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No le demos una piña al diálogo

4 May, 2007

Bergoglio me cae bien (Y mas si veo quién es su principal opositor eclesial)

Ciertas críticas que Bergoglio y el episcopado han hecho a la gestión Kirchner las comparto.

Estuve de acuerdo con Piña contra Rovira en Misiones.

Comparto que muchas veces Kirchner no es dialoguista.

Ahora voy: Que Kirchner haya intentado un acercamiento con la Iglesia me parece sano. Que lo haya hecho con alguien que se le opuso fuertemente me parece mas sano aún. Si Piña dice que Kirchner no tiene nada contra Bergoglio, habría que creerle. Que el episcopado esté molesto porque el acercamiento entre K y la Iglesia se da vía Piña, es una estupidez. Si pedimos acercamiento, no nos ahoguemos en la estructura vertical. Aprovechemos el acercamiento (aunque no sea con alguien de la cúpula eclesial) e intentemos el diálogo. Y agrego, ¿quien mas creíble que Piña hoy en día en la Iglesia para lograr un acercamiento político con Don Nestor?

153 comments

  1. Rome, estimado Vaticanista: ¿Quien es el principal opositor eclesial de Bergoglio que mencionás?.
    No me veas con guantes, lo pregunto en serio.
    Saludos


  2. Rome:

    Los curas a rezar y hacer sacrificios. Los políticos a politiquear. No es posible el diálogo entre Cristo y Satanás. Y si un representante de Cristo tiene diálogo con Satanás es porque pertenece a la secta de Satanás, llámese Bergoglio, Piña o Aguer.

    Lo único que puede hacer un católico frente a un gobierno que impone un orden social anticristiano (porque eso es, ni siquiera puede calificarse de neutral o laicista) es condenarlo y combatirlo con todas sus fuerzas, hasta su completa conversión y/o extirpación.

    Saludos,


  3. El benemérito ex-capellán de mi ex-colegio, hoy Arzobispo de La Plata, Monseñor Héctor Aguer. No hay que ser vaticanista para saber que son los 2 pesos pesados en la Iglesia Argentina hoy…


  4. COn ese criterio, querido Juan Manuel, que hizo Juan Pablo II juntandose con tantos presidentes?? (incluso de paises opositores abiertos al catoliciscmo??????


  5. Hay Rome, el Papa es Jefe de una Iglesia que, en su esencia, es igual a un Estado, con sus jerarquías, burocracias y leyes. Con fieles en todas partes del mundo. Seamos serios.


  6. No, papi, el “seamos serios” va para vos, que mandas a los curas SOLO a rezar y hacer sacrificios. El dialogo entre un obispo (o ex) y un presidente es adecuado y apropiado. Pero bueno, siempre tenes un pero….


  7. ¿En serio Aguer fue tu capellán?
    ¿Cómo era? Contame que me interesa. Pero no le tires con un caño así nomas, pls, que me gustan mucho las cosas que dice.
    Saludos


  8. Rome: El “SOLO” corre por tu cuenta que lo agregás a mi pensamiento. Ratifico, con Satanás no se dialoga (y en términos políticos para la Iglesia y los cristianos eso es el gobierno de Kirchner), sólo corresponde la condena y la lucha contra el mal.

    Que hablen, OK. Hablen. Pero después hay que ratificar todo y combatir al gobierno si no cambia en su plan anticristiano, y no se arrepiente de su programa anticatólico, cosa que no va a hacer. Por eso este diálogo es ESTÚPIDO e INÚTIL, porque supone la ingenua posibilidad de convertir a los personeros de Satanás.

    Y vos no sólo no sos serio analizando noticias. Esa falta de seriedad deviene de tu absoluta falta de seriedad como católico, que ya tuviste oportunidad de dejarnos claro. En efecto, lo que constituye el programa anticatólico del gobierno para vos son temas en que la Iglesia define y obliga de una forma pero que, para vos -diciéndote católico- resulta lícito opinar de otra (abjurando implícitamente de tu catolicismo).

    Saludos,


  9. Juan Manuel: No estoy con ganas de reabrir debates que no llevan a nada. Me quedo con tu “OK, hablen”. Tus suposiciones acerca de lo que viene despues de ese dialogo corre por tu cuenta. Y tu apreciacion sobre mi catolicsicmo, ya te habras dado cuenta, me tienen sin cuidado.

