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El limbo no existe más. ¿Y ahora?

20 April, 2007

Es bueno hacer memoria. El año pasado tiré el rumor periodístico de que se venía el documento en el que se aboliría el limbo. ¿Que quiere decir? Que los niños muertos sin bautismo se van al cielo. Obviamente, me mataron con los comentarios.

Repasemos un poco:

Torque: “Yo sinceramente no creo que el Papa jamás alumbre ese documento. Por un lado, él mismo se ha alejado de las enseñanzas liberales que sostuvo hace varias décadas, y sabe bien que, en este momento de gran confusión en la Iglesia, un documento de ese tenro sólo traería más daño…” “…Por otro lado, la doctrina sobre el limbo no se funda en meras opiniones privadas de teólogos, sino que es parte de la enseñanza constante de la Iglesia Católica, al menos durante 18 siglos. Sugiero lean el artículo que aparece en la siguiente página: http://iteadthomam.blogspot.com/2006/05/el-padre-harrison-sobre-el-limbo.html”

De verdad, les sugiero que lean ese link que había dejado Torque. Allí se dice por ejemplo (imperdible)

“Ahora bien, para algunos teológos (entre los cuales este servidor–y reconozco que en este momento somos una pequeña minoría), el limbo sí existe para los niños que mueren sin bautismo. Y lo creemos porque la tradición constante de la Iglesia, por dieciocho siglos o más, fue unánime en negar rotundamente la tesis planteada por el dominante liberalismo teológico de hoy, a saber, que todos los infantes muertos, bautizados y no bautizados, van para el Cielo. Aquí no hay espacio para citar a todo lo que han afirmado los Papas y Concilios Ecuménicos para frenar tal optimismo exagerado, pero unos ejemplos son los siguientes. En el remoto año 417, el Papa San Inocencio I escribió a los padres del Sínodo de Milevis, insistiendo a los católicos liberales de aquel entonces, “La idea de que los niños puedan llegar a los premios de la vida eterna aun sin la gracia del bautismo es totalmente necia” (latín perfatum est, cf. Denzinger-Schoenmetzer 219). El Concilio Ecuménico de Florencia, en su Bula Cantate Domino del 4 de febrero de 1442, insiste enérgicamente en la gran importancia de bautizar a los niños lo antes posible, “por el peligro de muerte, que con frecuencia puede ocurrir, ya que no se les puede suministrar ningun otro remedio excepto el sacramento del bautismo, mediante el cual ellos son arrebatados del dominio del demonio y adoptados entre los hijos de Dios” (DS 1349). Papa Sixto V, en su Constitucion Effrænatam del 29 de octubre de 1588 contra el aborto, subraya que lo lamentable de este delito no es tan sólo la destrucción de la vida corporal de las pequeñas víctimas no nacidas, sino también “el sacrificio indudable de [sus] almas” (animarum certa iactura), las cuales quedan “exclu[ídas] de la beata visión de Dios” (a beata Dei visione exclusit), justamente por haber muerto así sin bautismo. (Cf. P. Gasparri [ed.], Codex Iuris Canonici Fontes, vol. I, p. 308.) En el 1794, el Sumo Pontífice Pio VI condena como “falsa y temeraria” la opinión de algunos que “califica[n] de fábula pelagiana aquel lugar, . . . [adonde van] las almas de los que mueren con la sola culpa del pecado original, que los fieles suelen llamar el limbo de los niños” (DS 2626). Bueno, ¿no es eso más o menos lo que están haciendo hoy la ‘ilustrada’ mayoría de nuestros teólogos? Ellos están rechazando el limbo, calificándolo, en efecto, de ‘fábula’, es decir, mito, leyenda, cuento – cosa que en realidad no existe”

 En ese mismo debate Juan Manuel, Pablo (Rosario), y otros visitantes del blog dejaban en claro que lo del limbo no era dogma. Tal vez tengan razón. Nunca quedó claro entonces porque el Catecismo Romano rezaba:

“Pero los infantes ya que no son capaces de este deseo están excluidos, la fe nos enseña, del reino del cielo… si ellos mueren no regenerados por el Bautismo.” – Catecismo Romano, parte 2, capítulo 2, n. 24

El deseo del que habla es el bautismo de deseo que la Iglesia uasaba para “hacer entrar al cielo” a la gente que moría sin bautismo, pero al tener uso de razón y ser gente de bien, se podía decir que tenían deseo de ser católicos. Pero con los niños esto era imposible, porque al no tener uso de razón, no podían tener deseo.

La realidad es que eso estaba explícito en el Catecismo y fue “bajado” asi para el común de la gente. Es el día de hoy que padres angustiados bautizan a sus futuros hijos en las panzas de sus madres por las dudas de que mueran. Un Dios que condene a esos niños NO EXISTE. Eso queda clarificado gracias a Dios en este nuevo documento.

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129 comments

  1. Pero no encuentro el link al documento que tanto decis. ohhhhhhhhhhh


  2. Clavel. Gracias por expresar tu alegría por mi incorporación, pero te pediría que no me digas Robin sino voy a tener que llegar a la triste conclusión de que vos, al igual que Mysterio, también sos sueco.
    Sobre este tema que plantea Rome diré que me parece muy poco prudente largar este tipo de temas en este tipo de foros. Si se quiere ver cuál es el mejor tratamiento para una enfermedad se reúne un congreso médico, los curanderos se callan y esperan. Acepto que en un blog se informe el cuando y el como de los dichos y juicios de la iglesia de Roma (¿católicos apostólicos romanos somos, no? ….. ¿o católicos apostólicos blogueros?) pero no caigamos en la soberbia de defenestrar la opinión o los juicios de medio estaf papal con retroactividad histórica o llegar a juzgar la validez o no de 300 páginas de pura teología escrita por un cónclave de obispos de todo el mundo, reunidos y dicutiendo durante un par de añitos y presididos por el Papa de Roma (ese mismo que no es aceptado como autoridad de la iglesia por los ortodoxos Rusos o los protestantes por ejemplo, pero si por los católicos apostólicos romanos, por supuesto), decía, no caigamos en la soberbia de juzgar la veracidad de un documento teológico en cuatro renglones de un comentario bloglero. Sino caemos en el peligroso simplismo del que Clavel acusa a Soria, cuando es justamente él entre otros y a modo de (mal) ejemplo, el que simplifica los temas a tratar. Soria escribe mucho, algunos de sus extensos comentarios (como el mío) me aburrieron un poco y con algunos no estoy de acuerdo, pero el chabón la piensa y se lo toma en serio. Creo que Soria y otros que he leído son conscientes del daño que puede provocar un dato erróneo, incompleto o mal citado, en la mente o el alma de una persona mediana o malamente informada. La soberbia, el simplismo, el “yo opino” y el “a mi me gusta” dejemosló para el Boca-River, los radicales y los peronistas, la cocina de Chichita o Doña Petrona C. de Gandulfo o las enemas frías o calientes.
    Volviendo a Soria (no te agrandes, sos el ejemplo más cercano que tengo de lo que leí, pero hay otros) en líneas generales, en el tema Jon Sobrino, se limitó a apuntar a la soberbia, poca prudencia y desobediencia de los curas de la OPP. Y creo que en este tipo de temas no podemos entrar más allá de ahí sin empezar a patinar. Hay que estar un tiempo más con la cabeza adentro del sagrario (¿que santo era ese? no recuerdo) para escribir teología de ese nivel.
    Ojo.
    Una pregunta para Rome. Según entendí sacaste este tema a debate el año pasado y ahora lo sacás a la luz de vuelta, pero no entiendo por que en esta oportunidad ¿Roma emitió algún documento zanjando la cuestión al respecto? ¿ya se expidió sobre el tema?. Si hay algún link al respecto interesante te lo agradecería mucho. Ya algo estoy googleando


  3. Estimados:

    Si fuera cierto que tal documento va a ser emitido, no me parece más que un buen manejo mediático del Papa y la Curia. Manejo que aprece tener un objetivo claro.

    Ese hipótetico documento sobre la inexistencia del limbo -cuestión tan importante para los católicos comunes como las disputas sobre el sexo de los ángeles o la dormición de María- va a presentarse con conferencia de prensa, comentarios a granel, discusiones, opiniones a favor y en contra, nuevas imputaciones de contradicción en el magisterio (como el que sugiere Rome), tan nuevas como inexistentes e irrelevantes, etc. convirtiéndose en una gran distracción de todos los medios de prensa (especialmente los progresistas como este blog) y de los católicos en general. Incluso Rome ya esta poniendo un post por adelantado. Muy bien, es lo que el Papa y la Curia esperan, mucho tinta alrededor de un tema cuyo contenido es teológicamente abstruso: la validez de una determinada hipótesis teológica -nunca definidad como dogma- que parece debe dejarse de lado.

    En blanco sobre negro, el documento no va a cambiar un ápice las verdades de fe definida y dogmática de la Iglesia relativa la necesidad del bautismo para la salvación, ni la praxis del bautismo inmediato de los niños -incluso de los nonatos si alguien quiere hacerlo- y, por lo que se vislumbra en este veloz y precipitado outcome del documento, seguramente privado de firma pontificia. Es decir: 1) un documento sin firma papal -por lo que su autoridad de enseñanza es opinable- 2) sobre una cuestión teológica de eruditos y 3) que va a RATIFICAR ferozmente (si ferozmente) que la doctrina y praxis ACTUAL de la Iglesia sobre el bautismo no ha cambiado NADA. Esto es ¿realmente algo va a cambiar con esta investigación sobre el limbo realizado por la Comisión Teológica Internacional? Creo que nada.

    Ahora bien, mientras se produzca todo ese revuelo mediático y todos los ignorantes opinólogos estén perorando de un tema complejo que ignoran -esto es el limbo, el más allá, el sacramento del bautismo, etc.- silenciosamente, sin anuncios, casi sorpresivamente va a aparecer en el Boletín de la Sala de Prensa de la Santa Sede un Motu Proprio papal. Sin publicidad, sin alaraca … un hecho disciplinar de Roma 1) con firma del Papa, esto es con autoridad de enseñanza 2) con una definida teología y ecleseología detrás y 3) que implícitamente, con bendición papal, va a RECTIFICAR y CONDENAR los abusos litúrgicos de las parroquias en los últimos decenios, con todas sus delétereas implicancias doctrinales.

    Y no sé si, incluso, con alguna otra sorpresita disciplinar. Benedicto XVI dirá

    Saludos,


  4. ¡Que no exista el limbo no quiere decir que la Iglesia puede asegurar que se van al cielo!
    ¡Por favor aclaración!


  5. Estimados:

    Por el aluvión de noticias en internet, el documento se encuentra publicado ya en un sitio -y revista- de la WEB que necesita suscripción y, por supuesto, no ha sido desmentida la información por la Santa Sede. Veremos que pasa …

    Saludos,


  6. Sorry. Aclaro algo del comentario anterior por si no fuí claro
    “Sino caemos en el peligroso simplismo del que Clavel acusa a Soria, cuando es justamente él (Clavel) entre otros y a modo de (mal) ejemplo, el que simplifica los temas a tratar.”
    Un comentario a Soria: Como dije, me aburrí un poco (pero que autoridad tengo yo para criticar la extension de tus comentarios).
    De acuerdo en parte hasta el último párrafo en donde ahí paso a no estar de acuerdo en todo. A mi entender, estás cometiendo el mismo error que Rome. Calificás de “hipotético” al documento al que Rome hace mención, de acuerdo. Pero vos citás un hipotético “Motu Proprio papal” que “implícitamente, con bendición papal, va a RECTIFICAR y CONDENAR los abusos litúrgicos de las parroquias en los últimos decenios, con todas sus delétereas implicancias doctrinales”. ¿No te parece que la prudencia nos llama a esperar ambos hipotéticos documentos antes de emitir opinión?.
    Rome: Te propongo ampliar el título de este post para hacerlo más acorde al tono, modo y ánimo en que lo presentaste “El limbo no existe más, ¿YO QUE LES DIJE?. ¿Y ahora? VAN A TENER QUE CERRAR BIEN EL TUJE”

    “Benedicto XVI dirá”.


  7. ¡¡Opa, opa, opa!!. Veo que el Blog Rome se nutre de nuevas expresiones.
    De acuerdo con Soria y Robinson. Sería temerario emitir opinion sin conocer lo suficiente y sin haber leído el documento (si lo hubiera)


  8. Robinson:

    El documento sobre el limbo esta en estudio en el Vaticano desde hace unos 3 años. El Motu Proprio (que va a traer un Anexo doctrinal) desde hace más de un año. La primera cuestión es delicada y compleja, la segunda es jurídica y aparentemente más simple.

    Con ambos documentos -en lo que se pudo conocer informalmente- estuve de acuerdo y los celebro por anticipado. Respecto a la forma de actuar de los estados (y la Santa Sede es uno) hasta que el documento no está publicado en las Acta Apostolicae Sedae (el Boletín Oficial) es lo mismo que nada (digamos que esta en el limbo). Y no tengo tampoco problema de calificar a tal Motu Proprio como hipotético documento, aunque tenga certeza subjetiva (como sucedía con este sobre el limbo) de que en poco tiempo va a ser una realidad. Como dije hace tiempo este Pontífice sigue su agenda silenciosa y serenamente y -todavía- no me cierra que el documento sobre el Limbo este ya publicado en internet y no por la Santa Sede. Esto no sucedía en el sistema de información del Vaticano desde Pablo VI y Juan Pablo I. Navarro Valls logró que alrededor del 80 % de la información que circula en el mundo sobre el Vaticano tuviera como fuente al propio Vaticano y se conformara a lo que el Vaticano quisiera que se supiera, y ese manejo de la información se probó exitoso para la Santa Sede en ese tiempo. Se ve que algo se está desajustando. Como dije, veremos que pasa.

    Y reitero, el Motu Proprio papal que se espera va a ser una cachetada frente a lo que se hace en muchas parroquias, como lo fue ya la Exhortación Apostólica Sacramentum Caritatis y lo son muchos de las obras litúrgicas del Cardenal Ratzinger.

    Saludos,


  9. Robinson: Esto es un blog con espacios para opinar, no hace falta ser un erudito en el tema porque si no nadie podría hacerlo. Cada uno expresa desde su experiencia y sus conocimientos, lo que piensa y lo que se le ocurre, la idea es ver si se saca algo al final, no competir a ver quien la tiene mas clara.

    Ya sabemos, además, que el que la tiene mas clara es Juan Manuel, quien se sabe el final del pelicula antes del estreno, ya que conoce al dedillo las intrigas papales, la verdadera intención de nuestro Benedicto cuando aprueba un documento, que en verdad vendría a ser una pantalla para poder castigar por dentrás y sin que nadie se entere a todos los progres que pululan, ignorantes, por las iglesias. Parece que todo esto además le divierte.

    En fin, superserio el tema.

    Mi opinión: me alegra si se publica un documento que diga justamente lo que martín adelanta, aunque no cambiará para nada lo que yo ya creía desde antes, creo que en esos casos uno tiene que confiar mucho en su propia fe y con buena intención es dificil que se equivoque.


  10. Clavel:

    Simplemente dije que me despertaba sospechas lo precipitado de este documento en este momento y nada más. También que lo adelantara en su publicación una revista (lo que implica que se levantó el secreto pontificio que pesa sobre la Comisión Teológica Internacional) y no la Santa Sede.

    Por demás mi opinión siempre fue que el limbo es un concepto que no hace a la fe de la Iglesia. Una tesis secundaria -y opinable- al servicio de una verdad primaria para la fe y la salvación: el bautismo.

    Y si, te confirmo que me divierten todas estas “intrigas” que pasan dentro de la Iglesia ¿por qué no? No hay nada como la historia de la Iglesia (bien entendida) para fortalecer la fe en Ella. Como le dijo con una sonrisa pícaro un viejo cardenal de la Curia Romana a Napoleón: “¿De verdad que Ud. quiere destruir la Iglesia Católica? La verdad, es una empresa destinada al fracaso. Hace cientos y cientos de años que nosotros los miembros del Colegio Cardenalico nos hemos empeñado en esa tarea y no lo hemos logrado.”

    Saludos,


  11. Está bien, te prefiero divertido Juanma!


  12. Nunca quedó claro entonces porque el Catecismo Romano rezaba:

    “Pero los infantes ya que no son capaces de este deseo están excluidos, la fe nos enseña, del reino del cielo… si ellos mueren no regenerados por el Bautismo.” – Catecismo Romano, parte 2, capítulo 2, n. 24

    Rome: ¿Por qué seguís usando esa cita?????????????
    Habíamos quedado en que únicamente aparecía en un par de sitios, totalmente fuera de contexto. Una versión completa en inglés que vos citaste como prueba (que tampoco es oficial, según lo que nos comentaba JMS acerca de que el CR únicamente se publicó oficialmente en latín) no la incluía.

    Me parece que insistir INTENCIONALMENTE con eso sería falta de honestidad intelectual. Vamos, a buscar argumentos válidos.

    Saludos!
    Tito


  13. Yo creo que en vez de “Limbo” hay un “Mambo”, tipo el number five, donde van (según el nivel de mambo que tiene cada uno) personajes semi tildados como los que pululan por aquí.
    Qué bueno que no me preocupe esto… así termino de bajar unas fotitos y me voy a ver montañas y al N. Huapi…
    Abrazo de chapuzón.
    PD: les dejé saluditos en mi entevista.


  14. Soria: ambas cuestiones (el documento sobre el limbo y el Motu Proprio papal son cuestiones delicadas y complejas.
    Fuiste vos el que calificó de hipotético el documento del limbo y que esté en preparación hace un año, tres o cincuenta es irrelevante. La discusión o la duda al respecto viene desde que la iglesia es iglesia. Lo importante, lo central, es que no sabemos NADA sobre el tema comparados con los cientos de teólogos que durante siglos intentaron dar luz y racionalidad a este (y otros temas). Un proceso bastante largo y complejo del que Rome, en su post, parece burlarse y menospreciar, remarcando las equivocaciones o yerros de otros Papas sin darse cuenta, en apariencia, que fuéron todas esas afirmaciones y estudios previos los que nos trajeron al hoy en día. Alegremosnos, entonces, de esta evolución y no hablemos estúpidamente de cosas serias.
    Yo también celebro por anticipado todo documento teológico que provenga de Roma y que me ayude a entender en forma más completa estas cuestiones de fe, litúrgicas, de tradición etc.
    Esta bién que no “te cierre” que el documento ya esté en internet y no publicado por la Santa Sede y que reconozcas tu ignorancia (en algunas ocasiones), sobre las formas y tiempos de publicación de este tipo de documentos. Habla bien de vos. Muestra prudencia.
    Con lo de Pablo VI, el sistema de información papal y Navarro Vals empezaste a irte por las ramas y ahí es donde empecé a bostezar.
    En cuanto a que el Motu Proprio va a ser una cachetada de el papa Benedicto XVI …. me pareció un poco duro. No conocemos el contenido del documento del limbo, ni siquiera salió a la luz el (hipotético) Motu Proprio y ya lo cargás de esa intencionalidad Papal. Pedagógico, rectificador, doctrinario ….. que se yo …. hay miles de palabras.
    De acuerdo con lo que dijiste después: “Por demás mi opinión siempre fue que el limbo es un concepto que no hace a la fe de la Iglesia. Una tesis secundaria -y opinable- al servicio de una verdad primaria para la fe y la salvación: el bautismo”
    Clavel: Parece que te alegra y disfrutás cuando le digo a Mysterio que es sueco, pero no te gusta que piense lo mismo de vos. Me parece maravilloso que haya un espacio para opinar abierto a todos y eso es lo que estoy haciendo: opino. Pero no me parece bien, es temerario y peligroso, como dije, opinar tan fugazmente y sin datos concretos y confirmados sobre temas delicados y profundos.
    En ningún momento tomé esto como un “competir a ver quien la tiene mas clara” al estilo Odol pregunta. Justamente lo que dije, y remarco, es que no opinemos y esperemos, pedí prudencia y que llegado el caso (la publicación del documento) sigamos siendo prudentes y conscientes de nuestras limitaciones en algunos temas.
    Sobre tus apreciaciones sobre Soria, algunas se aplican a vos mismo, especialmente la frase, obviamente sarcástica “En fin, superserio el tema”. Un poco soberbia cheeeeeee. Vos ponés tu grano de arena para hacerlo poco serio y competitivo.
    Este párrafo me parece bárbaro y es un poco lo que opino yo y creo que lo dije antes en otras palabras “Mi opinión: me alegra si se publica un documento que diga justamente lo que martín adelanta, aunque no cambiará para nada lo que yo ya creía desde antes, creo que en esos casos uno tiene que confiar mucho en su propia fe y con buena intención es dificil que se equivoque.”. Aunque si la dijera yo le cambiaría un par de cosas. 1) Martín no adelantó nada: sigo tan desinformado sobre el contenido del documento como antes.
    2) Aún con muy buenas intenciones podés equivocarte fiero. “De buenas intenciones está empedrado el camino al infierno”.
    Tito: Bien Tito.
    Donadío: si no vas a decir nada …….. no digas nada.

    ¿¿¿¿¿Mysterio ……… es sueco????? …… Sueco de suecia quiero decir.
    Me voy a tomar un Nesquick con churros.


  15. Robinson:

    Reconozco que me fui por las ramas. Pero me resulta sumamente raro la publicación privada de este documento, el aluvión de noticias al respecto en los medios independientes (hoy La Nación, por ejemplo le dedica un titular y una amplia nota en su interior, con una muy linda caricatura del Papa) contrastado con el total silencio al respecto de la Santa Sede (de sus Sala de Prensa) y de agencias de noticias católicas y oficiosamente católicas (Zenit, ACI prensa, y hasta el National Catholic Reporter etc.). Algo me suena raro. No sé.

