para imponernos su cultura de dominación sobre nuestras almas, consciencias y “libre” libertad.

    Pablo, estás en la prehistoria.

    Saludos,


  60. Estimados:

    JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJJAAJAJA!!!!

    je….

    por favor, me matan!

    Pd. Pablo-Rosario si por favor haces el Cd agregame a mi me llamo Juan Duacastella y miro Gran Hermano…


  61. Estimados:

    Ya que estamos dejo el link de la homilía pronunciada por el venerable Cardenal Martini en la misa por su cumpleaños 80. Rome, aprende a ser progre con estilo.

    Saludos,

    http://www.chiesadimilano.it/or4/or?uid=ADMIesy.main.index&oid=672878


  62. Clavel:

    ¿Qué sos de Lucho?

    Saludos


  63. de Lucho Gonzalez? Nada, él juega al fútbol un poco parecido a lo que juego yo, pero le falta huevo.

    si te referís a Luis Duacastella soy su….HIJO! Pero no del Luis Duacastella que es cura (epaa). Ese es primo de mi viejo y no lo conozco.

    Por lo que se está exiliado en Europa


  64. O sea soy como sobrino segundo y desconocido… por que? Murió y heredé algo del oro del vaticano?


  65. El oro del Vaticano es todo del Papado, y no se lo da a nadie. A N-A-D-I-E! NADIE!

    Saludos,


  66. Yo le dije a Juan Pablo II que tenia lo’ techo’ de oro, je, agarré y se lo dije.


  67. Callate, drogadicto hijo de puta que metiste un gol de suerte con Inglaterra y el país de los boludos te idolatra, blasfemo de mierda.
    Dedicate a cuidar el montón de hijos naturales que trajiste al mundo a los que negás alimentos, pese a que no tuviste mayores problemas en concebirlos. A ver si de negro de villa pasás a ser hombre.
    Y cerra la bocaza de pelotudo, que te sienta bien a vos y a la Argentina, cuadrúpedo.


  68. Drogadicto, negro de villa, pasar a ser hombre?

    Esto lo dije clarito en mi libro “El Diego de la Gente” Aca los que se dicen catolicos de verdad, de dentro de la iglesia y toda la pirola, son los primeros en boquear de mas. Sigan que lo que importa es el gregoriano.
    Gerardo se compro un motorola movistar
    Lo juro por las nenas.


  69. Diego sos un pelotudo grande


  70. Les tiro un par de ideas sueltas de trasnoche, como me vinieron a la cabeza… Quizas ayuden a poner esta pelea de bar en orden.

    Pensando en la postura de la iglesia con respecto al uso del forro, los trolos, que los curas se casen, ciertos temas sociales, etc…

    Algunos amigos tienen ideas contrarias a la postura oficial de la iglesia, y sin embargo pueden luchar “desde adentro” para imponer sus posturas, porque creen ayudar a una Iglesia (y a una humanidad) mejor…

    Saltan los Soria, Pablo (R), Muret a decirles que no son católicos. Mysterio insinúa que tal vez lo suyo sea una forma de protestantismo.

    Digo… Soria & amigos: si Rome (& amigos) negara la divinidad de Jesus, la virginidad de María, la real presencia de Cristo en la Eucaristía, la Santísima Trinidad, o algun otro dogma parecido, va de suyo que no serían católicos. (de hecho mi postura con respecto a esos 4 items es “no sé ni me importa”, razón por la cual no me considero católico).

    Pero los puntos de disenso no pasan por ahí, con lo cual veo como una urgencia por condenar, mas cerca de lo ideológico que otra cosa…

    Perdón por desperdiciar su tiempo. Saludos.


  71. “La moral dormida”: mirá lo infeliz que sos que condenás en Maradona la idolatría que recibe (condená a los infelices que lo idolatran, no a el), desvalorizas su segundo gol ante los ingleses (una auténtica obra de arte futbolística) y omitís cuestionar su apología de “la mano de Dios” o “el bidón de Galindez”, episodios en los que la miseria de Maradona no hace mas que reflejar el charco de mierda en el que nos revolcamos sus compatriotas… de lo cual el abandono de sus hijos extramatrimoniales no es mas que otro botón de muestra. Damos asco a veces…


  72. Pablo:

    Para mi tambien es ocioso volver sobre lo mismo que discutimso tantas veces. Creo que Mysterio lo explico bien y yo mismo lo dije antes: no estoy hablando de si Jesus es Dios o de si resucito o no.

    Pero vamos de nuevo: Lo que yo escribo en el fuero externo no es “La iglesia dice tal y cual cosa” sino (voy por enesima vez) “La iglesia dice A, yo digo A en el 95% de las cosas mas importantes, pero tambien la Iglesia dice A y yo pienso B en determinadas cuestiones puntuales”. Es doctrina catolica que si en determinado tenma uno en conciencia cree tal cosa tiene que seguir a la conciencia. Tambien digo, en este blog, “ojo, yo no tengo la posta, puedo estar equivocado, pero en conciencia pienso esto y como se que puede cambiar la legislacion sobre estos temas en la Iglesia, acpetyo lo que la Iglesia dice hoy aunque no lo comprenda ni comparta”. Aceptar en este caso es reconocer que yo no soy “la verdad” ni mucho menos pero intento tener la suficiente libertad como para poder expresar libremente las cosas aunque se contradigan con lo que dice la Iglesia. Pero son cosas no fundantes de la Iglesia.

    Yendo a lo que me propones, si queres hagamos algo. Yo recoletco cosas que han escrito en este blog vos, Muret y JMS. Vos recolectas las que dije yo. Y juntos lo vamos a ver a Monseñor Fenoy. Tengo la certeza de que salgo mejor parado que Uds…

    Gracias igualmente por tus oraciones.

    Muret:

    Primero lee bien, me queje de que digan homosexualismo, no homosexual, porque chorrea discriminacion la forma en que se escribio y la palabra misma. ¿Y ahora decis que no queras que conteste? En su momento lei algo como “deja, no te va a contestar”. Suena mas a querer hacerme contestar. Ya estoy acostumbrado a tus contradicciones. Tampoco me siento tan importante como decis vos. Solo respondo porque Uds son los que dicen “Rome esta fuera”. Entonces les respondo lo mas tranquilo que puedo. No es ini por soberbia ni por sentirme importante.

    “De ahí que una y otra vez intervenga para corregirte”, ¿y despues el soberbio soy yo?

    JMS: Como lo tuyo carece de seriedad me ahorro el trabajo de contestarte. Ah, y cuando firmes como “La moral dormida” acordate de sacar la direccion de mail tuya, porque a mi me llega”

    Saludos a todos,
    Rome


  73. Rome:

    Sé que te llega mi dirección -no soy tan tonto-. Pero no pensaba que serías tan HIJO DE PUTA como para revelarlo públicamente (aún en el caso de yo lo ignorara). Pero veo que nos movemos en diferentes estándares éticos, al revelar mi identidad cuando te resultaba evidente que yo quería ocultarla. En fin…

    Fuera de eso, simplemente te señalo que el que carece de toda seriedad sos vos. No es de moral católica seguir a la consciencia en todos los casos, menos cuando sobre la cuestión la Iglesia de manera autoritativa y objetiva a fijado las verdades y doctrinas que deben pensar y asentir los católicos. Como sucede con todas las cuestiones que llamás no fundamentales y que cuantificas como un 5 % y cuya importancia y no opinabilidad para los católicos ha sido superlativamente señalada por el magisterio pontificio reciente y unánime desde Pío XII hasta Benedicto XVI.

    En efecto, cuando contra el juicio particular existe el juicio de la Iglesia contrario al juicio particular, el católico (si pretende seguir siéndolo) debe declinar lo que su consciencia le indica -su juicio de consicencia particular- y ajustar su consciencia y juicio a lo que la Iglesia establece. Y eso porque sencillamente la consciencia no se forma a sí misma, mucho menos en cuestiones de fe y moral. Esto es así tanto en la cuestión de la divinidad de Cristo, como con el juicio que merece la homosexualidad en sociedad, el uso de preservativos, el sacerdocio de las mujeres, etc. y el resto de las cuestiones donde disentiste públicamente con el magisterio ordinario y vinculante en consciencia para los católica.