    Muret: Paso. Tu pedido, para mi y en este caso, es paradojico.


  10. Esteeeee…. Juan Manuel, vos sabés que coincido con vos en casi todo lo que decís, pero esto de no juntarse con políticos… No sé, no estoy de acuerdo.
    Es común que los obispos de un país se reúnan con los auoridades políticas, incluso en paises perseguidos, y si no recuerdo mal, Polonia fue testigo de esto durante la dictadura comunista de izquierda que asoló Europa del Este durante muchos años. El Cardenal Wysisky (y no sé cómo se escribe, perdón) se reunió muchas veces con políticos comunistas, y JPII, cuando Arzobispo de Cracovia, también.
    Si bien estoy de acuerdo con que este gobierno es una dictadura de izquierda que promueve políticas anti-vida, las reuniones no las cortaría así nomás.
    Bueh, nada amás.
    Saludos


  11. Muret dixit: “Juan Manuel……..Bueh, nada amas”
    Error de tipeo o le jugo una mal pasada el incinciente????

    Un chascarrillo…


  12. No Rome, no era con roña que lo preguntaba. Es que no lo conozco pesonalmente, y me hubiera gustado alguna anécdota (no de la de mala leche, sino simple anécdota) que ilustrara un poco su persona. De chusma, si querés.
    Pero bueno, acepto el “paso”.
    Saludos


  13. Error de tipeo, perdón. Es “Nada más”. Buen chascarrillo.
    Saludos


  14. Yo prefiero los h… las agallas de Aguer .


  15. Chascarrillo o no, lo evidente es evidente.


  16. Si Kirchner se quisiera acercar a la Iglesia debería acercarse a Bergoglio e invitarlo a la Casa Rosada.
    Lo que hizo es lo mismo que si para acercarse al gobierno de Francia invitara al ex intendente de Niza.
    No caigan en el juego de Kirchner.


  17. Muret, yo te voy a contar sobre Aguer…

    En ese colegio, tenían la costumbre te tomar lista a la mañana cuando llegábamos, y despues a la salida para evitar que nos escapemos. Obvio que lo que hacíamos bastante seguido era rajarnos despues de dar el presente a la mañana, para volver antes de la hora de salida a dar el presente de nuevo.

    Hubo una semana en la que hice este proceso los 5 dias de lunes a viernes. Di los 10 presentes sin presenciar una sola hora de clase. El lunes siguiente, mientras se pasaba lista, al llegar a mi nombre el preceptor me dice “Mysterio, esta semana pensás venir?” (en realidad no me decian Mysterio en esa época, mi apodo era “Rocky Maravilla”, luego cambiando ante el advenimiento del petiso salteño). Me habían pescado en cada una de mis escapadas, y esa frase fue el único atisbo de reprimenda recibido.

    La semana siguiente, el viernes (era costumbre la solemne y somnífera misa de Aguer el primer viernes de cada mes) decidí que no tenia ganas de ir a misa, asi que me quedé EN EL AULA leyendo… 5 (cinco) amonestaciones por la cabeza.

    Ese era el colegio de Aguer.


  18. Y… tuviste un infancia durísima Mysterio.
    En mi colegio me hubieran hechado a la mierda al segundo día que me hacía la rata, previa cagada bien a palos del parte del preceptor.
    Y era un colegio de curas.
    La letra con sangre entra, dicen por ahí… je je je

    Saludos


  19. Muret, no solo eso.

    La iglesia debería presionar un poco mas con respecto a temas como, por ejemplo, el aborto. Y ojo, que ya dije que me molesta que se haya transformado al aborto en una cuestion religiosa, pero si en nuestro pais estuviera permitido (o tolerado, o no adecuadamente reprimido) matar sujetos pertenecientes a cualquier grupo, la Iglesia también debería oponerse. O la pobreza, o vivienda, o salud, o el mal que sea… no puede estar mal que la Iglesia como institución haga saber sus puntos de vista. La AMIA lo hace, por ejemplo…

    Por otro lado, K es un tipo claramente lejano a la Iglesia. No está mal que busque el acercamiento a través del sector que el pueda considerar más afin o mas accesible.