    Cuando se produjo la muerte de Juan Pablo I -como muchos desaguisados durante el Concilio Vaticano II y el Papado de Pablo VI- Juan Pablo II llegó a la conclusión que tenía que controlar toda la información sobre el Vaticano que circulara en el mundo, para ello reforzó imponiendo penas graves para la violación del secreto pontificio, y le encomendó esa tarea a Navarro Valls que desempeñó muy bien su trabajo (a mi juicio) durante más de 20 años. Hoy ocurre que un documento bajo secreto pontificio está publicado en una revista americana (supuestamente con el secreto pontificio levantado) y la noticia circulando por toda la prensa mundial, antes que en el sitio de la propia Santa Sede. No me cierra.

    Saludos,


  16. Robinson: Creo que si yo fuera imprudente por hablar porque si, sin saber si el documento salió, vos lo serias mas porque basta leer los diarsio y saber que el documento ya salió. Pero bueno, entiendo que sos nuevo en este blog y tal vez te quedas con las cáscara de mi post, que en realidad es mucho mas profundo que el hablar o no del limbo.

    Te llevo un poco a lo mas profundo que quiero hacer notar. En la historia de las discusiones de este blog, el EJE CENTRAL está en si se puede o no disentir con temas que pueden cambiar o no. Muuuuhcas veces he escrito que hay pocas cosas (los dogmas de Fe) que son los que son inmutables. Digamos: La iglesia perderia su esencia si ahora dijermos que jesus no es Dios, o que no esta en la eucaristia o que no resucito. Digamos que esas cosas estan fuera del debate que humildemente traigo a este blog. Pero siempre digo que en conciencia SI se pùede disentir en otras cosas, muchas de las cuales han salido a debate aqui. Y ha llevado numerosos debates sin solucion.

    A mi no me cambia la vda este documento (pienso exactamente igual que Clavel). Pero lo traigo a colacion porque es una nueva muestra de que las cosas pueden camnbiar. Claro, me dicen que no es dogma. Puede ser, pero estuvo escrito en catecismos y documentos conciliares. Entonces digo: ¿Puede ser que algo escrito en catecismos y concilios no sea dogma? SI, Si, SI. Y es lo que vengo diciendo desde hace mas de un año. Los dogmas son pocos y hacen a la Fe. Estas cosas fueron vistas de una manera otrora y se en de otra hoy. Y no pasa nada. Claro, ahora todos dicen “eh pero no era dogma”, pero en seguida dicen que no puede cambiar lo de los preservativos. Y siendo sincero, ¿te parece de sentido comun que pueda cambiar la opinion en algop tan fuerte como adonde van los niños sin bautizar (haya sido dogma o no) y no pueda cambiar la legislacion sobre si esta o bien o mal usar preservativo? Me parece que con dos dedos de frente llegamos a la conlcusion de que muchas mas cosas de las que el comun de la gente cree, pueden cambiar. Ese es el fondo de la cuestion. Y lo traigo aqui, a este MI espacio, con mis limitaciones de Fe, sabiduria, caradurez y cabeza-durez, pero nunca siendo deshonesto. tratando de ser claro, sencillo y con buena intencion.

    Lo ultimo, repito que entendo que vos recien entras y tal vez te queres con este post. Insisto, este debate tiene un transfondo en un año o mas de blog. Y ratifico el titulo de mi blog. Si ves la intencion que crees ver es porque no llegas a verle la profundidad de debate que exprese mas arriba en estas lineas.

    Ah, y para terminar, yo no me burlo de lo acontecido antes. Relee mi post desde la pèrspectiva de profunidad de ebate que planto en este comentario. Es mi forma de mostrar que la Iglesia cambia, y eso la hace vivir.

    Juan Manuel: Comparar el tema del limbo con el sexo de los angeles implica, a priori, no haber tenido contacto con personas que han sufrido pensando que sus hijos podrian no estar con Dios. Por lo tanto, me parece muy poco apropiado tu comentario en este caso. Este tema es un tema muy importante. En imposible pensar en un Dios que condene a niños sin bautismo. La Iglesia ahora lo ve así oficilmente. Gracias a Dios.

    Por otro lado, veo cual es tu escala de valores. Le das mas importancia a algo sobre la liturgia a que la iglesia de por tierra conm una proposicion teologia inapropiada, que privaba a los niños de la vista de Dios. No me sorprende…

    Yendo a otro terreno. Me da gracia que creas que por tirar estos temas a debate uno no crea en la historia de la Iglesia. Historia de Fe y de accion, de santos y pecadores, de dogmas inmutables y de cambios. TODO eso forma la Ihglesia en la que creo. Pero el debate se ace dificl cuando Ud quieren mantener todo bajo un manto de inmutabilidad. Y cuando el cambio se da, ahi viene el juego de demostrar que eso no era dogma. Pasa con tantos temas. Ya lo repetimos miles de veces. Pasa con la sexualidad (hemos discutido la maturbacion o no?), pasa con tantos otros temas. El dia de mañana va a pasar con los preservativos y van a decir que no era algo definitivo, bla bla bla.

    ABC: Es verdad, pero al eliminar el limbo, vos crees que iran al infierno???? Si no van al infierno, tarde o temprano an al cielo. Sentido comun puro…

    Tito querido: Si te fijas enel post, antes de eso cite el escrito del cura que cita a su vez muchas otras cosas que demuestran lo que se penso en la ihglesia sobre el limbo (fuera dogma o no). En la versio en ingles tambien aparece, pero bueno, no es el tema. Creo que cte varias cosas, no trates de desnatuiralizar a partir de una sola. Y la cita fue en remision a esa disputa de aquella vez, nada mas.


  17. No conozco el camino del infierno y no se si está empedrado siquiera. Pero yo creo en las buenas intenciones, cuando son sinceras, y mas con respecto a la fe. Tambien creo que si esa actitud se mantiene uno no tiene que tener ningun problema en corregirse despues si se encuentra en un error. Equivocarte feo no creo.

    Por otro lado, que largo escribís padre!


  18. Rome:

    Lamento que prejuzgues sobre mi persona. En su momento, mucho antes de la existencia de este blog, tuve un fuerte debate sobre este tema precisamente en el marco de la situación de un amigo que había perdido a un hijo nonato sin bautismo. Defendí la posición -mucho antes de la salida de este documento- de que los cristianos tienen siempre la esperanza de salvación de sus hijos muertos nonatos sin bautismo (como los natos y muertos cuando no hay negligencia de los padres en la administración del bautismo y éste hubiera sido administrado en el curso natural de las cosas). Me opuse a los que querían hacerse dueños del cielo y el infierno atando las manos de Dios con los mismos sacramentos que Él instituyó. Así que no me cabe tu encuadramiento fáctico.

    En segundo lugar, antes de este documento y aún en la posición tradicional de la Iglesia JAMÁS se dijo como sostenés que esos niños sin bautismo se CONDENABAN. Se decía que estaban en el limbo, donde no se sufría -como sucede en el infierno y el Purgatorio- ni se estaba en el paraíso sino en una especie de tedio eterno (eso sostiene la hipótesis del limbo), sin visión beatífica pero sin padecimiento de condena infernal tampoco. Por eso el gran Dante ponía ahí a sujetos como Socrátes, Platón y Aristóteles. Así que no caigas en la denigración de la Iglesia histórica -tan propio de los progres- respecto a que la Iglesia CONDENABA a los niños muertos sin bautismo pues eso JAMÁS fue así. Tu frase “Es imposible pensar en un Dios que condene a niños sin bautismo. La Iglesia ahora lo ve así oficilmente. Gracias a Dios” es radicalmente falsa y maliciosa porque JAMÁS la Iglesia admitió autoritativamente la validez de esa opinión (al punto que los teólogos crearon el limbo para salvar la cuestión). Menos puede decirse que ahora lo vea así oficialmente (como cambiando una posición oficial) pues, en la misma hipótesis del limbo lo que decís es falso. Limbo no es igual a condena.

    Precisamente por eso, como que ya desde el catecismo de 1992 y muchísimas décadas antes en la praxis de los párrocos y en la opinión de la gran mayoría de los obispos y teólogos -y no solamente los progresistas- se sostenía la posición que defendí, es que dije que a los católicos de a pie esta cuestión les resulta tan relevante como el sexo de los ángeles. Ningún párroco dice hoy y hace tiempo algo distinto que lo que dice el documento de los teólogos. La primera noción al respecto en un documento doctrinal apareció con el Concilio Vaticano II aunque antes la habían sostenido muchos teólogos en sus investigaciones. Salvo que a los fieles les tocara un párroco diría “muy especial”, ninguno en estos tiempos y en los años anteriores a los presentes y NUNCA pudo decir que el niño que no se pudo bautizar se había condenado. Me parece que te tenés que ir antes de San Agustín para encontrar lo que querés encontrar. Se les decía que estaba en el limbo (antes del Concilio) o (desde el Concilio, pero antes algunos también) que debían tener una firme esperanza de salvación. Hoy, con la crítica o descarte de la noción de limbo (no entiendo lógicamente lo de abolición de hipótesis, me parece que no se puede abolir lo que es mera hipótesis) se mantiene solo la segunda afirmación.

    Tus afirmaciones sobre una especie de juego maquiavélico de la Iglesia con su doctrina dogmática -arreglando que no es dogma hoy lo que fue dogma ayer (y que en realidad nunca fue dogma)- me hace acordar a un pasaje de las memorias de Hans Küng, justamente no teñidas de cierto resentimiento contra el actual Papa. En esta cuestión lo que era inmutable, te guste o no, la doctrina de la Iglesia sobre el bautismo, en sus definiciones dogmáticas e irreformables siguen intactas. Al punto que la Iglesia hoy sólo habla de esperanza de salvación con lo que, si llegara a salvarse el niño es porque operó alguna forma de bautismo de las que la Iglesia habla (como el bautismo de deseo de los padres) para que esa alma accediera al cielo, sin mandar la Iglesia (tampoco en ese caso) sobre la omniscencia de Dios sobre esa alma y el destino que merece.

    Me interesan poco tus valoraciones sobre mi persona con base en mis dichos aquí. Creo que la cuestión litúrgica es más importante que esta. Y me parece que el Papa piensa lo mismo porque va a dictar un Motu Proprio al respecto, mientras que a este debate teólogico sobre el limbo ni siquiera -parece- le puso su firma, limitándose a autorizar la publicación de un documento que dice lo mismo que el pensaba desde siempre sobre este tema, pero que -por lo que parece- no tiene estatura magisterial.

    Saludos,


  19. Ay Rome, la verdad es que me quedè de piedra cuando leí el post. De toda tu esxplicación me quedo con: “Por otro lado, veo cual es tu escala de valores. Le das mas importancia a algo sobre la liturgia a que la iglesia de por tierra con una proposicion teologia inapropiada, que privaba a los niños de la vista de Dios. No me sorprende…”.
    No entendiste nada la última vez que discutimos (Falta Mysterio: Pelea de Bar, Pelea de Bar!).
    ¿Vos crees en serio que a las almas de los niños que murieron les cambia en algo lo que discutimos aquí o lo que define el Papa? ¿No será ir un poco lejos en esto de la infalibilidad papal?.
    Porque te cuento que a los niños muertos sin bautismo les tiene sin cuidado lo q


  20. Pucha, no sé que hice, pero sigo:
    De`´ia que les tiene sin cuidado lo que definamos o discutamos acá. No se exactamente dónde están pero lo que yo diga o define no les va a cambiar el lugar.
    En cuanto a lo de la liturgia, mi opinión es la misma que la de Soria. ES mucho, mucho mas importante que cualquier otro tema teológico como el del Limbo.
    Y por último, tampoco me cierra que el Vaticano no haya dicho nada, y todos los diarios ya estén enterados del contenido del documento. Más aún, Elizabetta Piqué, en La nación, se contradice alevosamente, admitiendo que el mismo documento deja bien en calro que no se puede afirmar que los noños muertos sin ser bautizados estén en el cielo. Contradictorio ¿No?. Pues eso: esperaré y veré lo que dic el documento, y cuando lo lea, lo acataré obedientemente.
    Un abrazo


  21. Juan Manuel:

    Me alegra que no tomes en cuenta mis opiniones sobre tu persona. Como dicen todos aca, solo son opiniones sobre lo que decis.
    Pero voy de nuevo a ver si soy mas claro

    1) Me alegra que habiendo tenido esa situacione con tu amigo hayas actuado de esa manera.
    2) Interpretas mal lo que dije acerca de la condenacion. Para mi que un niño no pudiera ver a Dios es CONDENARLO. Aun cuando no necesariamente fuera al infierno. Como en algun cateciscmo o documento conciliar se decia eso, lo tomo como que los niños estaban privados de la vista de Dios, y eso para mi es condenarlos.
    3) Siempre hablas de la Iglesia de los 2 mil años, ahora hablas de que se decia esto en el concilio o tal vez antes, o tal vez leyendo a San agustin. Eso afirma que hubo momentos en los que se enseño otra cosa (aunque no fuera como dogma)
    4) Tenes mala leche al hablar de que propongo un juego maquiavelico de la Iglesia con los dogmas. Te pido que vayas y leas mi comentario otra vez y veas que digo justamente que lo impotante tal vez radique en que no fuera dogma. Pero que si eso no es dogma menos deberia serlo lo del preservativo. Anda y lee de nuevo.

    Dale. Anda. Y lee de nuevo.

    Ya lesite? Ok, espero hayas entendido que dije otra cosa totalmente opuesta a lo que queres poner en mi pluma.

    Muret:

    No entiendo tu comentario. Estamos discutiendo sobre las ideas que cada uno tiene. Si sigo tu razonamiento y a los niños que mueren sin bautismo nada les importa (lo cual comparto), entonces tampoco a Dios le deberia importar si la liturgia esta deformada o no. Pero no, Muret, ese no es el punto de discusion. Planteo que SI importa discutirlo y que la iglesia lo aclare. Porque por cada niño que no esta puede haber padres y hermanos que con esa teoria habran sufrido mucho. Lamento que hayas desviado la discusion a un lugar nada que ver.
    Insisto, para mi es mucho mas importante que la iglesia se expida sobre si los niños muertos sin bautismo podran gozar de Dios a que si se canta gregoriano o polifonico en la misa. Mucho mas.
    Que acates o no el docuemento es a conciencia tuya. Yo, como digo siempre, trato de conjugar la obediencia con la conciencia. Vos solo acatas. Ergo, viviendo en 2010 sabras que los niños no van al limbo pero si hubieras vivido en 1150 huboieras acatado y pensado y creido lo contrario. Y digo yo: Vos, Muret, lo tuyo, ¿donde queda?


  22. Pues en 1150 y en 2010 habría pensado lo mismo: Unos teólogos dicen que van al limbo, y otros que no, quedando la cuestión a definir por parte de la Iglesia. En cuanto al consuelo, diría lo mismo que dije antes y que oh, sorpresa, dicen que dice el actual documento: Que la misericordia de Dios es infinita, y que si bauticé a mi hijo, está en el clielo,, y que si no pude bautizarlo por falta de tiempo, entonces también estará en el cielo por aquella cuestión ya debatida acerca del bautismo de deseo. No es tan difícil ¿no?.
    No sé en qué decís que acato simplemente. Pero claro, tampoco entiendo a lo que te referís con esto de conciencia. Me imagino que querrás decir “razón”. Pero si eso querés decir, entonces falla también porque seguis diciendo “entonces tampoco a Dios le deberia importar si la liturgia esta deformada o no”. ¿Y eso a qué viene?
    O como dice mi hijo de 4 años ¿”Y esho que tiene que veeeer? NO veo el nexo lógico. Lo único que veo es que tenés que ver de nuevo qué es la liturgia para aclararte. Acá va un dato: NO es un invento humano. Nos viene dada. Benedicto XVI lo dice muy bien en su libro “Introducción a la Liturgia Católica”. Muy bueno. Te lo recomiendo. Es cortito y se lee rápido.
    Bueno flaco, sábado a la noche, lloviendo, se ve que estamos al dope.
    Un abrazo

    También lamento haber llevado la discusión a esto, pero me parece fundamental. Te recuerdo que vos habías dicho eso del limbo en la discusión anterior, si no recuerdo mal, por un tema del consejo de un cura que aconsajaba bautizar a los chicos y a vos te había parecido retrógrado. ¿No era así?.


  23. Rome: Sos el dueño de casa y espero que no te hayas sentido insultado, pero repito y remarco que no podemos debatir sobre algo que aún no leímos. Leí el diario (y vi la simpática caricatura de Benedicto en La Nación) dice todo lo que dice, informa lo que informaste vos (¡¡¡SE ENTERO PRIMERO EN BLOG ROME!!! ¡¡¡FUE PRIMICIA!!! No me burlo …. me enteré por vos) pero ……….. ¿¿¿¿yyyyyyyyyyyyy???? …….. ¿¿¿el documento???. No lo leímos. Y cuando lo leamos aprendamos algo nuevo y alegremonos.
    Clavel: me olvidé una observación. Decís por ahí “me alegra si se publica un documento que diga justamente lo que martín adelanta, aunque no cambiará para nada lo que yo ya creía desde antes”. Estuve de acuerdo en parte de primera leída, pero en la segunda leída me pregunté ¿¿¿Eso es Pro???.
    Te doy la razón en algo: JMS ya me está dando miedo. Me parece que es amigo de Navarro Vals y no nos conviene contradecirlo.
    Soria: Elogio sinceramente, valoro y aprecio la seriedad con que tratás estos temas, pero bajá un cambio por tu salú digo. Por Diós. Bajás un segundo del pino, reconocés que te fuiste por la ramas y subís de vuelta a los pedos dejando una ristra de bulas, intrigas vaticanas, alegres anécdotas conciliares de hace dos siglos que nada traen al tema.
    Muret: hoy justamente estaba pensando en lo que dijiste en el comentario anterior. La misma línea de pensamiento que desgranás. Ni estos comentarios, ni todo lo humano escrito incluyendo las palabras y las sentencias papales de hace 2000 años a esta parte, varían en un ápice el destino que Dios le dio, con su infinita misericordia, su infinita sabiduría y su infinita justicia a los niños muertos sin bautizar.
    Pero le agregaría algo que dijo Rome: este tema tranquilizaría a aquellos padres preocupados sobre si sus hijos verían a Dios o no. Espero que alguien los haya tranquilizado por lo menos en la certeza, antes de este documento, de que no estaban condenados al infierno ni mucho menos. En eso algunos comentarios creo que tienen razón; tengo entendido que la iglesia nunca los condenó a la hoguera.
    Al igual que vos, lo que dijo Elizabetta Piqué o la CNN o Doña Porota ni lo escucho hasta que no lea el documento.
    A todos los que leí: no he visto a ninguno de los comentaristas que negara el hecho concreto que la iglesia cambia, a cambiado y sigue cambiando (evolucionando o involucionando), pero cambia. Como mucho veo debate o rispidez en la conveniencia o no de que cambie en este u otro tema y ahí la estúpida división de “progres” y “conservadores”. En los “progues” veo cierta imprudencia e impaciencia y en los conservadores, cierto miedo y pasividad. Nada de eso creo que sea bueno. Nosotros somos el cuerpo de esta iglesia ….. pero la cabeza es Cristo.

    Y algo que es más importante y más preocupante, desde mi punto de vista, por lo menos.
    Muret, me parece que tenías razón con lo este Donadío que le gusta que le digan gay ¡¡¡ME MANDO UN BESITO EN LA COOOOLAAAAA!!!. Fijate el último comentario de su entrevista


  24. ¿¿¿¿ESTA MAL MASTURBARSE???? ….. ¡¡Puta madre!! ¡¡Mierda carajo!!


  25. Rome:

    1) Que te alegre.

    2) Bueno, una vez más no se te entiende lo que escribís o decís. Cansa un poco. Hablando entre católicos CONDENA es Infierno, no limbo. Pero bueno, esta bien quisiste decir otra cosa. Sinceramente, te creo. Ahora bien comparado el Infierno con el Limbo te aseguro que en la doctrina católica del limbo no es una condena. Comparado el limbo con el cielo, sí puede considerarse una condena pero, está tan fuera y más allá de nosotros saber lo que es el cielo que quién no lo conoce difícilmente podría extrañarlo o añorarlo desde el limbo (humorísticamente, si van a misas como las de ahora y les parecen de buen gusto, bueno más lejos todavía de adivinar que puede ser el cielo).

    3.- Nunca se enseñó en la Iglesia otra cosa. Dije antes del Concilio es decir: ANTES del Concilio (1962 años completos desde el nacimiento de Cristo). Antes de San Agustín (no fuimos más de mil años atrás) había una OPINIÓN -que la Iglesia CONDENÓ- de que los niños sin bautismo iban al infierno, y ahí surgió la teoría del limbo prescisamente con base en la idea de Dios misericordioso. Entiendo que alli ya estaba implícito lo que dice la Iglesia hoy pero que en ese momento se presentaba dificultos contrastado con lo que la teología entendía en ciertos aspectos de la doctrina del bautismo que se solucionaron después (empezando por el bautismo de deseo). La teoría del limbo dejó, digámoslo así, en el limbo la dificultad que creaba la doctrina sobre la necesidad que ofrecía entonces la doctrina católica del bautismo pero no envió al infierno a nadie y tampoco DEFINIÓ nada. Como permanece INDEFINIDO (con el misterio que hace a las cosas de fe) ahora, con el nuevo documento que no asegura la salvación de los no bautizados aunque desecha la teoría del limbo y agrega que existe una esperanza de salvación. Por eso dije que lo del limbo era una hipótesis secundaria. Si alguien exageró eso en la historia de la Iglesia, fue un error de praxis de esas personas que pudiera haber dicho que la cuestión no estaba definida, pero no un error DE LA IGLESIA O DE SUS DOGMAS O DE SU DOCTRINA. De la misma forma que son un error de praxis tantas cosas que se dicen hoy en las homilías en las parroquias, o que se practican en las liturgias (como el guitarreo) AUNQUE SE ENCUENTRAN VIGENTES DOCUMENTOS ESPLÉNDIDOS QUE IMPUGNÁS -Y VES CON SOMBRAS- COMO SACRAMENTUM CARITATIS.