    Obviamente que respeto lo que tu consciencia te indique y que debas seguirla, pero esa consciencia que DISIENTE con el juicio de la Iglesia no puede prenteder ser católica. Es repetabílisimo que la sigas (y es doctrina católica la incoercibilidad al respecto) pero la consecuencia es que no podés seguir diciéndote católico. Es la religión de Rome. Vuelvo a recomendarte todos los documentos que te puse en link (que no te interesan pues tu consciencia está por encima de la autoridad de la Iglesia) y te recomiendo -para que clarifiques tus ideas sobre la doctrina católica respecto a la consciencia- la lectura del libro del Cardenal Newman “La Consciencia” y la magistral encíclica de Juan Pablo II “Veritatis Splendor”, sobre todo su segunda parte.

    Por último, se encuentra condenada por la Iglesia de manera absoluta la distinción entre verdades fundamentales (como vos decís) y no fundamentales (ver Enc. Mortalium Animus de SS Pio XI). Todas las verdades que la Iglesia ha definido cómo deben ser asentidas por los católicos son “fundamentales”.

    El único que no tiene ninguna seriedad en este debate sea lógica, teológica, o de mínimo respeto de las reglas de un debate sos vos. Y, además, me parece que (por lo último) ni siquiera tenés un mínimo de estatura moral.

    Saludos,


  74. Rome:

    Una cosa más, aunque quieras “venderte” a vos mismo de otra forma, tu posición de seguir tu consciencia contra el juicio de la Iglesia, no es siquiera rescatable moralmente. Como en todos los herejes de todas las épocas (muchos aparecen -como Renan- con un halo de santidad y humildad a su alrededor) son reflejo de una EXQUISITA soberbia y autocomplacencia.

    No es la tosca soberbia de un millonario empresario lleno de dinero, sino esa mucho más sutil que puede verse en un erudito profesor universitario que mira con desprecio a quienes saben menos. Esa soberbia EXQUISITA que empujó a los demonios al infierno cuando vieron al Verbo tomar la forma de un tosco ser humano, ente creado que en un 99,99999 % tiene una inteligencia individual irremediablemente golpeada por el pecado original.

    Saludos,


  75. A ver Soria…

    “veo que nos movemos en diferentes estándares éticos”

    Por fin estamos de acuerdo… yo no me escondo detras de un pseudonimo para decir sandeces…

    Y lo de soberbia corre por tu cuenta. Yo digo mi opinion y aclaro que puedo estar pifiado. Vos enseñas y adcotrinas y uzgas. ¿Quien es el soberbio? 🙂

    Saludos de HDP
    Rome


  76. Rome:

    Lamento decirte que no adoctriné, solo transmití lo que es la posición de la Iglesia a la que adhiero. Vos si adoctrinás porque difundís una doctrina que, lo admitís, no es de la Iglesia sino tu opinión disidente. Y juzgué con fundamento en esa doctrina.

    Y si juzgás, pues pretendés que personas como yo -y otros en este blog- al defender al Papa y el magisterio vinculante en consciencia para los católicos (y también el magisterio que podría no ser vinculante) no “seguimos” a Cristo (tú Cristo, claro).

    No es sobre el contenido de mi mensaje en donde finca mi juicio absolutamente negativo sobre tu conducta ética. Esa sandez que escribí (y soy consciente que lo es, por eso me oculté -por vergüenza para que te quede claro-) se puede refutar sin necesidad de develar la identidad del que lo oculta. Salvo los deformes cerebrales que creen en la validez de las argumentaciones ad hominen

    Sabiendo que quería mantenerme oculto, vos de gusto develaste mi identidad púbicamente. Por eso ratifico que sos un HIJO DE PUTA y un pobre MISERABLE.

    Saludos,


  77. Rome: ¿Porqué te enojás?
    Lo que dije era para Moro. El “no va a contestar” era una forma de decirle que esas preguntas eran imprudentes, a mi pobre juicio, ya que te harían salir del “cajón” (no lo digo peyorativamente, sino en el sentido de que te forzaría a tomar una postura que, creo, ni vos mismo estás tan seguro de poder sostener). No se entendió y obviamente me salió mal. Perdón.
    No veo discriminación alguna en la palabra “homosexualismo”.
    Yo no digo “Rome está afuera”. Digo: “Rome parece estar afuera, por que en público disiente de la enseñanza de la Iglesia”. ¿Ves la diferencia?.
    En cuanto a la soberbia, dejame decirte que la corrección no es indicio de soberbia. Es signo de amor. Sólo se corrije aquello que interesa, ya sea por el tema (público debate), ya sea por la persona. En este caso lo hice por los dos motivos.
    Y a mí me parece que disentir públicamente con lo que enseña la Iglesia en temas de moral sexual, homosexualidad, preservativos, etcétera, es un tema grave, que no responde al 5% de Su enseñanza. Más bien al 95% de la misma, por cuanto reconocer la divinidad de Cristo implica un poco más que decirlo en voz alta. Trae consigo un montón de consecuencias de tipo intelectual. Justamente por eso los dichos del Papa no son “detalles” sin importancia, como dijo Duaca.
    Pero en fin. No espero convencerte de otra cosa más que de mi buena fe y mi verdadero interesés en la discusión y en vos, Rome.
    Saludos


  78. Ok, Muret, todo aclarado, perdon si entendi mal.
    Abrazo,
    Rome


  79. Soria… te pasás de pavo, en serio (además fijate que turbado te tiene este asunto que pusiste magisterio con minúscula… vas a arder en las llamas!), dejá de hablar de demonios y pelotudeces similares y sé mejor pibe flaco. Que tal si empezás por tolerar un poco.


  80. Yo te tolero a vos que estás con delírios místicos very important, hasta tolero al tupper (ya aprendí) de Muret… aprendé de mí, eh.
    De nada pibe, un placer (llamame al celu cualquier cosa).
    Abrazo.
    Donadio -tolerante y calma fanáticos-


  81. Donadío:

    Estoy muy calmo, lo que no me impide expresar lo que pienso es -en el fondo- Rome y todo su políticamente correcto catolicismo de parroquia, una sutil forma de intolerancia y soberbia personal. Ratificada por su absoluta cerrilidad en no ceder ni siquiera frente a una exhortación apostólica papal. Es un hecho su absoluta falta de humildad. Un católico recibe cualquier acto del Papa (en la mente y el corazón) de rodillas (como si lo recibiera de Cristo). Rome -como algunos tradicionalistas- desde una suficente posición de soberbia y disentimiento con Roma.

    Esos son los hechos.

    Saludos,


  82. JMS: ¿Se puede contestar normalmente a tu grado de agresividad? Si contestas asi eso hace que uno crea mucho menos en lo que queres transmitir (o tal vez tenga total relacion)


  83. Rome:

    Trata de escindir “agrevisidad” de argumentos y aprendé a contestar pensando en los contenidos de lo que dice el otro. Esos argumentos formales (agresividad, contundencia, lapidario, etc.) en última instancia no son más que argumentos ad hominem para rehuir el dabate.

    Basta señalar que no contestate ninguno de mis argumentos, solamente dijiste que son de mala leche, que carezco de de seriedad, que soy agresivo, etc.

    Sin mencionar tu total falta de ética en el incidente de más arriba.

    Saludos,


  84. Rome:

    No te acuso de negar que Jesús sea Dios o que resucitara. PORQUE NO te acuso de HEREJÍA. Te cité expresamente los cánones. ¿Para qué? Para que no confundieras el delito del que SÍ te acuso con de HEREJÍA. Lo que afirmo es que tu conducta exterior es materialmente delictiva desde el punto de vista canónico, te separa de la plena comunión con la Iglesia y causa daño eclesial. Si leyeras las cosas que te cité en el mensaje anterior, aunque más no fuera los cánones, podrías darte cuenta…

    Comprendo perfectamente que vos al disentir aclaras que tu posición no es la de la Iglesia. No te acuso de “fraude doctrinal”; de vender gato por liebre. ¿Claro? Lo que te señalo, es que el hecho externo y público de tu disenso en internet, en sí mismo considerado, y al margen de tu sinceridad, es un delito en la Iglesia.

    Luego hacés una serie de consideraciones sobre la conciencia, la legislación y no sé si el Magisterio que, objetivamente, o son inexactas o deberías precisarlas.

    En cuanto a tu apelación a la libertad de opinión, te recuerdo que EN la Iglesia, es un derecho que tiene límites más estrictos que en la sociedad civil de hoy. No existe, en la Iglesia, libertad de opinión para delinquir canónicamente.