    Pero ojo… “quiero a mis amigos cerca, y a mis enemigos MAS cerca…” Quizas quiera prevenir que el fenómeno Piña crezca y se ramifique. Quizas no. Me cuesta mucho darles a los políticos el beneficio de la duda. Igual, Piña no es boludo, supongo que si fuera así nos enteraríamos. Supongo.


  20. En mi colegio decian eso, y aplicaban lo contrario.

    Y con respecto a la fe, tambien decian que con sangre entra. Conmigo no les funcionó.


  21. Bah, no seas tan duro con vos. Seguro que algo entró. Por lo menos por lo que pude leer acá.
    Sólo se odia aquello que alguna vez estuvo cerca, dicen.
    En el resto, estoy de acuerdo.
    Otra: ¿A donde ibas cuando te rateabas? Yo me jutaba en un bar cercano pero después de unas cuantas era bastante embolante, así qie partíamos a jugar al fulbito a la plaza, con riesgo ser boleteados por conocidos (alguno cayó así, pero honrando la omertá, simpre en silencio, varón).
    Saludos


  22. Rome:

    Lástima que mis suposiciones sobre tu catolicismo, son la doctrina de la Iglesia en la función que le atribuyó Cristo. Pero ya sé, no cree en un Cristo mesiánico. Bueno, ya sabemos, inventate tu Iglesia y tu Cristo. Y seguro que te vas a entender con Kirchner. Y seguro que te va a dar unos pesos también como neolíder de un catolicismo renovado. Es lo mismo a lo que aspiran muchos católicos tibios.

    Saludos,


  23. Soria, ¿te das cuenta que sos un pelotudo? Cuando yo digo algo en seguida saltas (y saltan) diciendo que no ha que hablar sobre las personas sino sobre las ideas, pero vos enseguida aprovechas cualquer cosa para adjetivar (tu ultimo “catolico tibio” es una muestra mas). La verdad, perdon, pero sos un pelotudo.

    Y cada vez mas y mas gente (que lee pero no opina en el blog), cuando me ve o me escribe un mail dice: “ese Soria es de verdad????, o es una joda tuya, no puede existir alguien asi”. Si, eso dicen. Asi que recapacita si el que está tan pifiado soy yo con mis planteos sinceros o vos con tu dedo acusador.


  24. Soria, no puedo creer lo que leo. Rome, no puedo creer que pierdas el tiempo en contestarle.

    Muret, sos la pareja de Donadio? COnfesalo, no te vamos a discriminar.


  25. Rome:

    No me extrañan en nada los e-mails que recibís. Hasta puedo imaginarme los rostros, expresiones, pensamientos y decires de quienes los hacen. Muchos reeee-católicos.

    A un gran porcentaje de los católicos -de los que van a Misa- les repugna -por el permisivismo y autocomplacencia en la que viven, como con ODIO por la Iglesia preconciliar de tantos SANTOS- la enunciación clara de la doctrina de la Iglesia en dichos temas sobre los que revuelvo, como la mera afirmación de la Iglesia como AUTORIDAD RELIGIOSA que IMPONE EN CONSCIENCIA LEYES Y DOGMAS a sus FIELES contra los que vos tan “sinceramente” te manifestás DISINTIENDO con Cristo. Así que los comentarios que recibís son una prenda de honor para mi.

    Finalmente de pelotudo no te puedo calificar. Pero de disidente con la doctrina de Cristo -te guste o no-, sí.

    Saludos,


  26. Ah el obispo Piña es otro católico tibio, como vos. Por eso te gusta tanto que se siente con un perseguidor de Cristo y de la Iglesia como Kirchner. Perseguidor tambien de buenos obispos como Monseñor Baseotto, o Aguer (a quién también motejó el Presidente). Las simpatías entre católicos tibios (obispos y laicos) no son casuales Rome. Como que ustedes coinciden en sus ideas. Saludos,


  27. No Rome, no se dio cuenta, ese es uno de sus problemas.


  28. Digo… que es un pelotudo (e infeliz, agrego yo).


  29. Noooo, Mysterio, ni se te ocura, que después tengo un problema con Nahuelito y nunca más podré remojar mis cansadas patas en el Lago Nahuel Huapi. Juiiiiira!!