    Disculpá si insisto pero tenés una mentalidad protestante. Esto del limbo, como te convnio bueno vengo a refregarlo en la cara de los que dijeron otra cosa (no es mi caso que esperaba este documento). Pero otros documentos como Sacramentum Caritatis les señalás SOMBRAS. ¿No te pasó por la cabeza que el documento el Papa lo escribió precisamente para gente como vos y no para discutir con vos nada sino para que te dieras cuenta que la estás pifiando en materia litúrgica al adherir pasivamente -por ejemplo- a la abolición del rezo de unas mínima oraciones en latín? No te pasa por la cabeza que se están haciendo las cosas mal y que mucha gente no va a misa porque su liturgia le parece asqueante y NO LE DICE NADA sobre Dios.

    4.- Leí de nuevo lo que decís sobre los dogmas EN DONDE ME RESPONDÉS A MI y creo que tenés mala leche vos. Te expliqué -tantas como sostuviste el lugar común de la teología católica de que los dogmas son pocos y precisos- que para poder DISENTIR como querés no basta con que algo no sea dogma o no sea una enseñanza irreformable. Aún cuando se trate de una enseñanza no dogmática, no definida, reformable y falible los católicos no pueden disentir o impugnar una doctrina enseñada de manera reiterada por el magisterio ordinario de la Iglesia. La cuestión del limbo ni siquiera caía pues no se trataba de una enseñanza reiterada del magisterio de la Iglesia: era claramente una cuestión opinable, una hipótesis teológica que se le había ocurrido a San Agustín y nada más. Y por eso los teólogos la discutieron siempre.

    Con los preservativos pasa algo distinto, el principio moral que la informa es claro -dogmáticamente claro- y la Iglesia podría aceptar una excepción en circunstancias muy particulares (como las que se plantearon hace poco con el contagio de SIDA en un matrimonio). Pero fuera de esas circunstancias particularísimas en situaciones corrientes es inmoral su uso y, con esa enseñanza, no sólo no se puede disentir sino que impugnarla configura el pecado de herejía.

    Con la imposiblidad de la ordenación sacerdotal de las mujeres (cuestión sobre la que nunca te definiste), por ejemplo, aún cuando no esta definida como dogma tiene valor de dogma, no se puede disentir y su impugnación es también una herejía. Con la inmoralidad de los actos homsexuales pasa lo mismo. Si te atrevieras a disentir pertinazmente con la Iglesia (lo que no podés hacer si te decís católico) en estas dos cuestiones cometerías el pecado mortal de herejía que debe absolverse en la confesión sacramental. Si considerás que tu disenso puede correr contra la enseñanza de la Iglesia y no te confesás, aún cuando tu consciencia errónea podría salvarte, cometerías además del pecado de herejía un sacrilegio objetivo pues habiendo pecado negando públicamente verdades de fe te habrías acercado al cuerpo de Cristo con una consciencia que, como mínimo, debe considerarse dudosa.

    Saludos,


  26. Esto se hace eterno. Cuando se llega a este ida y vueltas o dimes y diretes como le gusta decir a Pablo (R), me parece que lo mejor es junatrnos y hablarlo cara a cara. estoy aprendiendo que la escritura tiene sus limitaciones. Yo siento que me interpretan mal y Uds al reves, o que digo cosas que en realidad no quise decir. Llevo la discusion a un lado y me responden llevandola a otro lado como si hubiera querido decir otra cosa.
    Sabado 21:54. Se nota que no hubo lobo y mi novia estvo estudiando todo el dia?
    Va tomnando color lo del asado bloggero.
    Chau, me voy a seguir leyendo el libro que me compre hoy (ni digo el titulo porque seria mas polemica, ya habra post sobre el seguramente)
    Abrazos,
    Rome


  27. Me olvidaba. Si Luis, es pecado eso que haces varias veces por semana…


  28. Rome, hace rato que no vengo (leo pero no me meto). Felicitaciones por el noviazgo y por las entrevistas (excelentes todas, especialmente la Muret).

    Ahora, perdón pero estoy confundido con la afirmación que hacés en tu post: “¿Que quiere decir? Que los niños muertos sin bautismo se van al cielo.”

    Antes aviso que encontré publicado el documento y sería mejor hablar sobre el texto del mismo pero mientras, pido permiso para manejarme con las noticias sobre el mismo y lo que la Iglesia nos enseña (que dicho sea de paso, me parece razonable).

    Rome, me parece que de la no existencia del limbo no se deriva necesariamente que todos los bebes no bautizados se salven como vos lo afirmás.

    Así como están las cosas, sin el texto del documento pontificio, lo que se deriva de la no existencia del limbo siguen siendo las verdades primeras de la Fe, a saber:

    1.- que todos los bebés siguen naciendo CON el pecado original que heredan de nuestros padres y con “inocencia” hasta cometer el primer pecado actual de manera conciente;

    2.- que por consecuencia del pecado original todos estaríamos condenados, hasta que Cristo nos salva, mediante su entrega y sacrificio a través de los Sacramentos;

    3.- que fuera de la Iglesia y sin Cristo no hay salvación posible (el límite de esto, sabemos merece aclaraciones, en las que no entro para no hacer disgresiones) y que el primer sacramento que BORRA los efectos del pecado original (condenación por la herencia de nuestros padres) es el Bautismo;

    4.- que es razonable tener esperanzas de que la Misericordia de Dios sea infinita y salve a esos pobres bebes no bautizados -… ay de los padres…-; PERO

    5.- que -aún de no existir el limbo- COMO: (i) NO SABEMOS LO QUE PASA CON ESAS ALMAS; y (ii)como no debemos, porque es pecado grave, tener una actitud pasiva por confiar en la misericordia de Dios sin comprometer nuestra participación para salvarnos: debemos rezar por ELLAS de manera “confiada”(como por todas las almas de Purgatorio).

    Entonces lo único necesario, me parece, que se puede afirmar ante la noticia es: “muchachos a los bebes sin bautizar no les queda NI siquiera el limbo, pero no desesperemos (porque desesperar de la Misericordia Divina TAMBIEN es pecado grave) y veamos que tenemos esperanzas de que Dios se apiade de ellas, pongámonos YA MISMO a rezar por las almas de los bebes de esos padres paganos que los condenan eternamente, para que Dios se apiade de ellos en su infinita bondad y ya que estamos recemos también por los padres que sino se la van a ver fea”. Eso es todo.

    Esto porque fijate que, con la misma lógica que vos afirmás “¿Que quiere decir? Que los niños muertos sin bautismo se van al cielo.” yo podría decir, “No, Rome, lo que quiere decir es que NI SIQUIERA tienen un limbo, el pecado los unde en el infierno”.

    Pero no lo digo, porque sigue sin ser algo que se derive NECESARIAMENTE de la no existencia del limbo, y esto ¿porqué? Porque el amor de Dios hace añicos nuestras medidas humanas y entonces digo las 5 verdades que señalé más arriba que permanecen intactas con la no existencia del limbo y es lo que la Iglesia enseñó siempre, y que además es razonable -como todo lo que enseña nuestra Maestra-.

    En efecto, para concluir, fijate que en la noticia de La Nación dice que el documento afirma que: “debe quedar en claro que la Iglesia no tiene certeza sobre la salvación de los niños que mueren sin bautismo”.

    Saludos cordiales,
    Joseph Kroke


  29. FE DE ERRATAS1: Perdón, quise decir que NO encontré el documento publicado.


  30. Tranquilo Martín. Tiré dos frases y ya me pegás. Menos mal que no te contradije ………….. ¿¿¿me puedo tocar por lo menos???


  31. Si, tocate. Podes pensar en Donadio…


  32. Si yo soy fornicario… Luis sería un “masturbario”??


  33. Rome:

    Esto: – Catecismo Romano, parte 2, capítulo 2, n. 24 es una cita textual. Pero es un invento, no existe en el Catecismo esa frase en ese lugar. O al menos no lo sabemos, habría que preguntarle a alguien que tenga el original en latín. Vos me vas a decir que en la versión en inglés está el ·concepto”, pero una cosa es el concepto y otra es la cita textual. Si te gusta el concepto, traducí del inglés al castellano, así vas a tener un poco más de credibilidad. Aún así, estarías trabajando con una versión no oficial.

    [Decís: En la versio en ingles tambien aparece, pero bueno, no es el tema. Transcribime esa frase en inglés, please…]

    De cualquier manera, afirmar, como lo hacés, que el Catecismo Romano decía

    “Pero los infantes ya que no son capaces de este deseo están excluidos, la fe nos enseña, del reino del cielo… si ellos mueren no regenerados por el Bautismo.” – Catecismo Romano, parte 2, capítulo 2, n. 24

    es mentir. Fijate.

    Si te parecen suficiente el texto del cura, que no prueba que haya sido dogma (habría que revisar las fuentes que cita), no necesitás la otra cita.

    Perdón, me voy a extender un poquito más.

    Tu post es básicamente esto:

    1) Recordás tu post anterior y decís que te mataron con los comentarios. Para ilustrar esto, transcribís el de Torque. Transcribís también lo del link que dio Torque.

    2) Decís que algunos visitantes del blog afirmaban que lo del limbo no era dogma. Para contradecir esto, y no para remitir al post anterior, tirás la cita textual inventada. Después explicás la cita, opinás que no puede estar bien, y decís que el nuevo documento la contradice.

    A qué voy: La cita al Catecismo es estructural en tu post. No me vengas con que es sólo para remitir al post anterior. Basar tu post en una cita que no sabés ni quién la inventó es una bajeza.

    Disculpá que sea tan “detallista”, pero me parece que la honestidad intelectual en este plano, es algo básico.

    Saludos
    Tito…


  34. Rome, apenas pusiste este post te mandé un mensaje, pero no aparece publicado. Me da un poco de pereza contestarte de nuevo, aunque me sienta un poco obligado, dado que me cistaste para presentar esta “noticia” (de paso te agradezco el recuerdo).

    Resumiendo lo que antes había escrito, te digo:

    1. Si se confirma que hay un documento de la Comisión Teológica Internacional (CTI) -cosa que hasta ahora sólo dan por segura los enemigos de la Iglesia, es decir los medios de comunicación- habría que decir con total serenidad que este “documento” no es un acto del Magisterio de la Iglesia. Es decir, ni define nada, ni puede “abolir” nada -como ridículamente y con crasa ignorancia se dice- ni mucho menos te permite tratar de alzarte acá con una “victoria”, como si la Iglesia hubiera dado razón a tus extravagancias. Y uso esta palabra no sólo por las cosas que has dicho en este blog sobre el Limbo, antes y ahora (como por ejemplo que el Limbo equivale a “condena” cuando los teólogos siempre lo identificaron con un lugar/estado de felicidad natural), sino también para calificar casi todo lo que decís en materia religiosa.

    2. El documento entonces de esta CTI, si existiera, tiene tanta fuerza obligatoria como aquel otro -de la misma Comisión- que en tiempos de JPII fue presentado por los medios como un “pedido de perdón de la Iglesia”, es decir, ninguna. Puro papel picado. Documento aquel bastante escandalosoo y resistido por el actual Papa, que trabajó para bajarle los decibiles en forma sustancial, y que sólo sirvió -como parece sucede otra vez- para que los enemigos de la Iglesia se solacen presentado una imagen falsa de Ella, como una ONG que adapta sus estatutos y mensajes según el paladar de la época.

    En fin, Rome, me parece que sobreactuás el supuesto documento. De hecho, a juzgar por lo que dicen los diarios, en el “paper” de la CTI se usaría un lenguaje que diría algo así como “que hay fundadas esperanzas” para creer que no hay un limbo, o algo por el estilo. Es decir, independientemente de que este documento jamás podría definir nada, de hecho parece que ni lo intenta. Así que no festejes ni te auto-felicites como -con inmodestia- lo hacés. Guardá el champagne para mejor ocasión (yo abriré uno con el próximo Motu Propio que tanta alergia causará a los progres, muchso de los cuales estarán preocupados porque -como ya no podrán hacer el ridículo alrededor del altar- quizás se vean en la obligación de trabajar en serio).

    Saludos.

    Muret: Sobre el bautismo de deseo, creo que no resuelve la cuestión de limbo, porque sólo permitiría suplir el bautismo sacramental a través del deseo consciente de obtenerlo de parte de quien muere. Y un infante -por obvias razones- no puede desear semajante cosa. Y el deseo de los padres no tiene “efectos supletorios”, según entiendo.


  35. Thanks, always good posts on your blog!


  36. Les paso algo más sobre esto, que creo suma. Es un comentario en el blog “El Sacristán Serrano” (http://sacristanserrano.blogspot.com) sobre este tema.

    sábado, abril 21, 2007
    Estupidario: La “Abolición” del Limbo

    Abrimos una nueva sección en este blog serrano: se llama Estupidario y versará sobre las recurrentes demostraciones de estulticia, torpeza, ignorancia y oligofrenia de los medios de comunicación, de los intelectuales y demás personajes con respecto a temas católicos.

    El honor de inaugurar este ilustre rincón corresponde a la supuesta abolición del Limbo, que un cable de la Agencia France Press (AFP) anuncia hoy a todo el mundo. Nuestro diario El Comercio (que será caserito recurrente del Estupidario) titula así el acontecimiento en su edición de hoy: El Vaticano decide abolir el limbo. Las almas de los niños que fallecen sin haber sido bautizados van al cielo directamente. Y continúa con: la Iglesia Católica decidió acabar con siglos de tradición eclesiástica.

    O sea: Santo Tomás de Aquino, multitud de doctores y santos como palo de gallinero. Siglos de tradición eclesiástica que son borrados casi con un click de la computadora. Demasiado estúpido para ser cierto.

    La verdad es la siguiente:

    1) Esta supuesta “abolición” no viene de El Vaticano. (Nota serrana: ¿Qué será ese Vaticano al que se refiere el periodista? ¿Será por casualidad el Papa? ¿La Iglesia Católica? ¿La Curia Romana? ¿El Estado Vaticano? ¿Demetrio Chávez Peñaherrera, quizás? )

    2) Una Comisión Internacional de Teológos , en un texto que todavía no es conocido en su integridad, concluyó un estudio de varios años sobre el tema del limbo:

    a) Ese estudio no abole el limbo. Manifiesta la “esperanza en la salvación de los niños no bautizados” -recalcan los teólogos que sus conclusiones se fundamentan en una “esperanza piadosa” más que en una “certeza probada”, lo que es obvio- y contiene la clásica frasecita autocrítica, ambigua y almibarada de rigor: “el limbo expresa una visión restrictiva de la salvación” .(Nota serrana: ¡Caramba! ¿Qué pasó con los Camellos y los Ojos de las Agujas? Y acá creíamos que toda salvación era restrictiva. Que la Casa del Señor se reservaba el Derecho de Admisión. Seguro los teólogos están de miedo que la Municipalidad los multe por discriminadores o algo por el estilo).

    b) Y tampoco puede hacerlo. Por la simple razón de que no es un acto de magisterio. Algunos creen que la Iglesia es como ciertos sitios, donde cuatro gatos se juntan, arman una comisión y nueve meses después salen cosas como la Verdad, la Reconciliación, la Investigación, el Bien, la Belleza, etc… Y es Dogma. ¡Ay del que ose irrespetar a la Sacrosanta Comisión! No, hijos, la Iglesia no es el Perú. Y Comisiones han venido y han pasado. ¿No se acuerdan de otra Comisión Internacional de Teólogos, tan oficial como ésta, que en 1966 sacó un informe diciendo que el control de la natalidad por métodos artificiales no era intrínsecamente malo y que debería dejarse que las parejas católicas decidan por su cuenta si emplearlo o no? ¿Y qué hizo el Papa al respecto? Pues sacar Humanae Vitae, reafirmando la doctrina tradicional de la Iglesia y pasando sobre los doctos birretes de los graves comisionistas.

    Así pues, queridos lectores, ni el Vaticano ni nadie han abolido el Limbo. El docto y admirable Rorate Caeli lo dice en un breve comentario: [El estudio de la Comisión Internacional de Teología] no ha abolido el limbo, ni puede hacerlo; no es un documento papal ni documento magisterial de ningún tipo y no es vinculante, sino simplemente un ejercicio teológico.

    Más claro ni el agua. Pero parece que en los medios internacionales, como diría Chesterton, el sentido común es el menos común de los sentidos. La culpa es menor en cuanto a El Comercio, pero igual merece un lugar de honor en el Estupidario, por su pésimo récord de estupideces, por su incapacidad de someter a una criba crítica los cables que les llegan y por no consultar el tema con algún teólogo o persona medianamente informada antes de publicar un titular amarillista como el que publicó. (El último sacerdote que apareció regularmente en las páginas del “Decano de la Prensa Peruana” fue el Padre Joaquín Diez: tenía una columna los domingos justo al lado de la Página de las Mascotas, hasta que un día la Página de las Mascotas se transformó en el Suplemento Mi Hogar -sin que ello significase un menoscabo a las Mascotas, que tuvieron más espacio- y la columna del Padre fue reemplazada por consultorios de parejas, consultorios de sexólogas, Feng-Shiu y abundante información para el ama de casa peruana. Ahora lo más espiritual de ese suplemento -y del diario en general- son los artículos de Coelho)

    * * * *

    Cierto vulgo -aunque es menester aclarar, que según Montaigne, todos somos vulgo- podría decir: ¡Ay, pero cómo los niñitos van a ir al Limbo! ¡Qué feo! ¡Sólo un Dios maloso mandaría a los niñitos a una especie de niebla espesa, donde sombras tenebrosas arrastran cadenas y hay paganos virtuosos que los atormentarían por toda la eternidad con sus disquisiciones filosóficas absolutamente divorciadas de los intereses pastorales de la niñez actual!

    Similares concepciones son engendradas por el colapso de la catequesis en los últimos años. Muchos de los que se oponen al Limbo no saben qué es.

    El artículo Limbo de la Catholic Encyclopedia (1910) es una fuente valiosa de información al respecto:

    Para Santo Tomás de Aquino, por ejemplo, el limbo no era un mero estado negativo de inmunidad del dolor y el sufrimiento, sino un estado de felicidad positiva en que el alma está unida a Dios por el conocimiento y amor a Él (…)

    Savonarola y Catarino sostuvieron que las almas de los niños no bautizados se unirían a sus cuerpos gloriosos en el momento de la Resurrección y que la renovada tierra de la que habla San Pedro (2 Pedro, 3:13) sería su morada feliz para toda la eternidad.

    El ilustre Suárez (…) continuó enseñando lo que Catarino había sostenido – que las [almas de los] niños sin bautizar no sólo disfrutarían de una felicidad natural perfecta [en el Limbo], sino que resucitarán con sus cuerpos inmortales en el último día y morarían en la tierra renovada (De vit. et penat., ix, sect. vi, n. 4); y, sin insistir en tales detalles, la gran mayoría de los teólogos católicos han continuado manteniendo la doctrina general de que el limbo de los niños es un estado de felicidad natural perfecta, igual al que hubiera existido si Dios no hubiera establecido el presente orden sobrenatural.

    El artículo fue escrito por Patrick J. Toner y lleva el Imprimatur de Monseñor John Farley (1842-1918), Cardenal Arzobispo de Nueva York.

    * * * *

    Conclusión, queridos lectores: el Limbo no se fue al Infierno.

    Auguramos, también, con horror mezclado con placer, que este no será el último Estupidario y que legiones de plumarios seguirán errando en los temas católicos, pero esta vez habrá siempre una ortiga serrana dispuesta a flagelarlos.


  37. Preguntas y dudas:
    Si el bebe sin uso de razón se salva sin bautismo entonces ¿para qué lo bautizamos si igual se salva?
    Si se puede rechazar la opinión teológica que dice que el limbo existe, no veo por qué no se puede rechazar la opinión teológica que dice que el limbo no existe.
    Ya sé la objeción: “claro vos sabés más que el Papa”. No se trata de eso sino que si se equivocaron los Papas que avalaban la existencia del limbo ¿por que no se equivoca el Papa que dice que no existe? ¿Cómo sé cual Papa tiene razón?
    Que sea lo más reciente tampoco sirve, porque entonces es cuestión de esperar a que venga otro y vuelva a cambiar de opinión teológica.
    Acá van citas de tres Papas que avalan la existencia del limbo.

    Juan XXII

    Del infierno y del limbo (?)

    [De la Carta Nequaquam sine dolore a los armenios, de 21 de noviembre de 1321]

    “Enseña la Iglesia Romana que las almas de aquellos que salen del mundo en pecado mortal o sólo con el pecado original, bajan inmediatamente al infierno, para ser, sin embargo, castigados con penas distintas y en lugares distintos.”

    Benedicto XII

    Errores de los armenios

    [Del Memorial lam dudum, remitido a los armenios el año 1341]

    “6. Igualmente dicen los armenios que las almas de los niños que nacen de padres cristianos después de la pasión de Cristo, si mueren antes de ser bautizados van al paraíso terrenal en que estuvo Adán antes del pecado; mas las almas de los niños que nacen de padres cristianos después de la pasión de Cristo y mueren sin el bautismo, van a los lugares donde están las almas de sus padres.”