    Te dije que estaba haciendo una conjetura y lo aclaré explícitamente. Lo central de mi c o n j e t u r a, apuntaba a otro lado. Tu respuesta en este punto deja bastante que desear…

    Ahora, en lo que a mis afirmaciones respecta, tenés mi consentimiento para presentarlas ante el Arzobispo de Rosario, que sería territorialmente competente, o ante la Santa Sede. Respecto de Mons. Fenoy, yo no haría tus apuestas. Lo conocí en persona. Es canonista…

    Saludos.


  85. Chicos, chicos… los quiero… no se peleén más, en serio. Que la gracia del señor nos haga más tolerantes, dale boló?
    Pablo (sin ironías, y algo católico -aunque les pese a algunos-)
    PD: Lo de “todos” no incluye al feo de Muret, obvio.


  86. Pablo:

    OK, respecto de la discusion central no nos vamos a poner de acuerdo, porque ya lo discutimos varias veces. Los temas tratados (preservativos por ejemplo) corresponden al magisterio ordinadrio que no es infalible y puede ser modificado. Ya lo discutimos bastante y me encargue de documentar otras veces como la Iglesia habia cambiado en temas similares a este. Pero tampoco nos pusimos de acuerdo esa vez. Mas no puedo hacer. Si para vos lo que yo hago es un delito, ok, repito, mas no puedo hacer.

    Me reservo de presentar nada ante el nuevo arzobispo de Rosario. Respecto de Fenoy, no estaría tan seguro de que me condene por mis pensamientos. Lo digo con conocimiento de causa. Y entre parentesis, que buen cambio hicimos entre Rosario y San MIguel!!

    Y tampoco entiendo porque mi respuesta “deja bastante que desear”, al final terminas contestando de la manera que te irrita que yo conteste…

    JMS: Cansás…

    Sds,
    Rome


  87. Mysterio: Lo tuyo es un intento de sentido común en una pelea de bar, como bien dijiste. Vale y aprecio el interés. Gracias.

    Pero dejame señalarte un par de cuestiones acerca del famoso “disenso” de Rome & amigos, como ponés vos.
    Este disenso no es un tema menor.

    La Fe católica es única en el sentido de que el depósito de Fe más la Tradición es UNA sola. No se puede disentir en cuestiones de moral así por las buenas. Esto no significa que no se pueda disentir. Significa que no se puede hacerlo así nomás, sin argumentos bien pensados y confrontados con las posiciones tradicionales.

    Y esto por varios motivos.
    El primero es que la Iglesia no dice las cosas que dice porque se le cantó. Caprichosamente, de una y porque un Papa se levantó medio retrógrado o medio liberal. Todas, absolutamente todas las cuestiones morales en las que se ha pronunciado la Iglesia a lo largo de su historia, responden a cuestiones planteadas en cada momento de su rica historia, de donde se sacan consecuencias de todo tipo: morales, prácticas, políticas, sociales, artísticas, y un largo etcétera.
    Eso se llama Doctrina porque es una regla que sirve para vivir. Y no se puede vivir “por partes”. Tomar algunas y otras no. Esto significa, como no me canso de repetir, que existen motivos muy valederos y concretos por los que la Iglesia se pronuncia, por seguir con el ejemplo, acerca de la moral sexual, sobre la homosexualidad, sobre la anticoncepción. Y estos motivos responden a una visión del mundo, del hombre y de Dios, integral, completa, qwur forma “in totum” la enseñanza de Cristo a través de Su Iglesia.
    De ahí que decir sin más, apoyado en un sentimiento más o menos políticamente correcto, de mayoría, o social, que una se aparta de las enseñanzas en este tema, es por lo menos imprudente. Y puede llegar a ser calificado, de existir una postura pertinaz, como de herejía y automática excomunión.

    El segundo motivo va atado al pimero. Y se trata de algo un poco más subjetivo. Uno pede (a veces debe) preguntarse acerca de las cosas, entre las que se encuentra el Magisterio. Pero siempre con una actitud de humildad. O sea: Tengo que ser un colgado si de buenas a primeras, vengo a decir que San Agustín se equivocó. Lo menos que puedo hacer es darle el beneficio de la duda, y saber que seguro que alguien planteó esta duda antesque yo. Y entonces veré si puedo encontrar la respuesta que la Iglesia le dió a ese fulano que planteó la misma pregunta que me hago yo ahora. Seguo que la encuentro porque le Iglesia tiene mucho cuidado de dar a conocer su doctrina en forma clara y abierta. Siempre. Seguro, pero seguro que esa respuesta existe y está a mano (como lo demuestran la cantidad de documentos que algunos linkean o transcriben). Si estás discutiendo en serio, no podes dejar de leerlos.
    O sea: si querés confrontar, confrontá, pero por lo menos tené la humildad de saber que estas haciendole preguntas a un gigante del conocimiento.

    En tercer lugar, las cuestiones (que, repito, son legítimas y saludables si son sinceras), deben hacerse en forma de cuestiones. No en forma de críticas públicas, como si se tratara de un escándalo. Imaginate que si San Agustín se refirió a la Iglesia como “Mi querida Madre a quien debo lo mejor de mí mismo”, cómo le caería a tu madre saber que la estas criticando públicamente en un blog o cualquier lugar abierto, por escrito.

    Por eso no es ideología la condena a las ideas que escribe Rome.Es condena (y propia, así que tampoco es para tanto) a sus ideas. No a su persona (que no conozco). Pero sí a su postura respecto a la Iglesia.
    Se lo confronta con ideas y documentos. Si él insiste en el error, allá él. Yo no soy quien para juzgarlo, pero sí puedo (y debo) dejar aclarado en un foropúblico, aquello que me parece que es contrario al Magisterio (¿te fijaste cómo se parece a Mysterio?) y a lo que enseña la Iglesia.
    No vaya a ser que después, un incauto se trage lo de Rome como enseñanza de la Iglesia. Tampoco lo de Muret, ojo, que no hablo por mí. Mi opnión vale un pedo de hormiga si no está respaldada por mi Madre a quien debo lo mejor de mí ismo. Que vaya a los documentos y tenga la inquietud intelectual de hacerse una idea por sí mismo. Y que después elija.
    Y que sea consecuente.
    Nada más. Perdón si te aburrí.
    Saludos


  88. Muret: Rescato 3 cosas de tu ultima intervencion (ojo, no porque solo 3 cosas sean buenas, digo rescato en el sentiode “separo” 3 cosas en las que me interesa detenerme)

    1) “Esto no significa que no se pueda disentir”. Perfecto. Es un paso altisimo y una diferencia substancial que tenes con JMS. Tal vez nuestra separacion sea en el grado en el que se puede disentir.

    2) “No en forma de críticas públicas, como si se tratara de un escándalo”. Yo nunca dije de estas cuestiones que la Iglesia se equivoca. Dije que yo pienso diferente y puedo estar equivocado. Creo que fui claro en eso Muret. Si algun desprevenido toma eso como enseñanza catolica es que no me leyo bien. Y eso no es culpa mia.

    3) Yo creo que vos me subestimas al creer que no leo o no me intereso por las cosas en las que muestro mi disenso. Respecto del tema de la homosexualidad creo que es la primera vez (tomando muchos otros debates) en la que planteo una postira mas radical y fuerte como la que dije esta vez (y empujado por Moro, no porque yop lo haya dicho asi de la nada). Y es un tema en el que me intereso desde el 2001, o sea 6 años. Como para poner un ejemplo. Eso no quiere decir que tenga razon yo, pero si que me endilgas algo que no es verdad, como que me levanto un dia y digo “esto esta mal porque…”

    Espero haber sido claro
    Sds,
    Rome


  89. Duaca:

    gracias por la respuesta. Sorprendente tu comentario acerca del exilio. No quería llegar tan lejos. Fue/es secretario del cardenal Mejía.

    Juan Manuel le tomó el gustico a los seudónimos para escribir boludeces, como esta. ¡Bienvenido Juan Manuel!

    Saludos

    Cazzo di Buddha


  90. Rome: Tomo lo siguiente, para ser claro. Entre vos y yo puede haber discusiones, pero odiaría que de mis dichos sufra la verdad. Así que acá va.