  30. Muret, te cuento una divertida de Aguer.
    Resulta que en una triste época para el seminario de San Miguel, el era el rector.
    También por esos años, solía acudir al seminario una señora para colaborar con distintas tareas.
    Después de no verla por un tiempo, un joven seminarista le pregunto al padre Aguer por aquella buena mujer, a lo que el amigo de Soria respondió con su tono característico y poco agradable: “La verás en el Valle de Josafat, murió hace tres meses”


  31. Juan Pablo II se reunió con TODOS los políticos del mundo, incluido Fidel Castro, Bush (padre e hijo), Clinton, Putin, Mitterand, Felipe González, etc, etc. Abortistas, guerreros, caritalistas, comunistas, etc, etc.
    Pero Rome, después no te enojes porque los obispos se reunían con Videla y Menem, si te gusta que se reunan con Kirchner.


  32. Aclaración:
    Misterio: distinguí un poco las cosas. Aguer era el capellán, no el rector del colegio don Jaime, por lo que las amonestaciones te las puso no sé quien pero ciertamente no fue Aguer. Agarrátela con Montiel o con tus viejos que te mandaron a ese colegio pero en esto Aguer no tiene nada que ver.


  33. Una pregunta: ¿Aguer era el petizo narigón?


  34. Me parece a mi que el problema no está en que la Iglesia se siente a dialogar con el gobierno (cualquiera sea) en la medida que sea claro el mensaje.
    El tema está en que es lo que se dialoga y eso depende donde está puesta la energía de la Iglesia. Me parece que estaría bueno una postura fuerte de la Iglesia contra el gobierno (cualquiera sea) para hacer fuerza contra las políticas que no hacen más que matar gente de hambre y beneficiar a las clases más altas.
    Lamentablemente muchas veces este tipo de posturas no convienen a quiénes gobiernan a la Iglesia.


  35. Soria:

    Por otro lado, al calificar de tibio a un obispo catolico o a mi, entiendo que es descalificativo no??
    Y pregunto… por casa como andamos??? O el andar desparramando doctrina y dedo acusador sobre los demas, o gritar “viva cristo rey”, o firmar contra argibay o ponerte un buen pedo tocando folklore o crtiticar al cura despues de misa porque deja tocar la guitarra (cura que tal vez ni te preguntas que mas hace)…bien será que todas esas cosas te hacen impune al calificativo de tibio??? Quiere decir entonces que sos un ejemplo a seguir?? Dale, piscui, todos estamos en la misma, no sos ejemplo ni salvador. Y si, pensamos diferente. Yo pienso A, siento A y digo A. Me da la sensacion que vos pensas A, sentis B y decis C (porque claro, C es lo que dice la Iglesia). Si esto es ser tibio, viva la tibieza antes que la rigida validez de seguir adelante contra mi mismo, solo siguiendo cosas impuestas por vaya a saber quien.
    Solo un consejo, liberate un poco, cuesta pero vale la pena. Jesus no es un conglomerado de reglas…


  36. Estimados:

    Coincido con Soria, cuando dice que hay que combatir a este gobierno, porque encarna una política anticristiana que, si es inspirada por el mismo Satanás, al menos le es funcional al Malo.

    Ahora bien, condenar y combatir no excluye la comunicación con el gobierno. Comunicación que debe ser de arriba hacia abajo, docente, rectora, y castigadora. La palabra diálogo me causa náuseas, y no es casual que -siendo completamente desconocida por la Tradición y por el Magisterio preconciliar- hoy se la use a troche y moche, con los resultados ruinosos que están a la vista: Occidente apostata y legaliza los mayores crímenes y las mayores aberraciones; y ad intra, en la Iglesia, florecen los herejes sin demasiado castigo desde Roma. Y no me corran los progres con citas de algún Papa (posonciliar) usando la palabra diálogo porque, ¿saben qué?: me tiene completamente sin cuidado.

    Debieran reflexionar mejor en la imagen de Cristo colgado de la Cruz, cuando la chusma insolente y enemiga le dirigía burlas y hacia escarnio de Él. Jamás les respondió ni les dirigió la palabra. Rezó por ellos, pero no “dialogó”. Hoy lo hubieran criticado por “anti-dialoguista”.