    Pío VI

    Errores del Sínodo de Pistoya

    [Condenados en la Constit. Auctorem Fidei, de 28 de agosto de 1794]

    De la pena de los que fallecen con sólo el pecado original

    [Del bautismo § 3]

    26. La doctrina que reprueba como fábula pelagiana el lugar de los infiernos (al que corrientemente designan los fieles con el nombre de limbo de los párvulos), en que las almas de los que mueren con sola la culpa original son castigadas con pena de daño sin la pena de fuego —como si los que suprimen en él la pena del fuego, por este mero hecho introdujeran aquel lugar y estado carente de culpa y pena, como intermedio entre el reino de Dios y la condenación eterna, como lo imaginaban los pelagianos—, es falsa, temeraria e injuriosa contra las escuelas católicas.


  38. Toprque:

    Si mandaste un mensaje antes y no aparece debe estar esperando moderacion porque tal vez tenga mas de un link. Pero eso me llega por mail y me entero recien mañana lunes.

    Solo te contesto dos cosas.

    1) El extravagante soy yo? Da gracia.

    2) Y ahora resulta que se discutio eternas veces obre la obediencia, y me han dicho miles de veces que lo que no es dogma igual requiere asentimiento religioso. Pero ahora no, de pronto algunas cosas son papel picado. Eso, dirian Milkus o Tto, es deshonestidad intelectual. Yo por lo menos mantengo mi posicion.

    Tito: Cnfundis cual es el centro de mi comentario, igual que Robinson. El tema no pasa por si era dogma o no. Sino porque hay varias citas de coeumentos de la iglesia (DOGMA O NO) que hacian efercnai que el bautismo es esencial, y que los niños no puden ni siquiera tener el deseo. Ergo, no pueden ir al cielo por culpa del pecado original. Para eso se elaboraron teorias como por ejemplo el limbo.
    Lo importante de mi mensaje, por favor quedate con esto, es que si algo tan importante como al salvacion de los niños, no fue nunca dogma, entonces es verdad lo que varias veces dije que lo esencial y dogmatico son pocas cosas. Y que no puede ser dogma el usar o no preservativo y tantas tras cosas. Ahi esta el centro.
    Espero que este “detalle” ahora cierre un poco mas tu pretencion de exactitud 8)

    Esteban:

    Tu comentario ilumina aun mas mi posicion. Se han dicho ciertas cosas antes y otras ahora. El centro pasa porque no son dogma, COMO LA GRAN MAYORIA DE LAS COSAS. El tema es que (eje central de las dicusiones en este blog) se quiere hacer creer que la gran mayoria de las cosas SI son dogma y no puede cambiar: preservativos, homosexualidad, teologia de la liberacion, y muchos etcetereas.

    Para mi el limbo no existe. Para la iglesia hoy tampoco. Y coincidimos. Pero tal vez dentro de un siglo vuelva a existir. Y esta bien. Son cambios, la iglesia asi es mas creible. Porque el misterio es tan grande que no puede quedar sellado en que todo es dogma. Los dogmas son pocos. Y esos pocos son los inmutables.

    Sds,
    Rome

    Sds,
    Rome


  39. Me olvidaba Torque: Segis con deshonestidad. Hablas de que fstejar algo por el limbo seria inmodestia mia. Y renglon siguiente decis que vos si vas a festejar por el motu propio. No te dura ni un renglon una critica que inmediatamente cae sobre vos de nuevo.
    Me gustaria que charlemos dentro de 10 años, con motu propio y todo, y veamos como son las misas. No tienen chance…

    Sds,
    Rome


  40. Así que la gente no va a misa porque se siente asqueada por la liturgia demasiado progre? Vamos…!

    Yo creo que la gente no va misa por otras razones un poco mas profundas y esenciales que el instrumento o el idioma.

    feliz domingo


  41. Rome, cómo sangrás por al herida. Me parece que te estás dando cuenta de que dijiste una tremenda sandez, y querés disparar para los lugares archi-conocidos de tu saga de escapes indecorosos: que no entienden, que hay mala leche, deshonestidad intelectual, etc.

    En lugar de achacarme deshonestidad intelectual y demàs argumentos ad hominem, por qué no contestas cuanto dije sobre: que el documento (si existe) no forma parte del magisterio de la Iglesia, que por tanto no obliga a nada, ni define ningùn punto de doctrina, y que -además- si existe su texto (según lo citado en algùn medio) sólo se reduce a levantar piadosas (?) esperanzas de que Dios tenga misericordia a los niños que mueren sin bautismo (lo cual no es ninguna novedad).

    Respecto de tu menciòn final sobre que la Misa Tradicional no tiene chance, parece que la lanzás en tono de deseo. Te diría que te des una vueltita por Francia, por ejemplo, donde las misas nuevas son mucho mñas progres que las que a vos te gustan, y veas cuál es el estado de vitalidad de la Iglesia ahí. Y cuál el de las capillas donde se celebra la Misa tradicional. Me parece que estas bastante desinformado, y si lo tuyo es una expresión de deseos, te sugiero cambies de bando, por el Enemigo ya ha sido vencido.

    Saludos,

    Dejo otro post (no para vos, que no te entran balas) para el que le interese otra visiòn del tema.

    http://elultimoalcazar.blogspot.com/

    domingo 22 de abril de 2007
    El limbo de los confundidos *

    n un artículo firmado por un tal John Tavis, publicado en Catholic News, que es la página noticiosa de la Conferencia Episcopal norteamericana, se afirma que el Vaticano ha derogado el limbo… La noticia, que estaría referida a un documento supuestamente elaborado por la Congregación para la Doctrina de la Fe, guiada por el cardenal Joseph Levada —de cuyos servicios, se afirma en corrillos vaticanos, Su Santidad desea prescindir prontamente— no ha sido difundida por ningún medio católico oficial ni por algún otro organismo de la Santa Sede, ni tampoco se halla en el sitio del Vaticano destinado a este tipo de documentos. Tampoco se trata de la condena del perverso baile afro—caribeño creado por Chubby Checker y que lleva ese nombre, de connotaciones eróticas y satánicas; lo cual, de todas formas, hubiese sido saludable. Se trataría específicamente del limbo de los inocentes o limbo de los niños, lugar o estado de quienes sin portar ninguna culpa propia, mueren con el pecado original o sea, sin el bautismo.

    No obstante esto, supuestas partes de su contenido han sido transcriptas por distintos medios de difusión públicos occidentales (y profanos) con diverso enfoque y alcance, como el izquierdista diario Clarin de Buenos Aires, o el liberal madrileño El País. Sin embargo, en todos los casos, las respectivas noticias no hacen sino transcribir en forma acrítica, una u otra parte del artículo publicado en Catholic News, evidentemente a espaldas de la Santa Sede, que aún no ha dicho una sola palabra sobre todo esto. Ningún medio destaca que en el documento en inglés de Catholic News, se advierte que “Its documents are not considered expressions of authoritative church teaching”; así que no se sabe para qué lo publican, pues es de hacer notar que las opiniones privadas de los integrantes de la Iglesia, no deberían difundirse por canales semioficiales, como éste.

    Pues bien: A ningún advertido escapa que el problema de la existencia del Limbo, es significativamente menor a aquellas otras dos cuestiones mayores y preliminares que quedan involucradas por implicancia, a saber: UNO, la necesidad del Bautismo para la Salvación, y DOS, la consiguiente substitución práctica de este Sacramento en casos considerados como muy especiales. Veámoslo por partes.

    Cualquier católico bien educado —noción que incluye a los que tienen poca instrucción pero el ojo siempre avizor— no acepta que la Iglesia pueda “derogar” a piacere o abolir las cosas sagradas o las verdades reveladas así como así, especialmente cuando han formado parte, como verdades católicas, de la enseñanza oficial; pero se admite que, sobre cuestiones que no atañen directamente a la Revelación, o bien, que son solamente determinaciones de la Sagrada Escritura o de la Tradición que merecen o requieren una aclaración para su más elevada comprensión, la Iglesia puede, y en algunos casos debe, ejercer su potestad magistral para definirlas.

    Las definiciones, dogmáticas y de la Sagrada Escritura, en torno a la necesidad del Sacramento del Bautismo para la Salvación eterna son explícitas, expresas y categóricas, en tanto que la mera generación humana, por sí misma, siempre se ha considerado más como causa de muerte que de vida, solamente remediable por el Sacramento del Bautismo, que borra los efectos eternos del Pecado Original, confiere la primer gracia santificante, nos hace hijos de Dios en Cristo, herederos del Cielo y miembros del Cuerpo Místico:

    Nuestro Señor Jesucristo: «Id por todo el mundo y proclamad la Buena Nueva a toda la creación. El que crea y sea bautizado se salvará.» (Mc 16, 15-16)

    Pío XI en Casti connubii: «Y con ser cierto que los cónyuges cristianos, aun cuando ellos estén justificados, no pueden transmitir la justificación a sus hijos, sino que, por lo contrario, la natural generación de la vida es camino de muerte, por el que se comunica a la prole el pecado original; con todo, en alguna manera, participan de aquel primitivo matrimonio del paraíso terrenal, pues a ellos toca ofrecer a la Iglesia sus propios hijos, a fin de que esta fecundísima madre de los hijos de Dios los regenere a la justicia sobrenatural por el agua del bautismo, y se hagan miembros vivos de Cristo, partícipes de la vida inmortal y herederos, en fin, de la gloria eterna, que todos de corazón anhelamos.»

    San Pio X, Catecismo Mayor: «546. Los sacramentos más necesarios para salvarnos son dos: el Bautismo y la Penitencia; el Bautismo es necesario a todos, y la Penitencia es necesaria a todos los que han pecado mortalmente después del Bautismo.»

    Idem: «563. Hay que darse prisa en bautizar a los niños, porque están expuestos por su tierna edad a muchos peligros de muerte, y no pueden salvarse sin el Bautismo.»

    Idem. id. «564.— ¿Pecarán, pues, los padres y las madres que por negligencia dejen morir a sus hijos sin Bautismo o lo dilatan? — Si, señor; los padres y madres que por negligencia dejan morir a los hijos sin Bautismo, pecan gravemente porque les privan de la vida eterna, y pecan también gravemente dilatando mucho el Bautismo, porque los exponen al peligro de morir sin haberlo recibido.»

    Catecismo de la Iglesia Católica:

    «§ 977: Nuestro Señor vinculó el perdón de los pecados a la fe y al Bautismo: “Id por todo el mundo y proclamad la Buena Nueva a toda la creación. El que crea y sea bautizado se salvará” (Mc 16, 15-16). El Bautismo es el primero y principal sacramento del perdón de los pecados porque nos une a Cristo muerto por nuestros pecados y resucitado para nuestra justificación (cf. Rm 4, 25), a fin de que “vivamos también una vida nueva” (Rm 6, 4).»

    «§ 1257: El Señor mismo afirma que el Bautismo es necesario para la salvación (cf Jn 3,5). Por ello mandó a sus discípulos a anunciar el Evangelio y bautizar a todas las naciones (cf Mt 28, 19-20; cf DS 1618; LG 14; AG 5). El Bautismo es necesario para la salvación en aquellos a los que el Evangelio ha sido anunciado y han tenido la posibilidad de pedir este sacramento (cf Mc 16,16). La Iglesia no conoce otro medio que el Bautismo para asegurar la entrada en la bienaventuranza eterna; por eso está obligada a no descuidar la misión que ha recibido del Señor de hacer “renacer del agua y del espíritu” a todos los que pueden ser bautizados. Dios ha vinculado la salvación al sacramento del Bautismo, pero su intervención salvífica no queda reducida a los sacramentos»

    «§ 1258: Desde siempre, la Iglesia posee la firme convicción de que quienes padecen la muerte por razón de la fe, sin haber recibido el Bautismo, son bautizados por su muerte con Cristo y por Cristo. Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento.»

    «§ 1259: A los catecúmenos que mueren antes de su Bautismo, el deseo explícito de recibir el bautismo unido al arrepentimiento de sus pecados y a la caridad, les asegura la salvación que no han podido recibir por el sacramento.»

    «§ 1260: Cristo murió por todos y la vocación última del hombre en realmente una sola, es decir, la vocación divina. En consecuencia, debemos mantener que el Espíritu Santo ofrece a todos la posibilidad de que, de un modo conocido sólo por Dios, se asocien a este misterio pascual (GS 22; cf LG 16; AG 7). Todo hombre que, ignorando el evangelio de Cristo y su Iglesia, busca la verdad y hace la voluntad de Dios según él la conoce, puede ser salvado. Se puede suponer que semejantes personas habrían deseado explícitamente el Bautismo si hubiesen conocido su necesidad.»

    «§ 1261: En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (cf 1 Tm 2,4) y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: “Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis” (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo. Por esto es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo bautismo.»

    Desde luego, es perfectamente demostrable una fundamentación dogmática e histórica mucho más abundante (aquí, por ejemplo) sobre la ineludible necesidad del Bautismo para la Salvación, pero lo dicho basta a nuestro propósito que, de momento, es apologético.

    De todas formas, si se lee atentamente el novel “documento” sobre el limbo (o lo que de él se da a la imprenta, vamos…) y se lo compara con la doctrina copiada arriba, especialmente con el número 1261 del Catecismo de la Iglesia Católica (que no contiene ningún dogma ni una verdad revelada, sino una expresión de deseos) se ve con toda claridad que no existe ninguna novedad en nignún renglón; y que entonces, toda esta conmoción es, por lo menos, algo interesado y con un alcance distinto y más obscuro al de las meras palabras, pues viene a ser, como mínimo, una declaración inútil, por repetida.

    Entonces, debe llamarse poderosamente la atención sobre la fuerte conmoción sentimental que encierra esta noticia, especialmente por su efecto en quienes, por su buen corazón de cristianos, sufren a toda hora por la que creen desesperada suerte eterna de las víctimas de los abortos (in crescendo, según los medios de difusión y algunas suposiciones desgraciadamente acertadas) que se realizan hoy en día en todo el mundo y que son almas que no alcanzarían, en principio, la salvación eterna, sino que irían al limbo. Pero este argumento, por lo hábil y peligroso, nos pone tras una sulfurosa pista y nos llama a la precaución. Por que vemos que, intentando parodiar a Dios, pero obrando a la inversa, se trataría de producir un efecto malo a expensas de un sentimiento bueno, a saber: Que por no verse perdidas para la Vida Eterna tantas almas de abortados, pudiera venir a creerse de algún modo que sin el Sacramento del Bautismo, también sería posible la Salvación, principio que, ya se ha visto, no solamente es falso por completo sino que redundaría en la perdición eterna de muchísimos buenos, que dejarían de buscar primeramente el Bautismo de sus semejantes, perdiéndose ellos mismos.

    La hipotética “supresión” del Limbo, de existir, no debe suponerse más que como un cambio de nombre, pero de ninguna manera una modificación de la doctrina tradicional ni, menos aún, como una autorización para prescindir del Sacramento del Bautismo. Si los no bautizados que mueren sin alcanzar la edad del discernimiento pueden eludir la pena del Infierno es una cuestión que, de momento, no es definitiva ni concluyente, sino una simple sentencia fundada en la confianza en la Misericordia Divina, que nos hace creer (sin un explícito apoyo escriturístico) que no serán abandonados a la pena eterna, que únicamente han merecido por el pecado de Adán, pero no por alguno propio. En segundo lugar, tampoco puede afirmarse —más bien, en vista de los textos doctrinarios, debe negarse completamente— que tendrán una plena participación en la Vida Trinitaria, que se asegura como principio a todos aquellos que han tenido fe y la han recibido por el Bautismo, y han muerto en estado de gracia o, al menos, en estado de contrición perfecta, real o presunta.

    ¿Cuál sería, entonces, el resultado de la aplicación de estos principios? Que esas almitas no irían al infierno, ciertamente, ni al Cielo, sino a dónde no puedan sufrir la pena eterna de la privación de Dios ni la del sentido, pero tampoco alcancen la visión beatífica, para lo cual deberían haber tenido fe y estar bautizadas. Si a esto lo llamamos “limbo” —que en el sentido prístino, no era un concepto teológico nato sino una palabra vulgar que significaba frontera, utilizada para designar una realidad supraterrenal de los no bautizados—, “barrio periférico del Cielo” o “puertas afuera del Averno”, o como queramos, es indiferente y una cuestión secundaria y meramente nominal, e inclusive cultural y hasta de puro gusto personal; siempre que se mantenga la verdad que encierra y no se nieguen los principios que supone. Pero es exactamente ésta, y no otra, la cuestión que trata el hipotético y aún desconocido documento a que aluden las noticias referidas.

    ¿Cuál sería, entonces, la consecuencia práctica de la mala interpretación de esta sospechosa “noticia”, tan maliciosamente difundida y torpemente aceptada? Pues en primer lugar, nada menos que, para muchos, la probable prescindencia progresiva de la administración del Bautismo a los recién nacidos, pues total, si su Salvación eterna no peligraría hasta que alcanzaran la edad del discernimiento, no valdría la pena el esfuerzo. Y en segundo y terrorífico lugar, agregar otro argumento a favor del aborto, pues si los recién nacidos, o los no nacidos, ni se condenan ni quedan excluídos de la visión eterna —que es la Vida misma de la Trinidad Divina— por causa de la ausencia del Bautismo, ¿qué habría de terriblemente malo, siniestro, desde el punto de vista sobrenatural, en suprimirlos …? ¡Si hasta se les estaría haciendo un favor, evitándoles que pequen …!

    Se nota en esta notícula el rastro de una herejía condenada, como lo es sostener que, finalmente, la gracia de Dios, o mejor dicho, su Infinita Misericordia, que superaría el orden mismo de la Gracia, a todos querrá ver salvos a pesar de haber muerto fuera de la Iglesia y aún en pecado mortal; o también que, finalmente, Dios abrogará el Infierno (si es que existe), como quería el famoso teólogo renovador Urs von Balthasar y que, por implicancia necesaria, todos los Sacramentos son pura filfa …

    Quede aclarado, de todos modos, que la condena que contra el aborto mantiene la Iglesia es por dos causas, y no por mera conveniencia o coherencia doctrinal: La primera es de carácter sobrenatural, pues además del pecado de homicidio que cometen la madre y todos los cooperadores conscientes, al abortado se le cierra, por principio, el camino a la perfecta vida de la Gracia, y que es uno de los mayores agravantes del nefando delito de aborto. Y segundo, por una razón natural: la Vida es un don y, de consiguiente, un bien indisponible, del que ningún inocente puede ser privado bajo ningún pretexto, jamás.

    ¿Cómo, pues, no se ha de ver en todo este episodio un intento de fomentar una general invitación a la licencia y al desenfreno homicida?

    Puede ser cierto que, desoyendo los consejos del Aquinate, seamos algo malpensados; pero en los tiempos que corren y con las cosas que pasan, preferimos hacerle el gasto al bondadoso Santo Doctor y lanzar este aviso. No somos tan sonsos como para no ver las corridas en que algunos sectores están empeñados, a fin de hacerle dar un porrazo doctrinal al Santo Padre; quien por su parte, ha emprendido una dura lucha por recuperar las verdades católicas obscurecidas por la herejía dominante y la malicia del mundo.

    No deberíamos prestar más, ninguna atención a trascendidos, opiniones privadas de supuestos teólogos o a cualquier otra novedad que intente introducir fisuras en la ya colapsada fe de la Iglesia, y que no provengan de la voz segura, tronante y mansa del Pescador romano. Por que el maldito es mentiroso, homicida y ladrón desde el principio, y anda rondando a rugido limpio, a ver a quién devorar.

    Así que no andemos saltando de la salsa al sartén.

    * Quisiéramos no haber escrito nunca lo que va arriba de esta aclaración, ni tampoco esta aclaración, por el respeto que debemos a la ilusionada esperanza de tantísimos padres que, con generosidad sin límite ni cálculo alguno, han traído al mundo alguno de sus hijos y han perdido otros, en el camino azaroso y plagado de dolores de la auténtica, única y verdadera paternidad responsable, esperando reencontrarse en el Cielo con todos ellos, sin excepción. Dios nos perdone si les causamos algún dolor, que nada está más lejos de nuestra intención. Y que vean que, defendiendo al Bautismo de la perplejidad causada por la malintencionada difusión de la noticia que comentamos, defendemos la felicidad eterna de todos los concebidos. Volver.


  42. Estimados:

    La Iglesia nunca definió como verdad de fe que el limbo existe. Tampoco el Papa o la Comisión Teológica Internacional están definiendo o diciendo que el Limbo no existe (como sostiene alegremente Rome). Respecto de Pío VI existe coincidencia que lo que hizo en Auctorem Fidei fue defender como legítima la opinión de Limbo, contra el infame Sínodo de Pistoya que la rechazó como herética. Pero de ello no se deduce que la legitimidad del limbo haya sido definida como verdad de Fe y que los católicos debieran creerla como verdadera. La de Pío VI es una condena a la condena de Pistoya, no una elevación del grado de seguimiento que merecía la teoría del Limbo.