    1) “Esto no significa que no se pueda disentir”. Perfecto. Es un paso altisimo y una diferencia substancial que tenes con JMS. Tal vez nuestra separacion sea en el grado en el que se puede disentir”

    Para que no haya confusión, quisiera ser específico acerca de lo que significa “disentir”.
    Yo puedo pensar que la homosexualidad es buena o por lo menos indiferente a la ley natural. Pero si soy católico, DEBO admitir que lo que dice la Iglesia al respecto es verdad, y admitir también que estoy equivocado. Mi disenso se limitará entonces a buscar las fuentes necesarias para alumbrar mi equivocado intelecto, en las respuestas a otras personas que, seguro, hicieron las msmas preguntas antes que yo.
    Y si aún así, no me cierra el tema, entonces lo hablaré con mi confesor, rezaré, y estoy seguro que mi postura de obediencia dará sus frutos en Su momento.
    Pero tené en cuenta que en temas como la homosexualidad, para seguir con el ejemplo, la Iglesia ya se ha pronunciado en forma terminante.
    Contrariamente a lo que parecés creer, la Iglesia no puede cambiar su postura en este tema. Como tampoco en los temas que referías antes (preservativos, anticoncepción, curas casados, etc.)
    No porque no quiera o sea cerrada. Sino porque en definitiva, forman parte del acervo del magisterio y de la Tradición, en un todo de acuerdo con lo que la Iglesia dice que es el mensaje de Cristo (como que ES Cristo mismo).
    Y para los que dicen que esto anula la razón, me limitaré a decir otra vez: Existen motivos, causas, cuestiones que fueron y son analizadas por la Iglesia, que las explica y razona de forma perfecta. Sólo hay que tratar de encontrar estas razones y sus motivos. Que estan escritos clarísimamente, por otra parte.

    Y acá, habras notado, estamos entrando en otro tema: ¿Puede cambiar la Iglesia? Y si es así ¿En qué puede cambiar?. Mi respuesta es que no, que nada en lo esencial ha cambiado nunca ni cambiará jamás en la Iglesia.
    Entonces, tus objeciones y pedidos de cambio ¿son sustanciales o accidentales? A mi juicio, son sustanciales los temas referidos a la homosexualidad, preservativos anticoncepción y hasta el celibato sacerdotal.

    Creo, por lo que leí antes, que Pablo (Rosario) la tiene más clara, y si quiere corregirme, le agradeceré.

    Saludos cordiales


  91. Muret, la similaridad entre “Mysterio” y “Magisterio” no es casual… Pero no hagas mas preguntas, podrías verte envuelto en una situación digna de Dan Brown…

    Chan!!!!


  92. Me encantó la respuesta de Sobrino a la Santa Sede, que los de Página 12 nombran como “la policía de la fe”, jajaj, buenísimo (perdón…). Y me encanta que esa manera de perseguir e infundir doctinas no sean acatadas por todos… posta que veo poco evangélico y muy falto de amor el modo de proceder de la curia… no me agrada esa gente.
    Seré menos católico por ello? bah… digo porque algunos acá afirman que tenés que tenés que ser un robotito y si algo que “baja” el vaticano te hace ruido… bueno, ac atá y cayate… como mi perro pointer cuando le doy trocitos. No parece de dios eso, no?
    Cariños!


  93. Y Donadío … si sos tan soberbio que pensás que estás por encima del Vicario de Cristo (como hacen Sobrino y Rome que le enmiendan la plana al Papa) no, no esta bien.
    La reacción de Sobrino es la propia de todos los intelectuales soberbios, y la de los herejes de todos los tiempos. No sorprende. Mejor, ya se le prohibió enseñar en todas las instituciones católicas del Salvador y probablemente se extiendan las penas urbi et orbe.
    Roguemos para que se arrepienta y vuelva humildemente al redil doctrinal de la Iglesia.
    Y mientras tanto que el Santo Oficio de la Sagrada Inquisición siga su trabajo purificador, persiguiendo la herejía en todo el mundo, para gloria de la Verdad de Cristo y de su Santa Iglesia. Amen.


  94. Soria, en vez de “Amén” quedaba mejor un “cuac”.


  95. Cazzo… presiento que no te sorprende tanto!

    Pero dejemos cosas de la familia (aunque ni lo conozco repito, pero lo he leido y escuchado en algunas oportunidades) afuera de todo esto. Se que es secretario de Mejía y demás.

    Al resto: Me rindo, me aburrí, porque no se avanza ni se aprende. Lo unico que agrego es a JMS sobre todo pero al resto en general: No es la única posición de la Iglesia la que están tomando para argumentar. Lo se, lo saben, está claro, besos, adios.


  96. Querido Parásito:

    agradezco la respuesta.

    Y sí, el resto se fue al carajo.

    Saludos

    Cazzo di Buddha


  97. Verumtamen ad communem omnium nostrum hortationem et utilitatem iterum asseveretur oportet, Ecclesiam non magis suas commutando leges exteriores posse ad revirentem iuventutem suam redire, quam seipsam ad Christi obsequium ita componendo, ut iis legibus diligenter pareat, quas ipsa sibi eo consilio condidit, ut Christi semitas sequatur. In hoc vertitur eius renovationis vis; in hoc eius metanoia, quam Graeco nomine appellant; in hoc demum eius perfectionis exercitatio. Poterit quidem Ecclesia cuiusdam suae legis vel praecepti conservationem vel faciliorem vel simpliciorem reddere, ob fiduciam in libertate christianorum hominum hodie collocatam, utpote qui et officiorum suorum magis conscii sint lacti, et maturiores sapientioresque in viis exquirendis, quibus officia sua retineant, nihilominus tamen necessaria et praecipua vis legis integra manet. Nam christianae vitae condicio, qualem Ecclesia proponit et consideratis definit describitque praeceptionibus, quoquo modo fidem, sedulitatem, sui castigandi devovendique studium postulat; quoquo modo in illam artam viam coget, quam divinus Redemptor adumbravit; a nobisque, Christum hac aetate sequentibus, haud minorem requiret animi vigorem, immo fortasse maiorem, quam a praeteritae aetatis fidelibus; requiret alacritatem eius servandae oboedientiae, quae hodie non minus quam superiore tempore necessaria et difficilis ducitur, quaeque maiore praemio digna est, quod divinis potius quam humanis movetur causis. At enim neque congruentia cum mundi Sensu; neque recusatio eius disciplinae, quam sanum christianae perfectionis studium poscit, neque de dissolutis huius temporis moribus haudquaquam laborare, neque se a legitimorum prudentiumque praepositorum auctoritate vindicare; neque erga inconstantes hominum huius aetatis sententias ignavia: haec omnia, dicimus, nullo modo possunt Ecclesiam vel corroborare, vel idoneam facere ad donorum Spiritus Sancti vim virtutemque accipiendam, vel eam ut veram Christi consectatricem confirmare, vel in eandem inicere sive caritatem de fratribus sollicitam, sive facultatem cum aliis salutis nuntium participandi. E contrario unae res, quae sequuntur, ad illa bona comparanda Ecclesiae valent: et eius voluntas vivendi iuxta Dei gratiam, et eius fidelitas erga Christi Evangelium, et animorum coniunctio inter sacrae auctoritatis ordines et christianae communitatis homines. NON MOLLIS ET IGNAVUS CHIRIST SECTATOR EST, SED FORTIS ET FIDELIS.

    Sermo Noster, ut probe novimus, longius produceretur, si rationem vitae christianae, ut hac obtinet aetate, licet praecipua tantum persequendo, describeremus, nolumus autem nunc considerationem in huiusmodi negotium intendere. Ceterum notae sunt vobis necessitates horum temporum ad mores qaod attinet, ideoque non cessabitis fideles vestros commonere, ut animis comprehendant, quanta sit vitae christianae dignitas, integritas, gravitas, neque arguere praetermittetis, meliore quo fieri poterit modo, etiam palam, morum discrimina et vitia, quibus aetas haec nostra laborat. Omnes quidem memoria tenemus graves illas hortationes, quas Sacrae Litterae clamant: Scio opera tua, et laborem et patientiam tuam, et quia non potes sustinere malos


  98. Mostro quiero fumar lo que fumás vos!!!!!!!!


  99. Incienso para misa tridentina solemne.


  100. Rome:

    Si leyeras el canon 1371, 1 te quedaría claro que también es delito el disenso público respecto del Magisterio que vos llamás “ordinario”, y que la Iglesia denomina con más propiedad auténtico (=no es infalible, pero ess asistido). Por tanto, Rome, ya sea que disientas del Magisterio ordinario y universal (infalible para Iglesia; no infalible para vos) respecto del Magisterio auténtico (no infalible; y “ordinario”, para vos), cometés materialmente el delito que tipifica el canon que cité más arriba. Y con ello te colocás fuera de la plena comunión con la Iglesia visible.