    La mediocridad ambulante que es el hipócrita Bergoglio podría repasar el ejemplo del Episcopado Cubano ante la tiranía marxista de Fidel Castro (el episcopado de 1960, aclaro, no el posterior y actual, que en buena medida es un satélite vergonzoso del Partido). Les dejo un comunicado dirigido por ese Episcopado ejemplar al asesino Castro (algunos fueron liquidados después de este comunicado, y el resto debió exiliarse) como ejemplo de cómo deben proceder los obispos católicos ante un tirano marxistoide, como es el impresentable K que nos gobierna.

    Saludos.

    Carta abierta de los Obispos al Primer Ministro Dr. Fidel Castro

    La Habana, 4 de Diciembre de 1960

    Dr. Fidel Castro Ruz
    Primer Ministro de la República
    Habana, Cuba.
    Señor:

    Graves sucesos ocurridos en los últimos tiempos nos han decido dirigimos colectivamente a Ud. para tratarle acerca de la situación de la Iglesia en nuestro país

    No habíamos querido escribirle antes oficialmente sobre estos temas, porque la Iglesia, que es y se siente madre de todos los cubano sea cual fuere su filiación política, no deseaba que ningún documento suyo pudiese ser interpretado como expresión de una actitud partidaria, que no cuadraría bien con su misión, esencialmente religiosa y sobrenatural; pero, dado el giro que van tomando las cosas en Cuba en relación con la Iglesia, nuestro deber de pastores nos obliga a exponer públicamente una serie de hechos que nos han producido un profundo pesar

    Ya en el pasado año tuvo la Iglesia, en distintos momentos, ser motivos de preocupación, como cuando, a pesar de las reiteradas declaraciones de Ud. en que se sostenía el carácter no comunista del Gobierno, supimos que en los textos de adoctrinamiento revolucionario se enfocaban diversos problemas históricos y filosóficos con un criterio netamente marxista, y que numerosos profesores encargados de dicho adoctrinamiento aprovechaban sus conferencias para defender abierta las ideas comunistas y para denigrar las doctrinas y la obra de la Iglesia.

    Estas preocupaciones vinieron a agravarse cuando publicamos el pasado mes de agosto una Circular Colectiva, en que se alababan medidas tomadas por el Gobierno Revolucionario en beneficio de humildes, pero se señalaba el peligro que representaba para nuestra patria el auge de la ideología comunista.

    El mismo día que fue publicada, se detuvo a varios sacerdote por el delito de haberle dado lectura en las Iglesias, y se amenazó a otros con represalias populares si se atrevían a leerlas.

    Si antes había habido más bien ataques aislados a los Obispos sacerdotes y organizaciones católicas, a partir de este momento puede decirse que comenzó una campaña anti religiosa de dimensiones nacionales que cada día se ha ido haciendo más virulenta.

    Se han organizado mítines en muchos pueblos en que se ha insultado y vejado a los sacerdotes, a ciencia y paciencia de las autoridades locales.

    Han sido clausuradas casi todas las horas católicas de radio y televisión.

    Se ha injuriado y calumniado a los Obispos y a prestigiosas instituciones católicas por medio de los periódicos y las estaciones de radio hoy casi totalmente bajo el control del gobierno, y al mismo tiempo ha impedido la publicación o difusión de los documentos que en defensa de la Iglesia han suscrito las organizaciones seglares católicas, así como de las últimas pastorales del Sr. Arzobispo de Santiago de Cuba.

    Se han formado, con la simpatía y el calor de las autoridades, asociaciones llamadas católicas, que parece que tienen como fin, no el propagar la doctrina de la Iglesia, sino el combatir a la Jerarquía.

    Agentes provocadores han interrumpido en muchas ocasiones los actos religiosos en nuestros templos, sin que haya caído ninguna sanción sobre ellos.

    Destacados voceros del Gobierno han declarado públicamente, distintos momentos, que ser contrario al comunismo equivale a ser contra revolucionario y no ha habido jamás una refutación oficial de esta tesis.

    Todos estos hechos, y otros más que no enumeramos por no hacer demasiado largo este documento, podían acaso ser atribuidos, tratando de echar las cosas a buena parte, a criterios personales de ciertos funcionarios, o a consignas de ciertos grupos políticos, y no al gobierno mismo.