    Existe una posición en la Iglesia que dice que los niños que van al limbo no gozarán NUNCA de la visión beatífica ni de la gloria, por padecer el pecado original y no haber sido sacramentalmente bautizados. Esta posición ya fue revisada -como se ve en lo del Sacristán Serrano (que también dice unas cuantas pavadas)- cuando Suárez (no Urs von Balthasar) los hace resucitar y morar con los salvos. Con lo que cabe colegir: 1) Si al final del cuento para Suárez resucitan y viven con los salvados ¿Cómo Dios -qué es omnisciente y misericordioso- los tiene cientos de años en el Limbo pese a que igual se van a salvar en la resurreción, no es más lógico -y Dios es lógico no- mandarlos al cielo de entrada?, 2) La posición de Suárez -e implícitamente la del Limbo eterno- no se reconcilian tampoco muy bien con la doctrina católica cierta de que inmediatamente después de la muerte hay un juicio particular y definitivo para cada alma, donde Dios decide el fin eterno de esa alma, doctrina vinculante para los católicos después de la herejía privada del Papa Juan XXII (el mismo Papa que cita como autoridad Esteban). (Suárez era jesuita, a los que no les gustan las puertas estrechas. Al respecto el Sacristán la pifia con lo de los camellos y la agujas porque en eso, Cristo, les estaba estrechando la puerta específicamente a los RICOS no a los niños, y menos a los padres de esos niños -cuando son católicos pero pobres, no leen libros de teología y no tienen tiempo de andar haciendo beber agua bendita a las embarazadas para que sus hijos se salven-).

    Los teólogos que han disentido con lo de Limbo -como lo expresa la hipótesis de Santo Tomás- fueron unos cuantos -importantes y ortodoxos- en la historia de la Iglesia, y al último que puede citarse es Royo Marín -precisamente tomista-, y ahora a los teólogos de la Comisión Teológica Internacional y al Papa reinante. Éstos no parecen rechazar el Limbo como idea (¿al final quién sabe qué carajo pasa?) pero si al Limbo como excluyente de toda esperanza de salvación para los niños muertos sin bautismo (que es lo que se había colado en cierta teología tomista), dejando en las manos y voluntad de Dios (que me parece esta por arriba de Santo Tomás, por más santo y sabio que sea el Aquinate) el problema de tales niños muertos sin bautismo. Parece señalar ahora el documento que estos niños tienen también una esperanza de salvación (contra una eternidad en el Limbo) aunque la Iglesia no pueda afirmar que sean salvos (como si lo puede decir de un niño bautizado e inocente).

    Ver esto como blanco y negro es el problema. Lo que se deduce del documento es que si alguien quiere seguir creyendo en el Limbo, pues que crea. Ahora bien el documento rechaza que este Limbo anule la esperanza de salvación de estos niños, posición que sostenían muchos -que además se permitían condenar y descalificar a los que pensaban otra cosa-.

    Agrego en relación al “docto y admirable” blog Rorate Coeli -que no admite ningún debate ni comentarios en este tema- que, en mi opinión, propone un argumento muy débil (flojo diría) para descalificar al documento de la Comisión al postular que es un simple ejercicio teológico. Puesto que la posición sobre el limbo de Santo Tomás también es -conforme muchos autores- un simple ejercicio teológico -al punto que tomistas como Royo Marín (en el curso de su vida) hicieron los dos ejercicios teológicos el de la existencia del Limbo y el de su inexistencia y, de ninguna forma, puede decirse que se haya salido de la ortodoxia católica- como lo es lo de la CTI no resulta muy comprensible que sólo uno de esos ejercicios teológicos sea admisible en el sancta sanctorum de Rorate Coeli (haciendo -según parece- de un ejercicio teológico tomista un dogma indiscutible como para impedir cualquier comentario en el blog al respecto).

    Vi en algunos sitios tradicionalistas que la caterva de fanáticos impresentables de siempre están ya diciendo (Vennari y Cía, quienes no se han privado ya de afirmar con motivo de este documento de la CTI -y como buenos criptosedevacantistas que son- que el Santo Padre Benedicto XVI es un hereje modernista al igual que la totalidad de los miembros de la Comisión Teológica Internacional -seguramente deberían formarse en teología con el doctísimo Vennari en la parroquia de la SSPX a la que asiste-) que este documento sobre el Limbo debilita la lucha contra el aborto, pues uno de los males -consecuencia del aborto- sería que los niños abortados al no poder bautizarse iban al Limbo para siempre, perdiendo eternamente la oportunidad de ser salvos y que ese desgraciado fin incitaba al combate contra el aberrante crimen. Según esta gente ahora ese mal de la imposibilidad de salvación no existe más pues habría esperanza de que vayan al cielo con la doctrina de la CTI. Entonces imputan a Benedicto XVI -que eliminó el Limbo- estar favoreciendo el crimen del aborto, pues ya no existiría el incentivo de salvar a los niños del limbo para posibilitarles que puedan ir al cielo con el bautismo sacramental después de su nacimiento. En resumen, si igual van al cielo ¿de qué sirve evitar que los aborten para poder bautizarlos?

    ¿Que hay que decir a estos sujetos? El modernismo que se le imputa a Benedicto XVI parece que deberían imputárselo al mismo Cristo y su Iglesia, porque Cristo no favorece a estos niños abortados dándoles una esperanza cierta de cielo (como hacen Benedicto y la CTI), sino que los envía directamente hacia Él en el cielo. Y es que si los tradicionalistas fueran realmente tan amantes de la Tradición como dicen sabrían que, desde el siglo I, la Iglesia cree que los niños inocentes que son asesinados (como son los niños abortados) por herodianas autoridades civiles a causa de Cristo (en el caso del aborto por oponerse a la autoridad de Cristo que condena este crimen aberrante) aún cuando no reciben bautismo sacramental van directo al cielo eterno (no un limbo eterno) como mártires, porque se opera en ellos un verdadero Bautismo de Sangre por Cristo. Son -los abortados- mártires de Cristo.

    Como dice Santo Tomás de Aquino los niños inocentes asesinados por las autoridades civiles en odio a Cristo confiesan a Cristo “no hablando, sino muriendo” (Comentario Sobre San Mateo, 2, 16) y los niños inocentes abortados, sépanlo sus padres, van al cielo como testigos inocentes de Cristo y del crimen de sus progenitores, médicos y colaboradores. Los padres que los abortan cometen uno de los peores y más graves crímenes de crueldad que cabe imaginarse según la autoridad de Dios mismo y, aún arrepentidos, van a tener la puerta muy estrecha, y bastante les va costar traspasarla para encontrarse con sus hijos (víctimas de sus propias manos) cuya venganza no cobrada en esta vida por el herodiano estado inmoral (en Argentina conducido por Hitler Kirchner y Hitler González García), va a ser cobrada por la Santa Ley de Cristo en la eternidad, que -conforme también la opinión de Santo Tomás- los propios hijos abortados, en tanto santos, usarán contra sus asesinos junto a Nuestro Señor. En el misterio escatológico los padres que creyeron podían violar la ley de Dios asesinando a sus hijos verán, traspasado su horrenda muerte si no se arrepienten, su eterna condena en manos de la Ley de Dios cumpliéndose un estremecedor paralelismo post-mortem en que los desconocidos hijos asesinados envían a sus padres al infierno, siendo sin embargo la más perfecta caridad y justicia de Cristo la que se ejercerá en ese acto.

    Saludos,


  43. Rome: Por ahí decís “Tito: Confundis cual es el centro de mi comentario, igual que Robinson. El tema no pasa por si era dogma o no.”
    Y no es cierto, por lo menos en lo que respecta a mí. Ni siquiera me puse a discutir si es dogma o no este u otro tema. El centro, el fin de todos mis comentarios fué siempre desde el primero en este tema, EL NO OPINAR EN FORMA TEMERARIA Y REMARQUÉ QUE ESTE NO ES EL FORO ADECUADO PARA DISCUTIR ESTOS TEMAS CON LA PROFUNDIDAD QUE PRETENDÉS. Un poco lo que decís vos:
    “Esto se hace eterno. Cuando se llega a este ida y vueltas o dimes y diretes como le gusta decir a Pablo (R), me parece que lo mejor es juntarnos y hablarlo cara a cara. estoy aprendiendo que la escritura tiene sus limitaciones”.

    Además de las obvias limitaciones de la escritura sumale nuestras propias limitaciones.
    Remarco algunos de mis comentarios. 1) Pedí prudencia
    2) No opinar sin datos concretos o no confirmados sobre temas delicados y profundos.
    3) Ser conscientes del daño que puede provocar un dato erróneo, incompleto o mal citado, en la mente o el alma de una persona mediana o malamente informada.

    Tu inquietud, el cenro, el eje de todo tu razonamiento, creo entender (y si no entiendo explicámelo de vuelta por favor), es: Si esto u otra idea de la iglesia puede cambiar, otros temas como la sexualidad, homosexualidad, masturbación uso de preservativos puede cambiar. No son dogma y pueden cambiar. En definitiva planteás la posibilidad o la necesidad de cambio de determinadas ideas o posturas de la iglesia y para eso fogoneás y ponés como ejemplo el cambio hoy en día y después de siglos, en la postura de doctrinas como la del limbo.
    No te niego la necesidad de revisión constante de parte de la iglesia de este y otros temas y creo que así lo hace. Tal vez no en los tiempos que nuestra impaciencia nos marcan, pero lo hace. Y mientras la iglesia nos se expida en un cambio sobre la postura en un determinado tema, debemos esperar con fe a que, Cristo, su cabeza, la lleve a buen puerto.
    Y no confundas. Me parece simplista (perdón, mil perdones) que tu razonamiento sea “si lo del Limbo cambió, lo de los preservativos también puede cambiar”. No lo sabemos, es mi respuesta. Son dos temas total y absolutamente diferentes con implicaciones tan diferentes y con tantas aristas (como le gusta decir a los periodistas) que no es conveniente, con las limitaciones que vos y yo marcamos, meternos mucho porque podemos empezar a patinar. Te adelanto que ni siquiera en el asado al que hacés mención, se van a poner de acuerdo.
    Lo único que se es que hoy en día, en el siglo que me tocó vivir, la iglesia, con fundamentos que comprendo y los cuales me parecen razonables (aunque mi cuerpo y mi espíritu no los respeten a veces) sin olvidar que no lo hacen por maldad para censurarnos o “reprimirnos” como dicen algunos, me dice que el uso de preservativos, la masturbación, la homosexualidad y otros, son pecado. Si me autoproclamo “católico apostólico romano” para mí no hay vuelta que darle, hasta que la iglesia revise esos temas en cuestión. No tengo la altura suficiente para decir ni que “deben cambiar”, ni que “van a cambiar”.
    Acordemonos que Moisés con su ley, permitió a los inquietos hombres de su pueblo separarse de sus mujeres y que Cristo, aguijoneado con preguntas capciosas por los escribas y fariseos les respondío que MOISES CON SU LEY HABIA PERMITIDO que despreciaran a sus mujeres debido a la dureza de sus corazones. Creo que, finalmente, Jesús les dijo que estaba mal ………


  44. El Mostaza no existe más. ¿Y ahora? ……….


  45. ¡¡¡Que quilombo!!!. No nos vamos a poner de acuerdo nunca, gente. Se está tirando tanta información, mucho dato y mucho “vos dijiste hace tres meses en el renglón ocho del comentario tercero …” que ya no se sabe de que hablamos. ¿¿y el documento?? …. ¿¿en el limbo?? Calma, prudencia.
    Donadío: tenés razón, papá. ¿para que mierda te vas a conectar?. Quedate sacando fotos y remojadote las patas en el Nahuel Huapi.

    Mysterio: gracias por lo de masturbario ……….. queda mejor que pajero.
    Rome: Donadío no es mi tipo …….. me gustan los morochos ……… como vos tonto.


  46. ¡Aha!. Les recuerdo una frase de Pasteur “Un poco de ciencia nos aleja de Dios, un poco más de ciencia nos acerca a Dios”. Parece que hay que aprender un poco más para acercarnos


  47. Las palabras sobre la ley de Moisés y la respuesta de Jesús que cita Robinson como ejemplo, son de Mateo 19,1-9. Como el tema derivó del limbo a la posibilidad o no de cambio de la postura de la iglesia; ciertas leyes, preceptos o doctrinas, como el uso de preservativos y la homosexualidad, viene justo lo que dice a continuación, en Mateo 19,11-12:
    “Y El les repondió: “NO TODOS ENTIENDEN ESTO, SINO SOLAMENTE AQUELLOS A QUIENES LES FUE DADO COMPRENDER. En efecto, hay hombres que nacieron castrados del seno de su madre, hay otros que lo fueron por los hombres y hay quienes se castraron voluntariamente a causa del Reino de los Cielos. ¡EL QUE PUEDA ENTENDER QUE ENTIENDA!.”

    En algunas traducciones del nuevo testamento en vez de CASTRADO dice EUNUCO ((Del lat. eunuchus) 1. Hombre castrado. / 2. Hombre poco viril, afeminado. / 3. Hombre privado de sus genitales externos. / 4. Hombre castrado que se destinaba en los serrallos a la custodia de las mujeres. / 5. En la historia antigua y oriental, ministro o empleado favorito de un rey.). Salvando las dificultades obvias de traducción, remarco dos cosas: lo que puse en mayúsculas y el tiempo que se viene hablando de estos temas.


  48. Rome:

    Dices
    Lo importante de mi mensaje, por favor quedate con esto, es que si algo tan importante como al salvacion de los niños, no fue nunca dogma, entonces es verdad lo que varias veces dije que lo esencial y dogmatico son pocas cosas. Y que no puede ser dogma el usar o no preservativo y tantas tras cosas. Ahi esta el centro.

    Será que a veces sos demasiado sutil, porque eso no parece tener nada que ver con tu post, si bien lo traes a colación en un comment (April 21st, 2007 at 3:43 pm). Como te habrás dado cuenta, únicamente estoy criticando el texto del post. Y aunque lo central para vos sea lo del preservativo y demás (cuestión a la que no hacés ninguna referencia en el post), no se justifica que incluyas la cita que, como ya te he dicho sin que vos me desmientas, la puede haber inventado cualquiera, no figura en el Catecismo.

    ———–
    Habiendo aclarado esto (y esperando que reformules el post o, ya que no me contradecís, aceptes mi corrección acerca de la falta de credibilidad de la famosa frase) veamos lo que te parece central.

    ¿Alguna vez alguien te dijo que lo del preservativo es dogma? Te pregunto en serio, porque no recuerdo que se haya dado en el blog. De última, ¿qué efecto tendría en un caso o en otro (dogma o no dogma)?

    [Imagina que la palabra DOGMA se refiere a cuestiones de FE, no de MORAL, como el uso del preservativo, pero bue…]

    Saludos


  49. Estimados:

    Conforme informa la agencia Zenit el documento va a ser publicado por la “Civiltá Cattolica” el 5 de mayo en italiano y -a diferencia del documento “Memoria y Reconciliación: La Iglesia y las Culpas del Pasado”-, ha sido aprobado por Benedicto XVI quién lo ha firmado en su carácter de Sumo Pontífice y ordenado su publicación, pasando a integrar el magisterio de la Iglesia.

    Saludos,


  50. ERRATAS:
    Escribí “Imagina”, quise escribir “Imagino”.


  51. Un poco acerca de lo que dice JMS (no he encontrado en Zenit la información que da):

    11. Las conclusiones a las que llegue la Comisión Teológica Internacional, reunida en sesión plenaria y en subcomisiones especiales, y, si parece oportuno, cada uno de los votos de los miembros se presentan al Sumo Pontífice y se ponen a disposición de la Sagrada Congregación para la Doctrina de la Fe.

    12. Los textos aprobados “específicamente” por la mayoría de los miembros de la Comisión Teológica Internacional, pueden hacerse públicos, con el “nihil obstat” de la Sede Apostólica.

    Los textos aprobados “genéricamente”, pueden ser publicados como obras personales de los miembros de la Comisión Teológica Internacional, pero no implican la responsabilidad de la misma Comisión. Esto vale con más razón cuando se trata de relaciones preparatorias o de los votos de los peritos de fuera. La diversidad de estas calificaciones debe quedar clara en la presentación de los textos.

    Nada. Cuando se publique el documento quedará más claro su valor y carácter.


  52. El texto no tendrá vinculación: el organismo que lo publicaría es la Comisión teológica internacional. Hasta ahora ese organismo no produce efectos magisteriales. Sí, puede ser una fuente para que luego el papa escriba algo sobre el tema, pero que yo sepa esa comisión está para estudiar, no para definir. La civilta catolica es una revista, no una fuente magisterial.
    Sobre el preservativo: guarda que aún el Opus Dei lo permite en algunas circunstancias.
    Sobre el destino de los Santos Inocentes está claro, pero el de los abortados no queda claro de dónde sale que se van al cielo. En ese caso no se ve cuál es el bautismo de sangre que reciben. No mueren por odio a la fe como fue el caso de los santos inocentes. Justamente una de las acusaciones al crimen del aborto es que deja al hijo sin certeza de su salvación eterna.


  53. Otrosi digo: los textos magisteriales se publican en las Acta Apostolicae Sedis. Ni siquiera el Observador Romano es una pulicación auténtica.


  54. Torque: Veo que te escapas. Contra eso no puedo hacer nada. Ahora hablar de deshonestidad intelectual (cosa que vos huciste muchas veces) no vale. Pero bueno, segui escapando…
    Respecto de si obliga o no, justamente a mi me lod decis, jejeje. Lee mas arriba, la respuesta ya tiene contestacion de mi parte.

    Robinson: Creo que en parte entendiste el concepto. Pero bueno, no comparto tu punto de vista.

    Tito: Fernando y algunos otros han dicho reiteradas veces que la doctrina moral sexual de la Iglesia (preservativos, homosexualidad, etc), no puede cambiar. Para mi si algo se define como que no puede cambiar, es dogma. Si me decis que estrictamente no es dogma, aunque no pueda cambiar, OK, estare equivocando el termino. Solo refiero a que me dicen que NUNCA va a poder ser modificado.
    Si queres mas precision dame unos dias y te busco los comentarios.

    A todos: Yendo a lo personal de cada uno. En serio: ¿No les da escozor creer en un Dios que tal vez no salve a los niños abortados? Veo que lo dicen con tanta frialdad y naturalidad que bueno, aclaro: PARA MI ESE DIOS NO EXISTE. Si me dicen que no se salvan, en ese Dios no creo.

    Sds,
    Rome


  55. Estimados:

    La noticia de Zenit sólo apareció en italiano http://www.zenit.org/italian/ bajo el nombre “Anche i bambini che muoiono senza il Battesimo vanno in cielo. Secondo un documento della Commissione Teologica Internazionale”.

    Respecto a la afirmación de que los documentos de la CTI no tienen efecto magisterial me permito disentir. La CTI es un organismo integrado a la Congregación de la Doctrina de la Fe por sus estatutos y el Motu Proprio que le dio forma. Si uno de sus documentos es aprobado por el Papa, firmado por éste y ordenada su publicación en las Actas de la Santa Sede (hechos según dice el cable de Zenit han ocurrido con el del limbo) entiendo que son tan vinculantes como cualquier documento de la CDF y forman parte del magisterio.

    No me extrañaría que el Papa hubiera decidido proceder así. De hecho es un viejo anhelo del Papa desde que era Cardenal y lo ha manifestado en algunos reportajes. Y tiene su historia personal. Muchos recordarán que en la segunda sesión del Concilio Vaticano II tuvo lugar un fuerte debate -sostenido en latín- entre dos ancianos cardenales ciegos, Ottaviani -de la Curia Romana- y Frings de Alemania. El brutal ataque dirigido por Frings conta Ottaviani tenían como objeto: 1) los procedimientos del Santo Oficio y, 2) su falta de universalidad (pues estaba integrado exclusivamente por teólogos formados en Roma y que respondían a esa tendencia). Nadie ignoraba en ese momento que detrás del ataque a Ottaviani había un perito conciliar que animaba las ideas de Frings: Joseph Ratzinger y que, como consecuencia de esas ideas, Pablo VI constituyó la Comisión Teólogica Internacional, un organismo consultivo del Santo Oficio cuya característica es la universalidad geográfica de los teólogos que la integran y la diversidad de las escuelas teólogicas a la que responden. Juan Pablo II le dio forma definitiva a esa Comisión y “desromanizó” (en el sentido de Ratzinger) la Congregación colocando a Ratzinger de Prefecto quién, como dato adicional, no es tomista ni simpatizó nunca con las tesis glorificadas en muchas escuelas romanas.

    Todavía unos años después del debate conciliar Ratzinger -atacando la obra de Hans Küng “Infalible”- no hesitaría en considerar, según recuerdo, que librarse de las CADENAS formadas por la teología escolar romana constituía uno de los deberes urgentes de la Iglesia, llegando a afirmar que -a su parecer- de ello dependía la supervivencia del catolicismo. Entre esas CADENAS de la teología escolar romana siempre estuvo la teoría del limbo (dogmatizada por los tomistas como pudo observarse en todos los debates de estos años por el documento de la CTI). Incluso más llamativo que el dogmatismo de los tomistas en esta cuestión, resulta la patología alógica de los tradicionalistas de diferentes pelajes, para quienes la teoría del limbo asume un valor dogmático y merece una ardorosa defensa que, en su particular criterio, no merece la tesis de la infabilidad papal en materia de canonizaciones que se la pasan por …- bueno. Inconsistencias doctrinales -digamos con caridad- de la ideología tradicionalista que revela que de católica sólo le queda el nombre.

    Saludos,


  56. Gente, estan haciendo un lio de algo que no es tal. Yo no los entiendo, no es una buena noticia mas allá de todo?

    (todo= sea o no sea magisterio, sea como sea que haya sido entendida por la iglesia en su historia, si el documento es vinculante o no y esas cosas)

    que discutimos?

    Abrazos

    clavel

    pd. “estimados” dale soria!!!!


  57. Rome:
    Hice lío con los comentarios. Lo que te llegue duplicado borralo, y esto también.


  58. Entrás a un blog que se llama “el sacristán serrano”? En serio decis macho?


  59. Jajajajajaja. Mysterio: recién veo tu mensaje en el post de Mostaza Merlo. Cheeeeeeeeeee. ¿como es eso de que culee un burro?. Entre vos y Donadío con los besitos en la cola me tienen un poco intranquilo.