    En realidad, si nos pusieramos a hilar fino, habría más tela para cortar. Si mal no recuerdo una vez le dijiste a Beltrán que los no bautizados eran hijos de Dios… Si fue así, no sé si te suena el nombre Pelagio… En fin.

    Cordiales saludos.


  101. Ay Pablo, pablito

    No sabés que Rome ya está en la tercera era del Espíritu -sobre la que teorizó el hermano Joaquín de Fiore- y todos esos legalismos tuyos sólo le provocan una sonrisa.

    El Espíritu Santo ha tocado a Rome y es el simple amor de Cristo el que hace que todo lo que él diga sea bueno, sin importar que se ajuste o no a los cánones, cánones que fueron pensados sin tener presente la realidad sobrenatural de los carismas. Los carismas superan todos los legalismos, las teologías, los dogmas. Los carismas se nutren directamente del amor de Cristo que es el Espíritu Santo y su Verdad no puede ser juzgada por nadie, MENOS por un Papa como Benedicto XVI que nos viene a tirar por la cabeza canónes dogmáticos del Concilio de Trento.

    Mientras vos te quedas con ese enciclopedismo magisteral, Rome vive el AMOOOOOOOR.

    Saludos,


  102. Muret:

    Quisiera hacer un comentario respecto al tema del celibato. La Iglesia tiene una e n s e ñ a n z a y una d i s c i p l i n a sobre este tema. Es importante no confundir ambas cosas; aunque lo progres suelen confundir magisterio con disciplina para justificar sus heterodoxias.

    La d i s c i p l i n a de la Iglesia sobre el celibato puede cambiar, porque es de derecho eclesiástico. Las Iglesias católicas orientales ordenan sacerdotes a hombres casados. Y esto podría adoptarse algún día en la Iglesia latina. Sin embargo, pienso yo, no sería un “blanqueo” de mancebas y concubinas, como lo pretenden los progres que hacen de este asunto una bandera.

    Por último, la Iglesia no puede cambiar esencialmente y permanecerá idéntica hasta la Parusía. Pero puede haber cambios no esenciales. Claro que no falta el cree que algunos, muchos, o mil, cambios accidentales, prueban que es posible un cambio esencial. Piensan que si se puede cambiar –por ejemplo- la lengua litúrgica, entonces es posible que la Iglesia elimine o silencie algún dogma que resulta incómodo en el diálogo con los protestantes, y cosas por el estilo… El tiempo y la reflexión debería convencerlos de lo contrario; y si no, está la Eternidad…

    Cordiales saludos.


  103. La verdad Juan Manuel, es que lo mínimo que yo intento es fundar lo que digo, que tenga cierta coherencia interna y tratar de que exista un mínimo de eso que nosotros conocemos como congruencia procesal.

    Lo de ayer fue un diálogo más o menos así:

    – A: ud. robó el Banco HSBC!
    – B: NO! Yo, a Cabezas, no lo maté!!

    Codiales saludos.


  104. Pablo (Rosaro): Gracias por la aclaración. Sabía lo relativo a la diferencia entre disciplina y ernseñanza. Lo que nunca me quedó muy claro (más que nada por falta de tiempo, reconozco) es que en el caso del celibato sacerdotal, se impone por disciplina que está basada en la senseñanza. Es decir, en el concepto mismo de sacerdote y su misión.
    No tengo conmigo el texto, pero la enseñanza que (fuera del Magistero pero apoyada totalmente en él) deja JPII en su libro El Celibato sacerdotal (que forma parte de su “Teología del cuerpo”), es que de aceptar el casamiento sacerdotal, se estaría cambiando radicaklmente el concepto católico de sacerdote. Lo veo algo así como una disciplina que está apoyada, como todo el magisterio de la Iglesia, en las olumnas de revelación, y Tradición, ambas indisolubles.
    ¿Puede ser?
    En fin, perdón por la perorata, pero quizás puedas aclararme esto (y de paso guardo los libros, je).
    Saludos

    PD: Al diálogo de ayer le agregaría otra frase de B: “A Cabezas lo mataron las derechas”.


  105. Pablo: No voy a contestar tu ofensa acerca del dialogo, porque es precisamente lo mimso que yo siento muchas veces, y les pido que me lean bien y vos salis con que eso es un mecanismo para desviar la atencion, pero bue…

    Vayamos a algo que dejaste picando, ya que te gusta hilar fino. Reitero lo dicho esa vez. Los no bautizados SON HIJOS DE DIOS. Me cuesta creer que no puedas aceptar eso. Pelagio mas bien referia a que no existia el pecado original (ademas de entre otras cosas como el libre albedrio y demas). Alrededor del 400 San Agustin creo que fue que expuso verdades para contrarrestar eso entre las cuales decia que LOS NIÑOS DEBIAN SER BAUTIZADOS


  106. Pablo: No voy a contestar tu ofensa acerca del dialogo, porque es precisamente lo mimso que yo siento muchas veces, y les pido que me lean bien y vos salis con que eso es un mecanismo para desviar la atencion, pero bue…

    Vayamos a algo que dejaste picando, ya que te gusta hilar fino. Reitero lo dicho esa vez. Los no bautizados SON HIJOS DE DIOS. Me cuesta creer que no puedas aceptar eso. Pelagio mas bien referia a que no existia el pecado original (ademas de entre otras cosas como el libre albedrio y demas). Alrededor del 400 San Agustin creo que fue que expuso verdades para contrarrestar eso entre las cuales decia que LOS NIÑOS DEBIAN SER BAUTIZADOS PARA LIMPIAR EL PECADO ORIGINAL. Hay que ver que que no dice que debian ser bautizados para que sean hijos de Dios. La herejia de Pelagio mas que nada radicaba en que no creia en el pecado original, no en decir que si alguien no se bautizaba era hijo de Dios igual. Al pan pan…


  107. Rome:

    I. En cuanto a lo de las ofensas, no he dicho palabras objetivamente injuriosas, ni con ánimo de injuriar. Si te sentís ofendido, tal vez se deba a una susceptibilidad un tanto exagerada de tu parte o a que me respondés pensando en otra persona.

    II. Respecto al canon 1371, 1 que te cité, hay en internet versiones del código que vienen linkeadas. O sea, que basta con hacer dos o tres clicks para leer el 1371 y su linkeado 752. Por lo que, afirmo una vez más: cuando disentís públicamente respecto del magisterio no infalible, realizás una conducta materialmente delictiva para el derecho de la Iglesia y te alejás de la plena comunión eclesial. Si tenés argumentos en contra, te leo. Si son argumentos de hecho, no olvides que a confesión de parte relevo de prueba…

    II. Decís que los no-bautizados son hijos de Dios. Como la filiación es una relación, deberías ahora establecer su título o fundamento y el orden al que pertenece, ya que tu afirmación pretender ser “teológica”. Pregunto:

    1.- ¿Es una filiación de orden sobrenatural?
    2.- ¿Es una filiación natural?
    3.- ¿Es una filiación preternatural?

    III- Lo de Pelagio es una alusión al pelagianismo y al semipelagianismo, cuestión que por las sutilezas filosóficas que es necesario conocer, para su clara comprensión, me temo no comprendés. Pero puedo estar muy equivocado –tal vez seas un Bañez redivivo-. En cualquier caso, reservo mis planteos para una oportunidad posterior, en función de tus explicaciones sobre lo que entendés por filiación y su índole.

    Saludos.


  108. Muret:

    Tanto en oriente como en occidente se valora al celibato sacerdotal como algo mejor, con una cierta superioridad ontológica. El oriente los curas-casados no llegan a ser obispos, si enviudan no vuelven a casarse, los fieles suelen buscar la espiritualidad en los religiosos… Ahora, la disciplina oriental se mantiene. Porque es de derecho eclesiástico y no de derecho divino.

    Ojalá te haya podido aclara un poco más.

    Saludos.