    En días pasados fuimos dolorosamente sorprendidos por las palabras pronunciadas por Ud., en su condición de jefe de gobierno, desde la escalinata de la Universidad de la Habana.

    Podemos, desde luego, suponer que las críticas que allí se hicieron contra los “colegios de los privilegiados”, no se dirigían a las escuela católicas, ya que en ellas reciben educación y enseñanza miles y miles de niños y jóvenes de familias modestísimas, como lo prueba el hecho de ser muchas de ellas gratuitas o semigratuitas, y de existir e todas las demás un elevadísimo porcentaje de alumnos que disfrutan de becas totales o parciales, con más razón todavía tenemos que pensar que tampoco se atacó a nuestros colegios cuando se habló de “esos centros’ en que se predica el odio contra la Patria y el odio contra el obrero y el campesino, porque nos costaría mucho trabajo creer, que ningún miembro de Gobierno sea capaz de lanzar gratuitamente una calumnia burda.

    Pero no podemos pasar por alto las críticas que allí se dirigieron a nuestros heroicos curas de campo y a la Universidad de Villanueva..

    Villanueva no es, como se ha afirmado el otro día, “una Universidad de Yanquilandia” sino una Universidad católica y cubana, una de la Iglesia cuyo profesorado está formado casi íntegramente por cubanos, y en que el aporte extranjero se halla representado por un grupo reducidísimo de padres agustinos, que no vinieron a este país para lucrar con su trabajo, sino servir a Cuba y a invertir en ella el dinero que les habían donado en otros países,

    Más grave todavía para el prestigio de la Iglesia es que, con injustamente hiriente, se llame “botelleros” a abnegados sacerdotes que desempeñan una ejemplar labor espiritual y social en los ingenios, causa de las retribuciones que recibían de ciertas empresas, para su propio sostenimiento, para sus trabajos de apostolado y para sus obra de caridad, porque quien esto afirme está sosteniendo públicamente la inutilidad de la religión, al considerar las actividad de los sacerdotes equivalente a la de quienes inmoralmente recibían dinero sin trabajar. No conocemos, por otra parte, un solo caso de un capellán de un central que hubiera actuado como instrumento de explotación de los obreros, y sí de muchos casos en que los capellanes defendieron los derechos de los trabajadores, poniéndose inclusive al frente de ellos en momentos de huelga.

    Cuando se nos atacó personalmente a nosotros pudimos callar porque, si como hombres teníamos el derecho a exigir una reparación, como obispos teníamos el deber de perdonar. Pero cuando se lastima e hiere a nuestros hijos espirituales, no actuaríamos como legítimos pastores de la grey que nos ha sido confiada, si no saliéramos en defensa de sus derechos y de su honra.

    Queremos también insistir aquí en la grave injusticia con que, en varios momentos, se nos ha acusado públicamente de estar a la órdenes de fuerzas internacionales o potencias extranjeras, cuando es, por el contrario, bien sabido de todos que la Iglesia ha defendido siempre sin vacilaciones, en público y en privado, el derecho del pueblo de Cuba a su soberanía política y al pleno desenvolvimiento de sus capacidades económicas, y que el Episcopado no ha tenido jamás otra meta en sus actuaciones que al servicio de la Iglesia y de Cuba. Es innecesario recordarle, Sr. Primer Ministro, que la Iglesia ha enseñado siempre como norma fundamental de la conducta humana, la primacía de los valores del espíritu sobre todos los intereses de orden material, y por ello la Jerarquía Eclesiástica Cubana, siguiendo el ejemplo de los cristianos de todos los tiempos, está dispuesta a sacrificarse sin temor alguno y a perderlo todo antes que claudicar en sus principios.

    Por lo demás, los Obispos de la Iglesia Católica tenemos por norma inquebrantable tratar siempre con el máximo respeto, y con cristiana caridad a todos, amigos o adversarios, y aun a nuestros gratuitos detractores, y cuando defendemos, aunque sea con la mayor energía nuestros principios, sabemos guardar la debida consideración a las personas que no piensen como nosotros.

    Esperando, pues, que por parte del gobierno se tomen las medidas necesarias a fin de que cesen los repetidos ataques de que se está haciendo objeto a los católicos, queremos reiterarle, Sr. Primer Ministro, la seguridad de nuestras continuas oraciones para que el Señor le ilumine de modo que los pasos que dé el Gobierno que Ud. preside, vayan encaminados al bien de esta Patria cubana, a cuyo pleno engrandecimiento hemos consagrado todos nuestros esfuerzos, sacrificios, y desvelos.