    Soria: Al principio, cuando calificaste al documento de hipotético, me pareciste un tipo prudente, pero pasaron los comentarios y me hacés acordar a esos periodistas en la puerta de la toma de rehenes y en el minuto a minuto esperando el descenlase, van tirando setenta versiones distintas con tal de decir algo, citando altas “fuentes policiales” y después resulta ser un viejo encerrado en el baño de su casa, pidiendo socorro desde las ocho de la mañana. Leído, no lo niego, pero …. embarraste más la cancha y ya venía bastante patinosa desde el vamos.

    Clavel: Repasando comentarios vi uno tuyo que pase por alto. Hay gente más sabia que vos y yo juntas que sabe perfectamente lo peligrosas que pueden llegar a ser las buenas intenciones. Si no sabés de que está empedrado el camino al infierno ………. pisá con más cuidado. Podés patinarte.
    En cuanto a la extensión de mis comentarios, hay gente que me gana por lejos, cheeeeeeeeeeee.
    Y no me llames “padre” que me desespera la sola idea de tener un hijo como vos.

    Mysterio: hacete culear por clavel mientras yo lo culeo a él.

    Clavel: ¿muy largo para tu gusto? …. cualquier cosa avisame.


  60. Robinson:

    La única diferencia entre lo primero que escribí y lo último es que, al principio, me parecía por las noticias de que este documento era de la CTI. Después -lo que no me parece ilógico- surgió la información de Zenit de que el Sumo Pontífice no sólo lo había aprobado sino que le había puesto su firma en su carácter de tal. Que el Papa lo haya hecho -pensé- no debe sorprender atento lo que explicité en mi anterior comentario. Al fin y al cabo, se trata de una posición compartida por la mayoría de los obispos, reconoce una larga genealogía en la teología católica (salvo entre los tomistas), constituye un desarrollo acorde con la fe y en nada violenta el sensu fidei de los fieles sino que, por el contrario, lo fortalece.

    Clavel: tenés razón, es una muy buena noticia -más allá de los grados de calificación teólogica que cabe darle a lo dicho por la Iglesia-.

    Saludos,


  61. Estimados:

    Otro dato relevante, el Papa firmó el documento el día 19 de abril, segundo aniversario de su elección y elevación a la Cátedra de Pedro. No es casual, esta doctrina es el sello personal que Benedicto XVI quiso dejar en la historia de la Iglesia.

    Saludos,


  62. Aburren, aburren, y también creo un poquito me parece… aburren.
    Además, seguro, se van todos al infierno por charlatanes, así que ya… no jodan más.
    Viva el limbo (que ya no existe, como Muret, como Menem y como Toresani).
    PD: Ojo “Robin”, no sabés de lo que soy capaz cuando alguien me gusta…


  63. Soria: ¡¡¡ bassssssta de datos por favorrrrrrr!!!. En casa tengo un enorme y viejo libro titulado “Historia de la iglesia”. Tu versión es más larga y aburrida y encima no tiene dibujitos como mi libro. Para colmo viene en fascículos y termina con un resumen y la fe de erratas correspondiente. ¡¡¡NI con la versión en DVD lo levantás!!!. ¡¡¡PARAAAAAAA O ME HAGO HARE KRISHNA!!!. ¡¡¡NO SOS LA SUMA TEOLÓGICA ……. SOS LA SUMA EMBOLÓGICA!!
    Nunca nos vamos a poner de acuerdo porque no tengo el CTI que tanta publicidad le dás. Tengo Movistar. Tuve, si, un televisor Zenit blanco y negro (esos que para cambiar de canal hay que pararse y mover una perilla redonda) donde veía “El capitán escarlata”, “Benny Hill”, a escondidas, porque mi mamá no me dejaba y “Telecataplúm” si al día siguiente no había que levantarse temprano


  64. se te acaba de caer el dni al piso genio, “telecataplum”?

    yo tambien tenía el zenit blanco y negro pero veía “La Ola verde” “El agujerito sin fin”

    ves que podes ser mi padre!


  65. el sacristán serrano…jejejejeje me acabo de acordar.


  66. No se me cayó, burrumín. Lo puse muy alevosamente sobre la mesa. A diferencia tuya pienso bien en lo que escribo. ¿o acaso querés hacerme un perfil psicológico?. Si después de ver el vocabulario que vengo usando no te diste cuenta que soy un viejo, me replantearía tu profesión.
    Una cosa es ser tu padre (¡Dios nunca no lo quiera!) y otra es tenerte de hijo


  67. Perdón: reformulo mi ruego: “Dios nunca lo quiera”


  68. Padre analfabeto, yo diría que es gurrumín. pero bueno, no pense que te iba a afectar tanto el paso del tiempo.

    no te preocupes, se que lo hiciste con buena intención, esas que adoquinan los caminos que dijiste antes.


  69. Clavel: Lo de burrumín es por burro …. te dije que pensaba bien en lo que escribo. Como tenés alma de liquid paper no iba a faltar tu comentario. ¿ Buena intención ? En absoluto, Jejejeje.
    Rome: Decís: “Robinson: Creo que en parte entendiste el concepto. Pero bueno, no comparto tu punto de vista.”
    Yo digo: “¡Albricias, aleluya!”.
    Lamento que no sea recíproco.
    Decís: “A todos: Yendo a lo personal de cada uno. En serio: ¿No les da escozor creer en un Dios que tal vez no salve a los niños abortados? Veo que lo dicen con tanta frialdad y naturalidad que bueno …”.

    En lo que a mí respecta, a mis comentarios anteriores no se aplica y es un tanto maliciosa tu pregunta.
    Lo único que te respondo a fin de no inciar un nuevo debate es: Se me frunce el culo y el corazón cada vez que escucho la palabra aborto.

    Parece que hoy va a ver pique …….


  70. Epa, que olor a goma quemada. Duaca, Robinson te paró el carro!!!
    Espero que sepas algo de teología, porque que con sicología y castellano estás en el limbo, que por otro lado parece que no existe más. Qué problema. Dónde estás?


  71. No se ataquen más chicas, festejemos la entrada de un nuevo pelele al club… Robinsón (sorry, pero me va más con tilde, además ustedes le inventaron una al mío, que tampoco lleva) no me contestaste, se ve que te metí miedo…
    Che Muret, hace mucho que no hablamos… cómo anda todo?, la flia, negro?, el perro?, tu novio traba?


  72. Sorry, Donadio. Saco el tilde. Sobre que me metiste miedo que querés que te diga …. es cierto ¿¿besito en el culo y ni siquiera llegamos a la primera cita??. No tomo ni un café con vos ni en pedo ……….
    Además ya dije …. por lo que ví en las fotos, si me hago puto (si y solo si me hago puto) me quedo con el morocho Rome. Si no me da bola, lo charlamos ….. si tu novio Muret no tiene drama. No quiero ser promotor de un adulterio.


  73. Che, Danonino, todo bien gracias.
    Comenté poco porque me parece que está todo dicho, aunque leo los comentarios de otros, y de otras (como el tuyo).
    Está claro que Rome nunca va a admitir que se equivocó fiero al poner el post de este tenor (¿”Un Dios que condene a esos niños NO EXISTE?”) Hasta donde yo sé nadie condenó jamás estos niños. Pero bueh, no hay que amargarse, tenemos nuestras diferencias y los dos lo sabemos. Ya nos entenderemos otro día. Cuando los dos juguemos en la B, por ejemplo.
    Y no me lo bardees al Robinson (¿será suizo?), ya sé que no te dijo gay, como le sugerí, pero no te lo tomes a mal.
    Y hacé el favor de hacer bautizar a tu sobrino, animal!. O va a terminar en la hoguera como vos, perro hereje sodomita!! Je.
    Saludos y espero cuentos de Nahuelito, que seguro que es el único que te dió bola en esas tierras frías…
    Te mando un codazo de Verón.


  74. Mysterii Forniciarii: ¡¡¡Pelea de bar!!! ¡¡Te hago piquete de ojos!!, mientras Danoninó le da con una silla a Muret, Robinson se larga en picada desde el aparador por detrás de Clavel, quien estaba a punto de darle un revés en el mentón con la tapa del inodoro a Tito, quien estaba esquivando a Rome y Soria revolcados en el suelo, llenos de pelusa, mugre, rasjuñones, rojos como ciruelas y agarrados como tapa de submarino …………
    Poné un post sobre la nueva película de Winnie Phoo, Martín ¡¡¡URGENTE!!!


  75. Hola a todos:

    Despues de leer en este mismo post comentarios como “el documento aun no salio”, “es de una comision, no quiere decir que el Papa lo apruebe” o “que no haya limbo no quiere decir que los niños sin bautismo se salven”…

    Tiro este link… http://www.zenit.org/spanish/

    ¿Pregunto: es confiable zenit?

    Porque el texto arranca con 2 rotundas oraciones:

    “Aprobado por el Papa un documento teológico sobre el limbo”
    “También los niños que mueren sin el Bautismo van al cielo”

    Sds,
    Rome


  76. Y… Rome, si lo tirás vos seguro que no es confiable, je.
    Ahora hacé el favor. Lee detenidamente el artículo de Zenit y después volvé a leer tu post.
    Fijate si hay menos de 10 millones de diferencias.
    Y después, no te quejes, vos que sos de la B, si después se arma la pelea de bar.
    Bueno, te dejo que voy a pegarle a Clavel con una mesa.
    Chau


  77. Muret: ¿Diferencias? A ver?


  78. El Juego de las diferencias

    Zenit: Título: Aprobado por el Papa un documento teológico sobre el limbo
    Rome: Título: El Limbo no existe más.

    Z: se confirma que los niños sin uso de razón que mueren sin ser bautizados tienen abiertas las puertas del Paraíso.
    R: los niños muertos sin bautismo se van al cielo

    Z: El documento supera la concepción del limbo, lugar en el que, según algunas escuelas teológicas, estos niños gozaban de una felicidad natural, pero no tenían la visión de Dios, pues refleja «una visión demasiado restrictiva de la salvación». Por eso, defiende la tesis que subraya cómo la misericordia de Dios «quiere que todos los seres humanos se salven».
    R: Pero con los niños esto era imposible, porque al no tener uso de razón, no podían tener deseo.

    Z: Joseph Ratzinger, quien en 1984 ya había considerado que el limbo no era más que una hipótesis teológica, surgida en el siglo XIII.
    R: En ese mismo debate Juan Manuel, Pablo (Rosario), y otros visitantes del blog dejaban en claro que lo del limbo no era dogma. Tal vez tengan razón. Nunca quedó claro entonces…

    Z: El documento de la Comisión Teológica Internacional no forma parte del Magisterio de la Iglesia, pues esta Comisión tiene un carácter de consulta.
    R: Eso queda clarificado gracias a Dios en este nuevo documento.

    Ya van cinco diferencias. ¡¡¡Y ni siquiera tomé el texto del primer post!!!
    El punto es, querido Rome, que hay que ser prudentes.
    Por lo que me concierne, me alegra el documento. Y si lleva la firma de Su Santidad, para mí es Magisterio, diga lo que diga Zenit. ¿OK?
    Saludos cordiales


  79. Jajaja tu comparacion es arbitraria y poco seria.

    Solo agarro la segunda comparacion y podria decir:

    Z: También los niños que mueren sin el Bautismo van al cielo
    R;: los niños muertos sin bautismo se van al cielo

    Pero obviamente si tomas lo que queres no es serio y la comparacion no resiste ningun analisis.


  80. Y bueh!, quevachacher. Lee de nuevo la segunda diferencia, la que vos tomás, y escribila bien esta vez. A ver, no es tan difícil: Lo correcto es: “se confirma que los niños sin uso de razón que mueren sin ser bautizados tienen abiertas las puertas del Paraíso”. Tu traducción: “tambén los niños que mueren sin bautismo van al cielo”.
    ¿Vos no ves ninguna diferencia?.
    Pero dejando de lado esta segunda iferencia, ¿las demas te parecen iguales?.
    E incluso dejando de lado todas, ¿no encontrás ninguna diferencia en el tenor de ambos artículos?.
    Si no enconrás ninguno dejá, no te preocupes. Ok, tenés razón.
    Saludos


  81. No es para que te enojes.


  82. Muret (y todos aquellos que quieran):

    Me gustaria que nos centremos en le eje central de varias discusiones de este blog (y este post no escapa a aquella).

    Ahora se dice que lo del limbo (o simplemente el decir que la gente sin bautismo no iba al cielo) no era magisterial.

    Bien, entonces, ¿que es magisterial y que no? ¿Adonde recurre cada uno para ver que es inmutable y que no?

    Hace un tiempo me dijeron que el denzinger era magisterial.

    Si yo voy al denzinger (http://www.mscperu.org/biblioteca/1magisterio/denzinger/denzinger_2.htm) dice:

    Del infierno y del limbo (?)
    [De la Carta Nequaquam sine dolore a los armenios, de 21 de noviembre de 1321]
    Enseña la Iglesia Romana que las almas de aquellos que salen del mundo en pecado mortal o sólo con el pecado original, bajan inmediatamente al infierno, para ser, sin embargo, castigados con penas distintas y en lugares distintos.

    Quiero que hagamos un debate en serio. Es claro que este punto del dezinger y el actual documento se contraponen. Ok. Podria ser entonces que lo que se decia no era magisterio. ¿Entonces, que es magisterio?

    Digamos: con esto el denzinger y el documento de estos dias no serian magisterio. O por lo menos magisterio infalible.

    ¿Se entiende a lo que voy? Si efectivamente el limbo “nunca fue una verdad de Fe definida” (J. Ratzinger – V. Messori, A fé em crise? O Cardeal Ratzinger se interroga, Editora Pedagógica Universitaria Ltda., Sao Paulo, 1985) entonces ese texto del denzinger no es Fe definida.

    Entonces sigo:

    Papa Eugenio IV, Concilio de Florencia, Sesión 11, 4 Feb. 1442, ex cathedra: “En lo que se refiere a niños, de verdad, por causa de peligro de la muerte, que frecuentemente puede ocurrir, cuando ningún apoyo puede ser llevado a ellos por otro remedio que por el sacramento de bautismo, por el cual ellos están arrebatados de la dominación del Diablo [pecado original] y adoptados entre los hijos de Dios, ella avisa que santo bautismo no debe ser aplazado por cuarenta o ochenta días, ni cualquier tiempo según la observancia de ciertas gentes…”

    Papa Martín V, Concilio de Constanza, Sesión 15, 6 Julio 1415 – Condenando los artículos de Juan Wyclif – Proposición 6: “Los que afirman que los hijos de los fieles que mueren sin bautismo sacramental no serán salvos, son estúpidos e impertinentes por decir esto.”[73] – Condenada

    Papa Eugenio IV, Concilio de Florencia, “Laetentur coeli,” Ses. 6, 6 Julio 1439, ex cathedra: “Definimos también que… las almas de los que salen de esta vida en real pecado mortal, o sólo en pecado original, van directamente al infierno, pero para sufrir castigos de tipos diferentes.”

    Papa Pío VI, Auctorem fidei, 28 Agosto 1794:

    “26. La doctrina que rechaza como fábula Pelagiana, ése lugar de las regiónes abajas (que los fieles generalmente designan con el nombre del limbo de los niños) en que las almas de los saliendo con la sola culpa de pecado original están castigadas con el castigo de los condenados, excluyendo el castigo de fuego, como si, por este mismo hecho, que estos que quitan el castigo de fuego introducieran ése lugar medio y estado libre de culpa y de castigo entre el reino de Dios y la condenación eterna, como tal de que los Pelagianos hablan en vano” – Condenada como falsa, impetuosa, perjudicial para escuelas Católicas

    Entonces digo: Si en concilios y documentos papales se hablo del limbo o de que los niños sin bautismo no podian ser salvados. Y ahora se dice que no era verdad definida. ¿Cual es la verdad de finida? ¿Adonde voy para ver si cierto tema es verdad definida o no?

    Sds,
    Rome


  83. Ufa, me hacés pensar. No te preocupes, que no me enojé (¿Porqué habría de enojarme?). Y agrego que si me llegara a enojar (que no es el caso), sería un idiota, y vos tendrías todo el derecho (y hasta el deber) de reirte a carcajadas de enojo tan pueril.
    En serio: Ta bueno el debate en serio. Je.
    A ver. Se dijo antes que el Limbo no era cuestión definida, que había opiniones teológicas encontradas, ambas con buenas razones.
    Magisterial era (y sigue siendo, como lo admiten las transcripciones del documento este) que el bautismo es necesario para la salvación.
    Obviamente debemos diferenciar los casos particulares, y por eso mismo la Iglesia jamás de los jamases dijo que alguien, cualquiera, aunque sea un ser nefasto, está condenado en el infierno. Simplemente no puede saberse. Podemos decir que Hitler, o Stalin están allí por ciertos indicios, pero jamás estar seguros.
    En el caso de los niños que mueren sin bautizar, la Iglesia dice (dijo y sigue diciendo hoy): Bautícenlos. Y en forma urgente si existe peligro de vida. Eso está claro para todos.
    De modo que podemos discutir sobre el limbo si aceptamos: 1) Que el bautismo es necesario para la salvación; 2) Que la Iglesia nunca dijo jamás que alguien en concreto se condenó.
    En lo que respecta al Limbo, de las exclentes citas que traes a colación, concluyo lo siguiente:
    1°) El texto del Denzinger se refiere a las personas con uso de razón.
    El caso de los niños muertos sin bautismo no está específicamente tratado en la cita que mencionás (por lo menos así lo creo)
    2°) Los textos de Eugenio IV y Martín V no se contraponen, por cuanto el primero menciona la necesidad de bautizar, y el segundo descarta que se pueda decir temerariamente (y estúpidamente) que se condena a quien no tiene sin bautismo sacramental (y ya Santo Tomás admitía la existencia de la Gracia invisible, hablando del mismo bautismo). Esto último es enseñanza inmemorial de la Iglesia, quien siempre dijo (como repetimos en el canon de la Misa) “Paz de los hombres de Buena Voluntad”. Serán salvados por los méritos de la propia Iglesia, y, si son de Buena Voluntad (léase: hacer el bien), por pertenecer el cuerpo de Cristo aunque no al cuerpo visible de la Iglesia.
    3°) Los dos últimos textos parecen reafirmar lo que te dije: Las almas que mueren en pecado mortal (como Donadío) van al infierno. Pero suponiendo que estira la pata (Dios no lo permita) ¿podemos decir que Donadío está condenado?. Pese al clamor popular que parece exigirlo, no podemos decirlo con ningún grado de certeza. ¿Estaba en pecado Mortal? Siendo Donadío, seguro que sí. Pero igual no podemos negarle la posibilidad de que Cristo lo perdonó in extremis (aunque el perro hereje no se lo merezca).
    Terminando con tu pregunta: ¿Es verdad definida? NO, rotundo NO.
    ¿Cuál es la diferencia entre Magisterio y Verdad Definida? Magisterio no siempre se basa en verdad definida. Es lo que enseña la Iglesia en un amplio campo de actividades humanas (sociales, morales, filosóficas, teológicas y un largo etcétera, puesto que todas ellas están ordenadas por virtud de Religión, a Dios), obligatorias para quien se dice católico. Yo, por ejemplo, no me siento obligado por la Torah, puesto que no reconozco la religión mosaica como verdadera. Y todo bien. Los judíos sentirán lo mismo con respecto al catolicismo.
    El Magisterio se basa en: Verdad Revelada + Tradición, actualizados, sin cambiar un ápice (Iota Unum non prateribus) el depósito de la Fe, a través de la enseñanza concreta de cada tiempo (O sea: Magisterio).
    Otro ejemplo: La Asunción de la Virgen en cuerpo y alma a los cielos es dogma hoy. Pero hasta 1958 fue Tradición. Verdad declarada dogma por Pío XII.

    Por eso, querido Rome, lo que defina la Iglesia con respecto al Limbo no cambia nada. Si declara que no existe, pues se habrán validado las teorías que sostenían esto, quedando descartadas por el Magisterio aquellas que lo sostenían como verdad. Pero no cambia que el bautismo es necesario, ni que nadie puede saber acá en esta vida si alguien se condenó o no.
    Por otro lado, me alegro (pero no necesitaba confirmación alguna) que el documento este haga referencia a la Misericordia Divina, y ponga el acento en la esperanza de salvación de todos (especialmente en los niños sin bautizar) que yo, particularemente, nunca dudé.

    Nota: escribo bajo corrección, puesto que acá hay varios que tienen estos temas repasados, y yo hace bastante tiempo que no repaso esta lección. Si alguien quiere corregirme esto, le agradezco de antemano. Y si además lo hace con caridad, el agradecimiento será enorme. Je.