  109. Pablo:

    1) Sos lo suficientemente inteligente como para darte cuenta que no se necesitan injurias para ser ofensivo. Pero bueno, no vale seguir sobre ese tema, posiblemente sea muy suceptible…

    2) Vayamos al Canon:

    A) El canon 1371, en primer, lugar, habla de penas para quienes hayan sido amonestados, caso que no es el mio.
    B) Dicho canon hace referencia al canon 750, que claramente afirma dos cosas: Primero, que se debe creer en cuestiones de Fe todo lo que dice el magisterio (cualquiera sea). Segundo, se debe aceptar en cuestiones de fe y costumbres aquello que ha sido dictaminado como definitivo.

    Ergo, como yo plantero cosas que eson del magisterio ordinario y no definitivo, y ademas no son cosas de Fe, no entran dentro del canon al que referis.

    3) Filiacion

    Simplemente me basta con decir que soy hijo de Dios del mismo modo que un no bautizado. a diferencia entre un bautizado y un no bautizado radica en la pertenencia a la Iglesia Catolica Apostolica Romana.

    Sds,
    Rome.


  110. Rome:

    Hay varias inexactitudes en lo que decís. Hoy me concentro en lo canónico.

    1. Yo dije que tu conducta encuadra m a t e r i a l m e n t e. Si ignorás el sentido preciso de ese término, lo lamento por vos. Si hubieses sido amonestado, tu conducta encuadraría material y formalmente.

    2. Dicho canon NO hace referencia al canon 750. SI hace referencia explícita al 752 –¡setecientos cincuenta y dos!- cosa que podés verificar en este link

    http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/cdc.l6p2t2.html

    Copio texto:

    Quien, fuera del caso que trata el canon 1364.1, enseña una doctrina condenada por el Romano Pontífice o por un Concilio Ecuménico o rechaza pertinazmente la doctrina descrita en el canon 752 -SIETE CINCO DOS-, y, amonestado por la Sede Apostólica o por el Ordinario, no se retracta;

    Acá va el link

    http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/cdc.l3t1.html#a752

    Por las dudas, copio el 752:

    Se ha de prestar un asentimiento religioso del entendimiento y de la voluntad, sin que llegue a ser de fe, a la doctrina que el Sumo Pontífice o el Colegio de los Obispos, en el ejercicio de su magisterio auténtico, enseñan acerca de la fe y de las costumbres, aunque no sea su intención proclamarla con un acto decisorio; por tanto, los fieles cuiden de evitar todo lo que no sea congruente con la misma.

    Ahora como croquis

    C 1371 —–> C 752

    El canon 752 –no el 750- hace referencia a:

    – doctrinas del Papa o del Colegio de los Obispos
    – de magisterio auténtico
    – acerca de fe y costumbres
    – sin intención de proclamarlas con un acto decisorio.

    ES CLARÍSIMO QUE EL CANON SETECIENTOS CINCUENTA Y DOS HABLA DE LO QUE VOS LLAMÁS MAGISTERIO “ORDINARIO” Y QUE EL CANON, EL MAGISTERIO, Y LOS TEÓLOGOS, LLAMAN A U T E N T I C O.

    3. ¿Qué explicación hay para tu enroque de cánones? ¿Un error de tipeo? ¡¡¡Porque después te ponés a glosar el canon 750!!!

    Saludos.

    PS.

    Otra versión del CIC en la que también consta que es el 752 y no el 750!!!.

    http://www.vatican.va/archive/ESL0020/__P51.HTM


  111. Rome:

    Hay varias inexactitudes en lo que decís. Hoy me concentro en lo canónico.

    1. Yo dije que tu conducta encuadra m a t e r i a l m e n t e. Si ignorás el sentido preciso de ese término, lo lamento por vos. Si hubieses sido amonestado, tu conducta encuadraría material y formalmente.

    2. Dicho canon NO hace referencia al canon 750. SI hace referencia explícita al 752 –¡setecientos cincuenta y dos!- cosa que podés verificar en este link

    http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/cdc.l6p2t2.html

    Copio texto:

    Quien, fuera del caso que trata el canon 1364.1, enseña una doctrina condenada por el Romano Pontífice o por un Concilio Ecuménico o rechaza pertinazmente la doctrina descrita en el canon 752 -SIETE CINCO DOS-, y, amonestado por la Sede Apostólica o por el Ordinario, no se retracta;

    Acá va el link

    http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/cdc.l3t1.html#a752

    Por las dudas, copio el 752:

    Se ha de prestar un asentimiento religioso del entendimiento y de la voluntad, sin que llegue a ser de fe, a la doctrina que el Sumo Pontífice o el Colegio de los Obispos, en el ejercicio de su magisterio auténtico, enseñan acerca de la fe y de las costumbres, aunque no sea su intención proclamarla con un acto decisorio; por tanto, los fieles cuiden de evitar todo lo que no sea congruente con la misma.

    Ahora como croquis

    C 1371 —–> C 752

    El canon 752 –no el 750- hace referencia a:

    – doctrinas del Papa o del Colegio de los Obispos
    – de magisterio auténtico
    – acerca de fe y costumbres
    – sin intención de proclamarlas con un acto decisorio.

    ES CLARÍSIMO QUE EL CANON SETECIENTOS CINCUENTA Y DOS HABLA DE LO QUE VOS LLAMÁS MAGISTERIO “ORDINARIO” Y QUE EL CANON, EL MAGISTERIO, Y LOS TEÓLOGOS, LLAMAN A U T E N T I C O.

    3. ¿Qué explicación hay para tu enroque de cánones? ¿Un error de tipeo? ¡¡¡Porque después te ponés a glosar el canon 750!!!

    Saludos.

    PS.

    Otra versión del CIC en la que también consta que es el 752 y no el 750!!!.

    http://www.vatican.va/archive/ESL0020/__P51.HTM


  112. Pablo:

    Ya que dijiste que se podia encontrar en cualqueir link, busque en zenit que es una fuente bastante segura (¿o no?), alli encontre el canon con las modificaciones que hizo Juan Pablo II en la «AD TUENDAM FIDEM». En ella se habla del 750 como nuevo y dividido en 2 parrafos. Y que el 750 se agrega al canon en cuestion. Tambien se habla del 752, pero al heberse hecho las modificaciones explicitas en el 750 es por eso que hice la explicacion que detalle en mi anterior comentario.

    Igualmente el 750 (agregado por Juan Pablo II repito y que vos no debes tener en tu version) y el 752 difieren substancialmente a vos que te gusta la diferencia entre los terminos.

    En el 750 dice, resumiendo:
    lo de Fe hay que creerlo,
    lo definitivo hay que aceptarlo.
    Y en el 752 dice:
    lo no definitivo, hay que adherirlo.

    Tres formas muy diferentes de anexar cada verbo con cada tipo de doctrina. Algo no definitivo no tengo obligacion ni de creerlo ni de aceptarlo, solo de adherirlo (que es lo que hago cuando digo “Yo creo B, pero la Iglesia dice A y yo puedo estar pifiado”.

    Como veras, ni error de tipeo ni mala intencion. Hay que suponer menos y navegar mas…

    Va el link…

    http://www.zenit.org/spanish/archivo/document/ad-tuendam.htm

    Sds,
    Rome


  113. PD: 750 = SETECIENTOS CINCUENTA


  114. Rome:

    Lo que queda claro es que vos no lees un carajo, el comentario autorizado de la CDF de Ad Tuendam Fidem (comentario también aprobado por el Papa) explica que eso que vos decís “adherír”, el fiel debe hacerlo EN CONSCIENCIA. Esto es, someter su consciencia a la proposición de la Iglesia aún cuando no sea infalible ni definitiva. Ni siquiera el silencio obsequioso resulta suficiente. Es un tema disciplinar en la consciencia católica. Como lo fue, por ejemplo, la adhesión a la Inmaculada Concepción o el Primado Petrino miles de años antes -desde la Iglesia Primitiva- a la definición dogmática.

    Y te digo que no lees ni un carajo porque el comentario de Ad Tuendam Fidem reproduce -como no podía ser de otra forma- la instrucción Donum Veritatis sobre la vocación del teólogo -que me ocupé de linkearte aquí- donde se dice lo mismo.

    En estos caso, contrariamente a lo que pensás no podés “creer B mientras la Iglesia dice A”, tenés que creer A porque la Iglesia dice A” si quierés autodenominarte católico.