    Saludos cordiales


  84. No lei ningún comentario porque no me interesan. Pero tiene que ver con el tema del título del post y adhiero a la siguiente propuesta:

    Por la abolición del infierno ¡Ya!
    La abolición teológica del limbo, esa zona gris, ese útero celeste, que no era del todo horrible visto desde esta tierra atravesada de calvarios, permite sostener la esperanza de otra abolición que, a juicio de éste ínfimo escriba, parece mas deseable:
    ¿Por qué no abolir el infierno? Es definitivamente mas espantoso que el limbo, y como amenaza futura para los malvados no parece ser masivamente disuasivo. El infierno sigue existiendo, y a los villanos no les preocupa, según todas las evidencias.
    ¿Cual es entonces la utilidad concreta del infierno? Se ha dicho que el limbo fue abolido para no angustiar a tantos no bautizados a los que sólo les aguardaba ese destino adormecido y anodino también.
    Si es la angustia el criterio para rediseñar la vida después de la muerte, entonces debería tenerse en cuenta que el infierno, con todos sus eternos fuegos, es infinitamente mas angustiante que el limbo, no para los villanos de corazón, que siguen haciendo el mal sin pensar en lo que viene. Pero si para la mayoría de las buenas almas, en general provistas de una buena dosis de culpa y temerosas de la posibilidad de ser aprisionados a futuro en una dimensión ardiente y eterna en la que sólo impera la tortura.
    Entonces, la propuesta es concluir con él. Disolver ya mismo el infierno. Convocar con urgencia a los teòlogos para que traten el asunto si fuera posible sobre tablas. Y ya sin infierno, seguir viviendo aquí como si tal cosa, y con menos miedo .

    En: http://weblogs.clarin.com/apariencias/


  85. Muret querido:

    Tengo algunas diferencias con el analisis que haces de las citas, pero como no quiero que nos vayamos por las ramas (como tantas veces), me quedo con este tema de cuestion.

    Se cual es la diferencia entre magisterio y verdad definida. Pero mi pregunta apunta a:

    Si algo escrito en un concilio, o recopilado en el denzinger o en un documento papal no es verdad definida, ¿donde te basas para decir (por ejemplo) que la prohibicion para el uso de preservativos es verdad definida? O tantos otros temas que hemos debatido aca. ¿Se etiende?


  86. OK, veo donde vas. Se entiende.
    Primero: Lo que está escrito en un Concilio ES verdad definida.
    Segundo: Tengo que revisar, pero tenía entendido que el Denzinger no se limita a concilios.
    Tercero: Hay documentos papales y Documentos Papales. El nombramiento de un funcionario es un documento papal. Sé que sabés esto, pero lo digo simplemente para ilustrar el punto, que es: Hay que ver tema por tema. El uso de preservativo es un tema y el limbo es otro. ¿Con cual te quedás?. ¿O te quedás simplemente con la idea de que la Iglesia cambia?.
    Cuarto: Magisterio es lo que enseña la Iglesia. Como ya sabés, se basa en Tradición y Verdad Revelada. Si un punto en concreto molesta o tenés dudas, siempre podés ver si esa enseñanza concreta se basa en Verdad Revelada o en la Tradición. Si se basa en esta última siempre tiene atrás una discusión seria en algún punto de la historia que termina en una conclusión.
    Si lo que querés atacar (o de lo que dudas, para que no quede mal) es esa conclusion, entonces podemos ver cuáles son los antecedentes racionales, lógicos, filosóficos y teológicos que decidieron a la Iglesia inclinarse por esa solución o recomendación.

    Ahora bien: ¿Qué es exactamente lo que te molesta, por llamarlo de alguna manera, o el punto en concreto que querés discutir?.

    Saludos


  87. Ele: Conmovedor lo tuyo.


  88. ¡¡¡POR FIN EL DOCUMENTO QUE IBA A CLARIFICAR TODO A VISTO LA LUZ!!!. Es lo que vengo preguntando desde hace 85 comentarios y por fin me han contestado ¡¡¡ALBRICIAS, ALELUYA HERMANOS!!!.
    Rome: preguntás “¿Pregunto: es confiable zenit?” y pensé que eso ya había quedado perfectamente claro y fuera de toda discusión ……. 25 años me duró ese televisor y una sola vez lo mandé a arreglar por una pavadita con la perillita de volumen, mirá, porque si no, se la banca los 25 pirulos sin tocarlo.

    Y por si a alguien le interesa: jejejejeje
    San Francisco de Sales (Cartas, cap. 74), atribuye la frase «El infierno está lleno de buenas voluntades o deseos» a San Bernardo de Claraval, nacido en Fontaine, de la Borgoña (Francia), en el año 1091, y que representa una gran figura en la historia de la Edad Media.

    Boxwell, en su obra sobre Samuel Johnson (cap. 9.°), cita esta frase como dicha por su biografiado en los últimos años de su existencia.

    Por otra parte, Walter Scott, en su novela The Bride of Lammermoor (tomo 1.°, cap. 7.°), se la adjudica a un teólogo inglés que no menciona, pero que podría ser Jorge Herbert, pues éste, en su Jacula prudentum (ed. de 1651, página 11), se expresa en términos muy parecidos a la frase destacada: Hell is full of good meanings and wishings (“El infierno está lleno de buenas intenciones y deseos”).

    Todo hace sospechar que se trata de una expresión muy antigua y de origen impreciso.
    (VICENTE VEGA, Diccionario de frases célebres, pág. 347.)

    También se dice: “El infierno está empedrado de buenas intenciones” y “El camino del infierno está empedrado de buenas intenciones”, refrán este último que tiene más sentido y más lógica que el anterior.

    Muret: no le des con una mesa a Clavel que yo vengo planeando desde el aparador, me sacás la “pista de aterrizaje” para amortiguar la caída y matás dos de un tiro.

    En fin. Lo extraño a Soria. Espero que no se haya quedado preocupado con lo de que me iba a hacer Hare Krishna. No creo que él pueda soportar el cargo de conciencia por provocar semejante cisma en mi alma.

    Pd: El post de Rome, al igual que el texto de Zenit, empezó con una contundente frase
    “ES BUENO HACER MEMORIA” ………………………
    ¿¿¿En serio Rome???


  89. Y aclaro, por si piensan que es un error de tipeo debido a mi avanzado estado de deteriodo físico consecuencia inexorable de mi edad, que San Francisco de Sales atribuye la frase «El infierno está lleno de buenas voluntades o deseos» a San Bernardo de Claraval no a San Bernardo de Clavel


  90. Acerca del artículo de Zenit, dos cositas que me hacen dudar de su veracidad.
    En la otra fuente a la que hace referencia, que parece ser la original para todos los artículos que se han publicado, Catholic News Service, se dice que el Papa lo visó el 19 de enero. Zenit dice 19 de abril. Zenit dice que empezaron a estudiar el tema en el 1994. Hasta donde yo sé, fue en el 2004 (ver en el sitio del vaticano el discurso que les dedica JP II en Octubre de ese año). Como dice el mismo texto de Zenit: los miembros de la Comisión son nombrados por el Santo Padre por cinco años. ¿Cómo están estudiando desde el 94′?
    No sé, no me parece una fuente totalmente veraz.


  91. Rome:

    ¿qué cambiaría si algunas fueran pudieran cambiar en el futuro?
    Digo, ¿por qué lo planteas?


  92. Me gusta más Rome vs Muret que Rome vs Soria. Corre menos sangre y está más claro.
    Me meto un cachito y pido mil perdones por citar parte de un comentario anterior mío
    “Y no confundas. Me parece simplista (perdón, mil perdones) que tu razonamiento sea “si lo del Limbo cambió, lo de los preservativos también puede cambiar”. No lo sabemos, es mi respuesta. Son dos temas total y absolutamente diferentes con implicaciones tan diferentes y con tantas aristas (como le gusta decir a los periodistas) que no es conveniente, con las limitaciones que vos y yo marcamos, meternos mucho porque podemos empezar a patinar. Te adelanto que ni siquiera en el asado al que hacés mención, se van a poner de acuerdo.
    Lo único que se es que hoy en día, en el siglo que me tocó vivir, la iglesia, con fundamentos que comprendo y los cuales me parecen razonables (aunque mi cuerpo y mi espíritu no los respeten a veces) sin olvidar que no lo hacen por maldad para censurarnos o “reprimirnos” como dicen algunos, me dice que el uso de preservativos, la masturbación, la homosexualidad y otros, son pecado. Si me autoproclamo “católico apostólico romano” para mí no hay vuelta que darle, hasta que la iglesia revise esos temas en cuestión. No tengo la altura suficiente para decir ni que “deben cambiar”, ni que “van a cambiar”.
    Y traigo la cita bíblica de la que hice mención y levantó Luis: Mateo 19,11-12:
    “Y El les repondió: “NO TODOS ENTIENDEN ESTO, SINO SOLAMENTE AQUELLOS A QUIENES LES FUE DADO COMPRENDER. En efecto, hay hombres que nacieron castrados del seno de su madre, hay otros que lo fueron por los hombres y hay quienes se castraron voluntariamente a causa del Reino de los Cielos. ¡EL QUE PUEDA ENTENDER QUE ENTIENDA!.

    Y ahora si, mi nuevo comentario: Adhiero con Muret en muchos de sus razonamientos, especialmente en cuanto a la no posibilidad de redención de Donadio.
    En muchos comentarios se habló de si es Magisterio o verdad de fé, si está firmado por el Papa o no y perdón …. me suena a “Si no es verdad de fé, lo hago tranquilo, no le doy pelota” “El Papa no lo firmó o no fue inspirado directamente por el Espíritu Santo (infalibilidad), entonces no importa, va a cambiar o tiene que cambiar o me gustaría que cambie”.
    ¿Y la obediencia?, ¿es mala acaso?, ¿la sumisión a aquellos que tal vez sepan más demuestra debilidad intelectual de nuestra parte?.
    El ejemplo de Muret es fantástico. Hoy es dogma la Asunción de la Virgen en cuerpo y alma a los cielos. Pero imaginate un blog de antes de 1958 cuestionando o poniendo a debate la Tradición (en ese momento) sobre la Asunción y que puede cambiar y bla, bla y si no es dogma puede …. y Donadio ni con catapulta asciende al cielo por hereje ….. pero si lo dijo Eugenio IV en el Concilio de Florencia es así y que hijo de puta Pío VI que dijo que …. y que si que
    no ……..
    Y den repente te cae Pío XII y te lo declara Dogma. ¡¡Chupate esa mandarina!!.
    Un ejemplo sencillo de no tanta importancia como lo de la Asunción de María y teniendo en cuenta las ENSEÑANZAS de la Iglesia en el campo de actividades humanas (sociales, morales, filosóficas, teológicas ……), como bien dijo Muret. Hace unos 8 años, si mal no recuerdo (si mal no recuerdo el tiempo, el resto lo recuerdo), Juan Pablo II, RECOMENDO que los colegios secundarios no fueran mixtos. Por lo menos acá en la argentina no le dimos ni pelota y lejos de disminuir la cantidad de colegios mixtos, aumentaron a tal punto que hoy en día, de los aproximadamente 300 colegios de confesión católica del Gran Bs. As., sólo 4 o 5 son de varones o mujeres solos. No tiene importancia ….. nadie se va a condenar a la hoguera por eso, creo …. solamente Donadio ……… pero a Juan Pablo II, en ese tema, en la argentina, NO LE DIMOS PELOTA.
    Obediencia, humildad, prudencia, confianza.
    Tenemos que saber, tenemos que estudiar estas cosas, pero no cuestionemos tanto. Cabeza en el sagrario


  93. Y un par de puntos más (perdón):
    Son más los ejemplos concretos y certeros de Misericordia Divina con respecto a la salvación que los de condenación: Jesús y la virgen María (obvio), El buen ladrón (“te aseguro que hoy mismo estarás conmigo en el paraíso”) y si no me equivoco San Pedro (lo que ates en la tierra será atado en el cielo y lo que desates en la tierra será desatado en el cielo), “Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen” a pesar de que “los que los entregaron a Pilatos “han cometido un un pecado mayor” y varios más y pocos o ninguno con CERTEZA de condenación (salvo Donadio).
    Inclusive hubo un Santo cura (recuerdeme alguno el nombre) que, ante la angustia de una mujer de su parroquia ante la suerte de su marido que había cometido suicidio arrojándose de un puente, le respondió “Del puente al río hay un trecho”.
    Por eso no me preocupan los niños no natos, los abortados y demás. No por insensible o despreocupado: simplemente están en buenas manos.
    Que mejor ejemplo contemporáneo de obediencia, sumisión a Roma, observación del Magisterio, humildad y acción concreta de caridad al prójimo que la Santa Madre Teresa de Calcuta.
    Mejor no irse tanto por las ramas con bulas, concilios, errores pasados de la iglesia (muchos, si), contradicciones doctrinales y demás. Son necesarias, fueron necesarias, pero vayamos a las raíces: LA PALABRA DE CRISTO EN LA BIBLIA.
    Una vez un compañero de estudios, discutiendo sobre el divorcio, me espetó “Yo no creo en la iglesia, sólo en la Biblia ¿y que parte de la Biblia dice que no podés divorciarte? ….. esos son inventos de la iglesia” Tenía dos opciones: discutirlo en un blog o responderle (como hice) Mateo 19,1-12.


  94. A ver: Estoy con Ele, el infierno como amenaza es lejano e incierto, no funciona. Una amenaza debe ser cercana y posible. Por ejemplo: no vas a misa, te rompo una silla en la cabeza. Pero no vas a misa, y capaz cuando te moris te vas al infierno… y bueno que quieren que les diga? A mi no me asusta.

    Por otro lado, Robins, me alegro que hayas googleado la frase y hayas encontrado autoridades en donde apoyarte, pero ya sabemos que el argumento de autoridad es más bien débil en la escala de razonamientos. San Bernardo de Clavaral o nosequientalvez Herbert pueden estar confundidos, o no, nada demuestra la veracidad de esa frase.
    Por lo pronto yo sigo pensando que no hay tal empedrado en el infierno y confío mucho en las buenas intenciones. Y lo digo yo, Juan Duacastella, nacido en Colegiales 1981, de profesión psicólogo y futbolista de fino talento. Quizás en 500 años digan que como lo dije yo es cierto, y también se habrán equivocado.

    Con respecto a lo de Muret, tengo una sola duda: donde laburás? en serio en tu laburo hay gente que “tiene estudiado el tema?”. Es raro, yo pregunté en mi laburo y ninguno sabía nada de nada.

    Además, vuelvo a repetir que para mi perdemos el foco hilando tan fino, yo creo en Jesús que es una persona y en la imitación de sus virtudes, ese es mi camino y mi verdad. No puedo decir más sobre los otros temas porque no los considero vitales para eso. Mi fe es personalísima y aunque quisiera no podría creer lo que otros me dicen que crea, porque mi adhesión es así, mía y personal.

    Ah y soy católico. No se gasten, ya no funciona la inquisición (mala suerte torque, mala suerte juanma) y los colegios son, gracias a dios, mixtos.


  95. Que loco, estoy masomenos de acuerdo con Clavel. La diferencia es que no me considero católico.

    ¿Existe Dios? No se ni me importa. Ya me enteraré cuando me muera. O no.
    ¿Jesus Dios o hombre? Tampoco se ni me importa, solo un brillante modelo a seguir.


  96. Clavel: El google no es la única fuente de información y aprendizaje. Fijate las citas que pongo y cuando no las pongo pregunto ¿alguien sabe quien dijo esto …?
    ¿Sabías que el loro de Robinson Crusoe le decía Robin,Robins, Rob Crus, de todo menos su nombre a su dueño? (“Las aventuras de Robinson Crusoe” Daniel Defoe, Editorial Planeta, 1981).
    Y claro …. pobre ser irracional …. no sabía hablar bien ….. y escribir menos.
    A mi me pasa, a veces, debido a mi avanzado estado de deterioro físico, consecuencia inexorable de mi edad, que cometo errores de escritura. Es terrible. Una mente clara y ágil como la mía, presa en un cuerpo viejo que no responde. En tu caso es totalmente a la inversa, juzgando por las proezas futbolísticas de las que hacés alarde. Comparado conmigo poseés, seguramente, un físico envidiable ……

    ¿no dije que iba a haber pique? ….vio la carnada pero no el anzuelo.


  97. Muret:

    Primero: Si es verdad definida un concilio, entonces la cita que te puse de Martin V del Concilio de Constanza deja definido que los niños din bautismo no se salvan. Relee bien la cita, es confusa porque condenada el que alguien diga que es estupido que alguien diga que no seran salvos. Ergo, afirma que no seran salvos. Es conciliar, es verdad definida. ¿O no?

    Segundo: El denzinger no se limita a concilio sino a definiciones magisteriales (me queda la duda si definitivas o no)

    Tercero: Me quedo con la idea de que la iglesia cambia. Y me parece sanisimo. Pero no me contestaste donde seria verdad DEFINIDA que el uso de preservativos esta mal.

    Cuarto: De acuerdo.

    Nada me molesta. Lo unico, que por decir que la Iglesia cambia me han tildado desde hijo de puta hasta que usco al destruccion de la Iglesia.

    Tito: Entiendo tu analisis acerca de Zenit. Pero recuerdo que en una discusion (no con vos) me endilgaron que traia cosas de sitios de internet no fiables y me exhortaron a buscar en sitios confiables (y me dieron Zenit como ejemplo)

    Respecto a tu otra pregunta, basta remontarte a los primeros comentarios de los primeros debates en este blog. Si hay cosas que pueden cambiar, entonces no esta mal que uno en conciencia pueda pensar diferente que la Iglesia en esos temas. Es decir, sui yo en conciencia creo que la homosexualidad no esta mal, tengo libertad de pensarlo porque eso puede cambiar. Pero no puedo en nombre de la iglesia (por ejemplo en catequesis) enseñar lo que yo pienso porque la Iglesia dice otra cosa. ¿Se entiende?

    Robinson: Tu teoria acerca de lo que yo haria se desprende obviamente de lo que yo vierto aca. Pero en mi vida soy bastante mas tranquilo. Es decir, no estoy buscando que no sea definitivo para ir y actuar en consecuencia. Solo aqui en el debate lo llevo a un extremo para poder plantear posiciones. No estoy en contra de la obediencia ni de la hunildad necesaria para hacer el propio analisis. pero si estoy en contra del “aceptar por aceptar” sin poner lo propio a riesgo de equivocarnos. Entonces trato de que se allane el camino para que podamos poner lo propio, que es una variable mas, no la unica. Pero que debe estar si o si para una sana vida mental, espiritual y religiosa (y ni hablar corporal)
    respecto de las cosas de fe, me habras leido decir que no estan tanto en el tapete. Que la virgen sea virgen es algo mas de Fe. No te cambia nada en el diario vivir pero sin en lo que crees. Si cambian los dogmas de Fe se cambia un poco la esencia de nuestra Fe, por eso nunca puse en duda las cuestiones de Fe en estos debates.

    Clavel y Ele: Si el infierno no existe, ¿adonde mandamos a Donadio y Menem?

    Saludetes,
    Rome


  98. Rome:

    1) Cuando dije “fuente no confiable” me refería al artículo. Creo que Zenit es confiable “globalmente”. En el tema que estamos tratando no es difícil errarle, aunque se agradecería un poco de prudencia en las agencias periodísticas.

    2) Se entiende el planteo. No estoy de acuerdo. Para mí, si la Iglesia dice “x está mal”, es así. Y pondero todos mis razonamientos y prejuicios personales en relación con eso. No los anulo, pero sé que algo se me debe estar escapando.

    Y yendo a lo práctico, no se gana mucho con “pensar” en disidencia. Digamos que al final, lo que le podría importar a un homosexual creyente, sería que le permitan tener una pareja homosexual, con su respectiva vida sexual.
    Lo mismo con el preservativo. Lo que importa es la práctica.
    Ahora bien, si uno, por pensar que estas cosas pueden cambiar se permite disidir y adelantarse al cambio, practicando según sus creencias, me parece que se queda bastante lejos de la Iglesia.

    De cualquier manera, y quizá tirando tema para algún post, ¿por qué deberían cambiar (cada una)?


  99. A Menem a la carcel donde mas?

    A Donadio al cielo para tener a alguien a quien cargar y ganarle al metegol. Que seguro en el cielo hay metegol.


  100. Tito:

    1) Ok

    2) Ok, pero bueno, no estoy de acuerdo

    Tampoco comparto sobre las desventajas o ventajas de “agergar lo propio”. Pero bueno, creo que ahi esta tambien “lo propio” (valga la redundancia) en el pensamiento de cada uno respecto de este tema.

    Sds,
    Rome


  101. Bien Rome. Me gustó, sigo leyendo …. bien, te felicito … de acuerdo, una buena forma de plantear los temas (pero sigo pidiendo prudencia) …. aja …. me gusta …. esto no me gusta mucho: “estoy en contra del “aceptar por aceptar” sin poner lo propio a riesgo de equivocarnos”. Llamame demasiado simplista, cabezadura y de pensamiento sumamente lineal en este tema si querés …. ¡¡¡PERO SOMOS CATÓLICOS APOSTÓLICOS ROMANOS!!!. Ta bien, eso no nos priva del libre albedrío. Somos libres porque Dios así nos hizo, libres para obedecer y también para desobedecer. Pero te juro, por experiencia propia, que “poner lo propio a riesgo de equivocarnos” es muy, muy doloroso en muchos casos y el único culpable de ejercer la libertad con tanta irresponsabilidad es uno mismo. Ojo, ojito, ojete. Igualmente entiendo tu visión en este punto específico.
    El resto Ok.
    Remarco y te aplaudo de pié (que mierda te importa que yo te aplauda ¿no?) con algo que dijiste antes a Tito “Pero no puedo en nombre de la iglesia (por ejemplo en catequesis) enseñar lo que yo pienso porque la Iglesia dice otra cosa. ¿Se entiende?”

    Se entiende, estoy cien por ciento de acuerdo y ¿sabés que? ….. eso es una forma de obediencia. No resultaste tan indomable como parecías.
    Estaba empezando a pensar que le ibas a hacer compañia a Donadio en el infierno. Jejejejeje.
    Si no existiera el infierno, Donadio podría irse al mismísimo carajo así nos hace un favor a todos (Fuiste vos el que me pediste que te bardeara Pablo ¿no?)


  102. Yo sí creo en el infierno. Solo creo que no hace falta morirse para visitarlo…


  103. Rome: Bueno, nos vamos acercando. Respecto de la cita de Martín V y el Concilio de Constanza, prefiero ver primero qué cuernos dice el documento de la CTI, en vez de opinar sobre lo que dicen los diarios. No es que me borre, pero los diarios…
    Igual te adelanto que lo que diga este documento de la Comisión Teológica Internacional NO IRA CONTRA lo que diga el Concilio de Constanza. Te apuesto una cerveza a que no habrá contradicción.
    Fijate que el Concilio de Cosnatnza se refería a las afirmaciones heréticas de Wycliff, condenándolas. Entre los muchísimos puntos que afirmaba este tipo, condena la afirmación de Wycliff (“Los que afirman que los hijos de los fieles que mueren sin bautismo sacramental no serán salvos, son estúpidos e impertinentes por decir esto”), y con toda verdad, puesto que esta afirmación genérica de Wycliff no es cierta. Fijate que el famoso nuevo documento (que no hemos leído) también recogería la doctrina de la necesidad del bautismo para salvarse.
    En cuanto a que la Iglesia cambia: Bueno, OK, cambian los Papas, cambian los personajes, y hasta la forma de hacer conocer el mensaje, pero NO cambia lo fundamental, el depósito de la Fe, la enseñanza. Y no puede cambiar porque la Iglesia es depositaria de ese mensaje. No lo inventó ella. El terco “Non possumus” de Pio IX es bastante elocuente.
    El uso del preservativo es otro tema que, me parece, se desvía bastante del que tratamos con el Limbo.
    Si querés entramos en eso, pero por favor, si entramos, lo hacemos ciñendo la discusión en esto y no en otra cosa.

    Robinson: No estoy de acuerdo con vos en aquello que dice Rome acerca de enseñar otra cosa, salvando lo que dice la Iglesia.
    No me parece honesto. Si estoy convencido de que la Iglesia yerra en esto o aquello, debo decirlo abiertamente. Si lo enseño sin decir nada no es honesto conmigo mismo. Si lo enseño con reserva, no sería honesto con aquellos que me nombraron profesor. ¿Se entiende?.
    Saludos


  104. Clavel: Me olvidé de tu pregunta. Perdón. Yo laburo en el Vaticano. Tengo la papa, porque soy el brazo derecho del Papa. Le comenté, así como al pasar lo de Donadío y tus dudas existenciales. Me dijo que no preocupe, que a Donadío lo conoce y que está preparando un decreto condenando su entrevista y su modo de vida. De vos me dijo que si querés ganar el cielo, tenés que dejarte partir la rótula en el próximo picadito de fulbo por Donadío.

    Je, me refería a los que frecuentan este blog y la tienen más clara que yo (Soria por ejemplo).

    Saludos


  105. Muret: Podriamos debatir largo rato sobre esa cita, porque para vos hay casos que quedarian afuera de esa afirmacion y ara mi no (para que eso suceda deberia ser explicito, mas si se esta hablando de cuestion definida).

    Pero bueno, creo que queda claro la linea divisoria entre lo que piensa uno y otro. Posiblemente la tuya sea mejor. Seguro es mas segura. Pero a mi no me convence.

    Abrazo,
    Rome


  106. Muret: No … no entiendo tu razonamiento.
    A ver. Pongo un ejemplo: Rome quiso decir que NO puede enseñar en nombre de la iglesia que está bien divorciarse o usar preservativos, pero si puede pensarlo. O sea, el tipo está enfrente de la clase y por dentro, en su mente, tiene dudas de si es malo o no usar preservativos. Pero como sabe que la iglesia dice que NO se puede, Rome, como depositario y transmisor de esa enseñanza debe decirle a sus alumnos que NO los usen. Eso, para mí, es una forma de obediencia.
    Enseñar abiertamente distinto a lo que dicta la Iglesia Católica, automáticamente, a mi parecer, me desautoriza como docente de catequesis de esta religión. Puede ser de otra religión o secta, que se yo …. o profesor de educación sexual, pero no puede llamarse profesor de Catequesis Católico
    Obvio que es de desear un profesor sin dudas y totalmente convencido de las enseñanzas y el Magisterio y la Fé de la Iglesia (Católica apostólica y Romana) y que no utilice los preservativos, como en este ejemplo y no este rebelde redomado, detractor confeso de la Santa Sabiduría de Roma, hereje, gestor de cismas que se hace llamar Rome


  107. OK, Robinson. Entendí que Rome decía que podía enseñar su herejía cismática y contranatura y al mismo tiempo decir lo que piensa la Iglesia. Algo así como: compre esta basura OOOooooooo…. puede quedarse con este simpatico adminículo que solucionará su vida. Usted elije, LLame ahora!!.
    Perdón.


  108. Rome, buscate otro equipo de futbol… viendo lo que dicen estos muchachos tengo miedo de irme al infierno por contagiarme algun sabado.

    ¿La herejia es de transmisión sexual? en ese caso Donadio te recomiendo (perdon Iglesia) que uses forrito en tus fiestas con Adri y Edu, no sea cosa que ellos tambien ardan en el infierno…


  109. Parentesis, nada que ver, para Clavel.
    Sobre los colegios mixtos, te recomiendo el ensayo “Dos porfiados trozos de hierro” de GK Chesterton.
    Saludos,
    Joseph Kroke


  110. yo te recomiendo “Los colegios mixtos: ese nido de malhechores y sexópatas”

    no mentira!

    basta, hace 110 comentarios que discuten por algo que nos agrada a todos!


  111. “Rome y Soria revolcados en el suelo, llenos de pelusa…” ajajja Luis… qué imaginación, pago por ver eso.
    Y Muret, mi sobrino no es un objeto de mi propiedad. Sus padres eligieron no bautizarlo (y sé del tema porque yo lo hice a los 17 años, utilizando la maravillosa libertad que me dio mi familia) y yo respeto su elección -además que para mi “en esencia” nada cambia el estarlo o no- cosa que no abunda por estos lares. Y te aclaro: me comparás con Menem de nuevo y te golpeo.
    Magnolia, eeehhh digo Clavel: no tenés chance en el metegol. igual ese partido dejémoslo para más adelante.


  112. Mirá Perro hereje y sodomita (Pablo Donadío, eh, los demás asbtenerse) que yo sepa no te comparé con Menem, y en cuanto a tu sobrino, esa angelito que me compró por fotos, su bautismo de sangre es ser sobrino tuyo. Ya es martir así nomáh.
    Un abrazo/codazo menemista


  113. ¡¡Es cierto Clavel!!. Hace 110 comentarios que discuten por algo que nos agrada a todos y resulta que él único que reconoció que se toca fui yo ………… aha …………. no ………….. hablaban de los colegios mixtos ………… perdón


  114. Estimados:

    Copio el link de un periodista católico (progre para algunos, ni progre ni conserva para mi) que ha tenido acceso al documento del limbo. Confirma la aprobación del Papa al documento y el esperado Motu Proprio. Su conclusión es que el Papa no es un ideólogo ni un partisano, sino un teólogo católico.

    Saludos,

    http://ncrcafe.org/node/1050


  115. JMS:

    No entiendo de dónde sacás que Allen ha tenido acceso al documento.
    Por otra parte, también él dice que el documento fue publicado el 20 abril. ¿Publicado dónde?


  116. Tito:

    El documento es accesible en inglés en el sitio Origin donde fue publicado. Hay que pagar U$S 5.
    http://www.originsonline.com/index.html
    http://www.originsonline.com/

    Es natural que John Allen haya accedido al documento, como la mayoría de los teólogos y periodistas especializados. Es el mismo que va a ser publicado por la Santa Sede pues el Papa lo aprobó y autorizó su publicación.

    Se infiere que la idea del Papa con su aprobación del documento es intervenir como Sumo Pontífice en la disputa teológica a favor de una de las posturas, reprobando las censuras que le realiza la postura contraria y orientando en una línea determinada la doctrina católica al respecto (que, por demás, ya viene orientada así por la inmensa mayoría de los teólogos católicos). Podría alguien enteder -no se bien cómo y con que grado de matiz- que una intervención papal para conducir un desarrollo teológico no es una definición magisterial, pero queda claro de esta aprobación papal que tampoco el limbo goza de estatura magisterial alguna frente a quienes no están de acuerdo con esa doctrina. Y todavía un poco más, el Papa ha suscripto la idea -como Papa- de que el Limbo eterno no constituye una idea compatible con la doctrina de la salvación del catolicismo. Sin embargo es como que toda la cuestión se mueve todavía en un plano infra-magisterial, con la diferencia ahora de que la Teoría del Limbo merece serias objeciones teológicas.

    Como cuando un Papa prohibió hace unas centurias -y no por casualidad la cuestión se dio también contra dominicos y tomistas- que se dejara de opinar en contra de la Inmaculada Concepción de María (que se basaban en otro gaffe teológica del Dr. Angélico) y, por supuesto, de censurar como herética la opinión contraria sustentada principalmente por los franciscanos. La cuestión fue que, censurada la posición de los dominicos y Santo Tomás, la opinión franciscana contraria dejó pronto de ser opinion, asumió estatura magisterial y el Beato Pío IX terminó definiéndola como DOGMA de la Iglesia. Es curioso en la historia de los dogmas como una opinión que los tomistas y dominicos llegaron a censurar como verdadera herejía (con base en Santo Tomás) termina siendo DOMGA definido de la Iglesia Católica, que hay que creer para salvarse. Algo similar sucedió (sin que se definiera de ninguna forma y sin esperanza de definición futura, estimo) con el Papa -no recuerdo el nombre- que prohibió el debate sobre predestinación y gracia y las censuras recíprocas entre las diferentes escuelas teológicas.

    Benedicto XVI ha hecho un movimiento similar en este caso. Ha marcado la línea sosteniendo que la doctrina del limbo ETERNO es una “visión excesivamente restrictiva de la salvación” apuntando (pienso en las impertinentes citas del Dezinger que se hicieron aquí y en el site Rorate Coeli entre muchos otros) que, a traves de los siglos, los Papas y los Concilios fueron cuidadosos en NO definir el limbo como una doctrina de fe y de dejar dicha cuestión abierta. Por lo que se anticipó el documento de 41 páginas es sólido teológicamente y refuta los argumentos favorables al Limbo eterno, fundándose en la función profética asignada a la Iglesia, en la doctrina de la Salvación y apártandose en -en este caso- de la doctrina de la salvación de San Agustín -casi nada para un agustiniano como Benedicto XVI-.

    Saludos,


  117. A ver Juan Manuel: ¿Lo inpertinente es poner una cita de un lugar al que siempre me remitirton Uds? ¿O lo inpertinente es la cita misma que definio algo que no era?


  118. JMS:

    En el link que copiaste no aparece directamente el documento, ni ninguna referencia al mismo. ¿Vos lo leíste?
    Pregunto, porque no aparece entre los documentos de la semana ni entre los más requeridos.


  119. ¡¡¡¡QUIERO EL DOCUMENTOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!! ¡¡MIERRRRRDAAAA CARAJO!! ………. ¿QUE ES MÁS GRAVE: SUICIDARSE O MATAR UN BLOGUERO?.


  120. Rome:

    Lo impertinente son la citas del Denzinger que puso Esteban (copiandolos de Rorate Coeli y otros) sobre determinados actos magisteriales que, haciendo mal uso del Dezinger, se tomaban como definiciones magisteriales a favor del Limbo (fundamentalmente la del Sínodo de Pistoya). A eso me refiero.

    Ahora bien, recuerdo ahora que vos tomaste una cita del Catecismo romano donde, como señala el documento de la CTI, nada se dice sobre el Limbo y habla sobre la “no regeneración del bautismo”. Quién conoce el trasfondo de los debates del Concilio de Trento y los debates entre Cayetano -que sostenía la teoría del bautismo vicario (de deseo) de los padres de los niños imposibilitados de recibir el bautismo- y que la mayoría de los padres conciliares de Trento quería condenar por herética y “sospechosa de pelagianismo” esa proposición, entiende el sentido de la frase del catecismo romano. La opinión del Cajetano fue defendida frente a los padres conciliares de Trento -que querían condenarla- por la gran autoridad doctrinal del cardenal Seripando que sostuvo la licitud teológica de la opinión de Cajetano invocando (en Trento, no en el Vaticano II) la voluntad de Dios de la salvación de todos los hombres, y que la definición conciliar de que el bautismo es necesario para la salvación no debía entenderse como exluyendo las teorías de baustimos de deseo o bautismos equivalentes o vicarios como la sostenida por Cayetano u otras. Por voluntad del propio Concilio de Trento y su entendimiento de sus propios decretos la cuestión debía permanecer dogmáticamente abierta. (Dictionnaire de Theologie Catholique, volume 2, columns 305-06, Paris, Letouzey et Ané, 1930-1950) Resulta claro entonces del Concilio de Trento que la expresión “no regeneración por el bautismo” se introdujo para dejar abierta (no cerrada) la cuestión del Limbo. En efecto, “no regeneración por el bautismo” no quiere decir Limbo eterno si se tiene presente que “bautismo”no es solamente el sacramental. Podían entenderse Limbo, cierta esperanza de salvación o de esperanzado misterio al respecto (siendo la opinión prevaleciente desde entonces y hasta el siglo XIX y entrado el XX la del Limbo). Máxime en un Concilio cuyo Catecismo se cuidó de definir a los sacramentos como “signos” eficaces de la gracia, pero no como los únicos medios de transmisión de la gracia.

    Saludos,


  121. Tito:

    Aparece en la entrada “this week”. Pero no vas a poder leerlo porque tenés que suscribirte (necesitás clave y password). Es una revista muy cerrada y poco democrática.

    Saludos,


  122. JMS:

    Vale, gracias por el dato.


  123. Una aclaración al Dr. Soria:

    Con eso del ojo de aguja y de los camellos me refería no a los niños sin bautizar sino al supuesto dicho del documento de CTI que mencionaba una “concepción muy restrictiva de la salvación”, dicho que me parece ambiguo y peligroso.

    Y le recomiendo, buen Doctor, que no lea las cosas de Vennari ni a narcicismáticos similares pues pueda ser que acaben lavándole el cerebro o cosas similares.


  124. Estimado sacristán:

    Gracias. Primero, no soy doctor. En cuanto a la frase no me parece tan infeliz. Como usted sabrá en la teología católica conviven dos escuelas -e incurro en una gran simplificación- en referencia a la salvación.

    Una -en que se enrolan los tomistas como sostenedores principales- nos habla del contado y reducido número de los elegidos. Otra -sostenida por los jesuitas- abre las puertas del cielo quizás demasiado -haciendo uso de la casuística en muchos casos- a un gran número de almas. Las dos escuelas tienen sus sólidos fundamentos bíblicos, teológicos, magisterial y en los Padres. Ninguna de las escuelas niega que la salvación cueste esfuerzo y necesite de mucha gracia, esto es que el camino sea díficil. Pero para una muchos se salvan, para la otra muy, muy pocos (humorísticamente le diría que sólo los que conocen las questiones de Santo Tomás y adhieren a las posiciones del Dr. Angélico). Pareciera que, como en tantas cosas, la verdad debería estar en un término medio y que, existen visiones restrictivas de la salvación que pecan por exceso.

    No le diré nada nuevo si le recuerdo que el magisterio de la Iglesia condena la excesiva escrupulosidad en la conducta respecto de la propia salvación, censurando como pecado MORTAL tener dudas permanentes sobre ella, o no tener esperanza al respecto. Ni que decir entonces que esas dudas pueden provenir e incentivarse no sólo de los propios pecados sino de lecturas como las provenientes de la referida escuela teológica. Mucho de ese transfondo se ve en la teoría del limbo donde niños -imposibilitados de recibir el bautismo- son enviados por ciertos teólogos a pasar toda la eternidad a un lugar de felicidad pero donde DIOS, sin ninguna culpa de parte de esas almas, los priva de su fin natural y sobrenatural (no entremos en esta cuestión) como es la visión beatífica. Se hace del pecado de Adán -para estos casos- una fuerza del mal tan grande en el orden creado que, incluso, parece sobrepasar la propia divina voluntad salvífica, encarnada en Cristo y destinada a todos los hombres que no han rechazado a Dios por sus propios pecados y voluntad. Diría que en el Limbo subyace la idea de que el mal -en el pecado de Adán- puede más que el bien -encarnado en Cristo-. Y esa visión no sólo parece indebidamente “restrictiva” de la salvación de Cristo, sino que parece desviarse de una recta visión católica.

    Saludos,

    PS: Leo a John Vennari simplemente para observar en qué descaminos andan muchos que dicen no ser lefebvristas sino “simples tradicionalistas”, pero que han caído muchos más bajo que los peores lefebvristas al vivir -mentalmente- en un sedevacantismo teológico de rechazo a la Iglesia, al Papa, a la jerarquía, y al magisterio. Conducta que, de por sí, es un pecado mortal que hace imposible la salvación de esas almas (cf. bula Unam Sanctam).


  125. Che, Rome: ¿Leíste Zenit hoy? Interesante artículo acerca del Limbo. ¿Lo vas a postear?.
    Saludos


  126. El documento se encuentra integramente publicado en inglés en

    http://beta1.catholicculture.org/library/view.cfm?recnum=7529

    La nota al pie del documento indica que el Santo Padre ha aprobado el documento y, agrega, que ha aprobado su publicación. Esta aprobación pontifical implica que los católicos no tienen obligación de creer en la doctrina del limbo siendo ortodoxo adherir a la teología del documento que consiste en una correcta explicación teológica del vigente contenido doctrinal del catecismo de la Iglesia Católica, el que constituye magisterio ordinario de la Iglesia y norma próxima de fe.


  127. NO SE


  128. No se si alguno de ustedes “eruditos” en teología:
    se ha preocupado por abrir su biblia y escudriñar las escrituras. pero pareciera (dicho sea con todo respeto).Que son personas geofitas en las sagradas escrituras. porque si conocieran las enseñanzas mesianicas otra cosa seria y no se enfrascaron en platicas profanas que en nada Edifican. ¿Que les preocupa el limbo? vean por que. porque ninguno de ustedes es cristiano porque “creen” ¡pero no están seguros!., Las sagradas escrituras dicen que unos niños se acercaron al señor y los discipulos los reprendió pero el señor dijo dejad que los niños vengan a mi y no se lo impidáis porque de los tales es el reino de los cielos. Es tan difícil en tender , comprender, interpretar, descifrar, discernir o ¡¿ACEPTAR?! esta máxima y excelsa expresión aun viniendo ¡directamente! de los divinos labios?.
    O acaso ignoran la actitud del señor ante el ladrón que no me vengan a decir que era un santo bautizado.
    señor acuerda te de mi cuando Vengas en tu reino y Jesús le respondió de cierto de cierto te digo que esta misma tarde estás conmigo en el paraíso.
    Acaso este ladron eras mas puro de corazón que un niño y ¿porque?el señor enseña que el que quiera ser grande en el reino de los cielos deve de hacerse como un niño.
    les sugiero que lean el santo evangélio según san mateo. en donde venia Juan (el bautista) predicando en el desierto de judea. Yo a la verdad los bautizo en agua para arrepentimiento y perdón de pecados. ¿yo les pregunto a todos ustedes que me perdonaran la expresión que aunque fuerte es lo mas gramatical que pude encontrar. mis neófitos y profanos escritores ¿de que se va a arrepentir un niño? ha y dejemos de lado la hipótesis igual de profana que nosotros y que conste que dije nosotros (porque fueron pesados todos y no se encontró justo ni siquiera uno).LA IPOTESIS DEL PECADO ORIGINAL.
    EL APOSTOL PABLO nos enseña en la primera carta a los corintios en el tema del SAGRADO MATRIMONIO que el matrimonio es santificado por dios ya que no hay fornicación pues si estáis unidos en legitimo matrimonio ¿en donde esta el pecado? luego nuestros hijos son hijos de luz (cree en el señor jehová
    y seras salvo tu y toda tu casa, mas a los que le recibieron a los que creen en su nombre les dio potestad de ser hechos hijos de dios los cuales no nacen de voluntad de carne ni de voluntad de barón sino de dios. y como ya me canse de estar haciendole al evangelista me despido de ustedes no sin antes pedirles perdón por ser tan expresivo y quiza un poco duro pero el señor al hijo que ama lo corrige vien mis amados hermanos en cristo y amados del señor dios me los bendiga y los ilumine y no se dejen engañar del enemigo para que no se cumpla en ustedes aquella sentencia fatídica revelada en la segunda carta a los corintios que reza a la letra . PORQUE EL DIOS DE ESTE CIGLO HA ENTENEBRECIDO EL PENSAMIENTO DE LOS HOMBRES PARA QUIE NO LES RESPLANDESCA LA LUZ DEL EVANGELIO.


  129. En torno a lode el limbo, disiento enormemente, con aquellos que cren en esa bufoneria religiosa, inventada por por todo tipos de crelicos y doctrinas ajenas a la realidad, con el fin de controlar a las masas mediante dogmas, que oscuresen la claridad de la verdad.
    Ejemplo: hoy dia, se abortan criaturas (asesinan)antes siguiera de haber nacido (nonata),inrumpiendo el proceso natural de la creacion, yo, lo veo como una afrenta o un reto a Dios, osea elimina la voluntad de Dios, en que ese niño/a,vea la luz de este mundo por mandato divino. Dice usted que va, al limbo? que hay de la voluntad de Dios, que es vida plena.
    es imposible que se inponga la voluntad del hombre, sobre la de Dios, si ese infante fue abortado y el Eterno lo permitio, fue por alguna otra razon, ya que otras han fracasado en su intento de abortar, Recuerde Dios es justo y no se le puede burlar.



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