    Para tu tranquilidad -y rabia espumante en la boca de los tradicionalistas- en la misma categoría de actos están los documentos no dogmáticos del Concilio Vaticano II a los que un católico debe adherir en consciencia.

    Saludos,


  115. ¡TRUCHASTE LOS CANONES! 🙂

    Rome:

    Dije más arriba lo siguiente:

    II. Respecto al canon 1371, 1 que te cité, hay en internet versiones del CÓDIGO que vienen linkeadas. O sea, que basta con hacer dos o tres clicks para leer el 1371 y su LINKEADO 752.

    Es claro que:

    – yo te cité un canon del CÓDIGO; ¡C O D I G O!
    – ese canon remite explícitamente a otro que es el 752, NO el 750.

    Y en mi mensaje de ayer puse los links a dos versiones del CÓDIGO, que tienen link en mismo canon 1371,1 , ¡¡con flechita y todo!!. ¡Remisión más explícita, no puede haber!

    La verdad, pienso que obraste de buena fe, pero lo menos que podrías hacer, para comenzar, es reconocer que no leíste el Código de Derecho Canónico, sino que tomaste, de modo fragmentario, un documento que lo reforma, y no reparaste en el efecto de la reforma sobre el Código como sistema o totalidad.

    Y no es que yo me enoje por lo que hiciste. Ahora, si no querés reconocer un hecho bastante notorio, preguntate si estás jugando limpio en este debate…

    Depués podremos discutir el contenido de los cánones y su interpretación.

    Saludos.


  116. Errata:

    Donde dice “Y en mi mensaje de ayer” debe decir “Y en mi mensaje anterior”.


  117. Estimado Juan Manuel:

    Me gustaría preguntarte algo. Si podés, escribime a albgar2000 @ yahoo.com.

    Saludos.


  118. Rome:

    Por demás brilla tu absoluta falta de honestidad intelectual. Ningúna de las materias en la que disentís (celibato sacerdotal, homosexualidad, preservativos, ordenación de mujeres) son materias regidas por un juicio no definitivo de la Iglesia, sino que todas tienen una doctrina que puede considerarse definitva (independientemetne de la definición dogmática) con lo que no existe posibilidad de disenso alguno. Salvo que no seas católico. Lo tuyo es, simplemente, un pecado contra la enseñanza de Cristo, contra la Fe.

    Alguna duda puede haber para el celibato sacerdotal, pero no para el celibato sacerdotal en la Iglesia latina.

    Saludos,


  119. ¿Porque truche los canones???? el que yo copie es el 1371 tambien, con la modificacion. Y te aclaro en el ultimo mensaje que cita ambos 750 y 752, donde esta lo trucho??
    Igualmente, esta masque claro que NO lei el codigo de derecho canonico (de hecho esta implicito en mi comentario anterior cuando te dije que lo busque en zenit). Pero vale aclarar que a este mini debate sobre el canon me invitaste vos, no es que yo venia hablando de el como si me hubiera leido todo el codigo.

    Soria, lee bien por favor…


  120. Basta Martín… le estás dando de comer a estos que si no fuera por tu blog estarían jugando a las damas con su tia un sabado a la noche.

    No los necesitás para creer lo que crees, pero ellos necesitan marcar la diferencia para fortalecer la suya.
    esa si que es una diferencia.

    deja que se extingan


  121. Misa en latín versus misa carismática. ¿Cual ganó en el corazón de los estudiante de una universidad católica de los EEUU?, ¿Cual es la reacción de los progresistas “tolerantes” como Rome? Echar al sacerdote que celebraba ad orientem y en latín. Ese sacerdote tuvo como tutor de sus tesis doctoral a … Josepg Ratzinger. Bueno, una razón más que tiene el Papa para seguir acelerando los tiempos de la Restauración.

    La noticia que copio la saqué de un blog progresista (aclaro).

    Fessio: “A Great Burden… Lifted”
    A local paper tracked the ex-provost of the hour down for his first public comment….

    “Obviously, I think it was a mistake, but I am not in charge,” [Fessio] said.

    Fessio said he was asked to a private meeting this morning with chancellor Tom Monaghan. At the meeting, Fessio said he was asked to resign his position with the school, clear his office and leave campus by the end of the day.

    “I asked for a reason but was not given one,” Fessio said….

    Fessio said his exit from Ave Maria University should free him up to focus more energy on his other endeavors.

    “A great burden has been lifted off my shoulders,” Fessio said.”Now I can pray and work for the Lord’s vineyards in other ways.

    “The Lord has a plan. It will be revealed.”…

    Fessio said he hoped the university would continue moving forward.

    “We have attracted some very fine students, both in terms of academics and in their commitment to faith,” Fessio said. “A lot of students came by my office today, and I told them all to just keep doing what they are doing.”

    Fessio said his ouster should not be percieved as a sign of further shake-up at the school.

    “I’m probably just a lightning rod,” he said. “I tend to stick out in a crowd.”
    The hourlong general session of faculty and students took place 90 minutes after a meeting of the new campus’ senior staff, at which the university’s official statement (found below) was hammered out. A standing-room crowd packed a hall that seats around 300, as university president Nicholas Healy and other top officials offered their reflections. As with the earlier demonstration, the audience was largely pro-Fessio, with two standing ovations given the absent former provost — the first of which came following a question from the floor asking for his reinstatement.

    A senior university official said that one crux of the “irreconcilable differences” cited as the reason for the requested resignation was a divergence on liturgical tastes; Healy and much of his leadership team take their cue from the evangelical Charismatic school of the Franciscan University of Steubenville (to which they maintain close ties), while Fessio’s crowd gravitated toward a more solemn manner of ritual. The Jesuit’s Latin Masses — Novus Ordo, celebrated ad orientem — were reported to have drawn large numbers, while similar crowds were had for monthly Healing Masses celebrated by priest-in-residence Fr Richard McAlear, a member of the Missionary Oblates of Mary Immaculate.

    According to a sign hoisted during the impromptu protest which formed immediately after news of Fessio’s ouster broke, the new score in Naples was said to be “Healy 1, Benedict 0.”

    And speaking of the latter, allies of his pupil communicated the developments to the Holy See shortly after learning of them.

    “I wouldn’t be surprised if the Holy Father knew [what happened] before going to bed tonight,” one said.


  122. Rome:

    En parte tenés razón. Por eso te dije que pienso que no actuaste de mala fe.
    Las remisiones son tres:

    1ª 1371,1 — 1364,1
    2ª 1371,1 — 750, 2
    3ª 1371,1 — 752

    Ahora bien, yo me estoy refiriendo con insistencia a la tercera. Sobre la segunda, que es la que introdujo Ad tuendam fidem, en mis últimos mensajes he hecho un esfuerzo “pedagógico” –por llamarlo de alguna manera- por excluirla del debate. ¿Para qué? Para seguir una línea argumental que vos planteaste: “mi disenso se limita a temas de magisterio ordinario”. O sea, porque quiero dejar afuera el tema de los otros tipos de magisterio, por ahora, y especialmente el del c. 750, 2, para dar respuesta congruente a tu planteo.

    Pido disculpas por la vehemencia y la insistencia en este tema pero no sé cómo usar negritas y colores en wordpress, o a lo mejor no se puede.

    Saludos.


  123. Pablo: Entiendo que yo “me comi” en mi primer comentario referenciar al 752, pero sí lo hice en el segundo, por eso que me llamó la atención que despues de escribirte de nuevo sobre mi postura acerca del 750 y 752 me hubieras dicho que truche los canones. Pero evidentemente la escritura tal vez nos jugo una mala pasada y los entendidos no fueron los mejores.

    Resumiendo, para mi en ek “adherir” hay una diferencia bastante grande con respecto al “creer” o “aceptar”. Y no creo que la diferenciacion que hace la Iglesia sea casual.

    Por otro lado me habia quedado colgado el tema de formal y material. Tal vez esté equivocado en como lo entiendo.

    Si se dijera “Si A comete hecho X debera ser sancionado”, entonces yo (siendo A y cometiendo el hechjo X en este caso), ya seria formal, y seria material cuando se me sancione.

    Pero en eset caso se dice “Si A comete hecho, debe ser apercibido. Una vez apercibido, si vuelve a cometerlo, debe ser sancionado”. En este caso yo seria formal al momento de reincidir. Y material cuando se me sancione. Por eso te dije que mientras no se me aperciba (suponiendo que esto pudiera pasar), yo no seria ni formal ni materialmente.

    Sds,
    Rome


  124. Rome:

    Vuelvo a decirte, porque parece que no lo entendés, que ese “adherir” inhibe completamente el disenso con las posiciones señaladas por la Iglesia. Esto es en cuestiones doc trinales no irreformables

    Ni que hablar de tus disensos concretos que entran dentro de ese tipo de cuestiones no irreformables (preservativos, celibato sacerdotal, ordenación de mujeres, licitud de la homosexualidad) donde el magisterio ordinario es irreformable hayan o no sido definidas las cuestiones de manera expresa. Vuelvo a repetirte -porque parece que no entendés- en esas cuestiones si la Iglesia dice A tenés que decir A para ser católico. No hay disenso admisible. No se puede ser católico en el fuero externo y no católico en el fuero interno, ni en cuestiones como esas, ni TAMPOCO en las que ejemplificás como de mera “adhesión” donde la Iglesia -con la autoridad de la que la revistió el propio Jesucristo- ordena a los fieles una sumisión RELIGIOSA del ENTENDIMIENTO Y LA VOLUNTAD por parte del fiel AÚN TRATÁNDOSE DE CUESTIONES NO IRREFORMABLES DE DOCTRINA. Allí entran, como te dije, por ejemplo los documentos del Concilio Vaticano II.

    Te sugiero que leas vos bien porque, evidentemente te manejas con muchísima mala fe. Y no me vengas con frasesistas irónicas de cinco palabras que únicamente se aplican a tu hipócrita persona.

    Saludos,


  125. juan Manuel, no puedo hablar con vos porque desconoces cosas funamentales. Yo puedo decir A pero claramente digo que la Iglesia dice B. No miento. Vos en cambio no sabes y hablas.

    Como bien explico Pablo (R), el celibato sacerdotal es una resolucion de dercho eclesial, por lo tanto puede cambiar en el futuro. Queda demostrado en que las iglesias orientales si lo aceptan y que en el prinicipio los sacerdotes se casaban (de hecho algunos apostoles eran casados).

    Ante este desconocimiento tan burdo, ¿vale la pena que siga debatiendo con vos que lo unico que haces es agredir?

    Sin saludos,
    Rome


  126. Errata:

    Segundo párrafo: Ni que hablar de tus disensos concretos que NO entran dentro de ese tipo de cuestiones no irreformables (preservativos, celibato sacerdotal, ordenación de mujeres, licitud de la homosexualidad)

    Saludos,


  127. Rome:

    El que no sabe nada sos vos. Vos, si decís que sos católico, en ciertas cuestiones (licitud de la homosexualidad, ordenación de mujeres, preservativos, -excluyamos el celibato PERO TE REITERO QUE ESTÁS EQUIVOCADO-) no podés “decir A aunque claramente digas que la Iglesia dice B”. Esas cuestiones doctrinales son irreformables y, para ser católico, tenés que ajustar tu consciencia a lo que la Iglesia enseña.

    Estoy tratándo de incluirte el link al Comentario vinculante de la CDF de Ad Tuendam Fidem para que compruebes por vos mismo tu error, pero me es imposible.

    Para que te informes sobre la doctrina de la Iglesia sobre el celibato sacerdotal, y la posibilidad que decís tenés de disentir con ella te sugiero simplemten la lectua de la gran encíclica de Pablo VI coelibatus sacerdotalis. El desconcimiento burdo es tuyo, en el que subyace un desprecio por la superioridad del estado celibatario (sea uno fiel o sacerdote) DOGMÁTICAMENTE definida por el Conclio de Trento. Rome, las cosas en materia de fe no son tan fáciles como en el mundo democrático donde cualquier opina cualquier cosa. En la Iglesia no hay libertad de opinión NI de consciencia en determinadas materias.

    Saludos,


  128. JMS: veo que esquivaste muy mi pregunta. Me gustari que me digas donde dice que el tema del celibato sacerdotal es irreformable. Lo mismo con los preservativos…
    Despues podemos seguir hablando seriamente


  129. Rome:

    Primero, sería bueno que sí reconcieras tu indisimulada soberbia de progre. Realmente no necesito hace ningún mérito de “seriedad” para poder acceder a una conversación con vos. Como ha quedado claro ni siquiera distinguí bien que proposiciones de la Iglesia pueden ser objeto de libre debate, ninguan de las cuatro a las que te referís entran en esa categoria (sean irreformables o no).

    Segundo, por los preservativos te remito a Humanae Vitae de Pablo VI, lo del celibato sacerdotal ya te cité la encíclica que tenés que leer a la luz de la Tradición y del Comentario que te referí de la CDF a Ad Tuendam Fidem.

    Tercero, aún cuando el celibato sacerdotal fuera no irreformable NO PODÉS DISENTIR EN CONSCIENCIA con la Iglesia porque la reiteración de la disciplina y la enseñanza de la Iglesia de manera invariable en todas las épocas obligan a una SUMISIÓN del juicio del fiel en su INTELECTO y VOLUNTAD a la decisión de la Iglesia, siendo pecaminoso apartarse de ella o -meramente- ponerla en cuestión. Simplemente recorda que se acaba de insinuar la invalidez de las ordenaciones de Milingo (además de su ilicitud) por su “fe-opinión” en la adminsibilidad de obispos casados.

    Seriedad es lo que te falta a vos, viviendo con slógans en tu pobre mente de pseudocatólico, como cuando te referís cándidamente al celibato sacerdotal en la forma que lo hacés. Me imagino lo que dirías del primado petrino en épocas de Lutero.

    Rome, empeza a ser serio como católico, que no es poner cara de buenito en misa, tocar una canción sentimentaloide o ayudar en las villas (aunque no te niego la esencialidad de esto último) sino ser parte de la Iglesia y no alguien que, con soberbia indisimulada, acusa “sombras” en el magisterio papal.

    Saludos,


  130. Ok, JMS, tendre en cuenta tu “consejo”


  131. Joan Manuel sos bastante tirando a demasiado MAMERTO


  132. Rome, sí lástima que ninguno de mis argumentos son refutados cayendo en una mera y “paciente” descalificación carente de toda sustancia.

    Clavel, vos sos directamente un pelotudo.


  133. Si gracias… viniendo de vos es lo mas lindo que me has dicho.

    Tus argumentos si son refutables y ya lo han hecho todos los que por aquí pasaron. Pero como jamas en la vida se te ocurriría cambiar una coma de lo que decis no te has dado cuenta ni te darás.
    Lamentablemente no considerás que esas opiniones que vos tenes son sólo una posición dentro de nuestra iglesia (si, estamos en la misma Iglesia, por mas que no te guste)
    Pero como ya se que vas a decir que no y yo no tengo ganas de volver a decirte que si, porque vos vas a recontravolver a decir que no, prefiero dejar todo como está total yo no necesito convencerte de nada.

    Saludos macho y se feliz


  134. Si Clavel es así, la Iglesia define como dogma irreformable que la mujeres no pueden ordenarse sacerdotes y que los católicos (todos) deben creer eso, pero para vos y Rome es una posición dentro de la Iglesia. Y yo te digo que estás equivocado en esto último y te parece que no.

    No es que yo no quiera cambiar una coma, vos desconocés el principio de no contradicción por el que una cosa (un dogma de la Iglesia) no puede ser y no ser a la vez. Y sí, considero que sos un pelotudo, no me dejas oportunidad de que piense otra cosa.

    Rome es un poquito más, es un hipócrita pseudo-católico.

    Saludos, y seguramente serás feliz con tu autoengaño


  135. No tenes arreglo!

    Y no no soy feliz, porque no soy un iluminado puro como vos!


  136. Muret: Vos leiste mi comentario?????????????

    Seguis hablando de “no hay cosas nuevas, no hay cosas nuevas”
    Y ???
    Te pido, anda, subi, lee mi comentario, y despues decime: ¿Cual es el problema de que no haya cosas nuevas (si es que es asi)? Repito: TAMPOCO HAY COSAS NUEVAS EN LA TEOLOGIA DEL CUERPO DE JPII. Y????


  137. Algo que el Papa nunca sabrá es lo que se siente haber nacido y vivir en un país donde nunca jamás se habló latín.



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