    Atentamente,

    Manuel, Cardenal Arteaga, Arzobispo de la Habana
    Enrique, Arzobispo de Santiago de Cuba
    Evelio, Arzobispo Coadjutor y Admor. Apostólico de la Habana
    Carlos, Obispo de Camagüey
    Manuel, Obispo de Pinar del Río
    Alfredo, Administrador apostólico de Cienfuegos
    José, Obispo Auxiliar de la Habana
    Eduardo, Obispo Auxiliar de la Habana
    Manuel, Vicario Capitular de la Diócesis de Matanzas


  37. Perdón, quise decir: “si NO es inspirada por el mismo Satanás”.


  38. Rome:

    Pensá lo que te plazca pero eso que vos llamás conglomerado de reglas es Cristo que dijo que le “ama” quien cumple sus mandamientos. Otro “amor” es una mentira. Si vos decís que le “amás” pero militas o pensas en contra de sus mandamientos -con fundamento en lo que sentís o pensás- aunque tus sentimientos te lo digan, no amás a Cristo sino a un Cristo inventado.

    Saludos,


  39. Estimados,

    me parece que estan siendo extremadamente duros con Soria. El no acusa a nadie de no ser catolico, sino de incoherencia entre decir ser catolico y creer otra distinta a lo que cree la Iglesia. Sobre lo que pase en el corazon de cada uno solo Dios lo sabe. Puede ser que nos moleste que alguien nos seniale una contradiccion, pero de ahi a salir a insultarlo hay una gran diferencia. Al menos deberian respetarlo por el tiempo que se dedica a escribir sus comentarios y leer los de Vds. Puede ser que alguno de esos comentarios este escrito con calentura e incluso que contenga alguna injusticia al generalizar, pero asi es este medio, y tampoco eso autoriza a descalificar en lo mas bajo. Los comentarios deberian concentrarse en el tema principal y no caer en la adjetivacion de quien comenta. Si algo es verdad, lo sera lo haya escrito Soria, Mysterio o Rome. Lo importante es que sea verdad. Pero algunos parecieran escribir con anteojeras ideologicas.

    Yendo a la cuestion planteada por Rome. No se si Pinia esta senil o que, pero claramente se dejo manipulear por el gobierno para dividir al “partido de Bergoglio” y su alianza con el comunista-gay-mason Telerman y el ex-alfonsinista/menemista/delaruista/duhaldista/kirchnerista Lavagna. No se que hace la iglesia argentina jugando a la politica mas baja, pero el que se acuesta con nenes, se despierta mojado. Y de muy buena fuente se positivamente que Bergoglio y Cia. estan jugando a la politica. Que despues no se quejen…


  40. Cruz y Fierro:
    No pidas que respetemos la opinión de quién no sabe dirigirse sino agrediendo o condenando personas; eso no es válido de ninguna manera.
    Me parece que Rome cree en lo que dice la Iglesia, lo que sucede es que Soria interpreta la Iglesia desde un lugar equivocado.
    Por otro lado, la Iglesia siempre jugó a la política (que en Argentina, en lo partidario, siempre fue baja), lo que cambiaron son las caras.


  41. Jacobo, ¿por qué decís de Kirchner: “…tirano marxistoide..”? Perdona pero no entiendo a que hace referencia. Si hay algo que no es K es marxista; ni siquiera un intento de.


  42. Cruz y Fierro:

    Gracias.

    Exe: Exe … no vale la pena.

    Saludos,


  43. Soria: Soria….no valeS la pena.


  44. Exe, que particular no. Yo creo que no vale la pena mantener la discusión. Vos contestás diciendo que yo no valgo la pena. Algunas pocas palabras dicen mucho más que ciertas imputaciones sobre mis agresiones y condenas.


  45. Rome:

    Mis suposiciones sobre lo que viene después: La Conferencia Episcopal ha vuelto a pedir hoy formalmente audiencia a Kirchner. Para dejar claro que el manejo mediático que hizo el Presidente de la audiencia de ayer NADA tiene que ver con un diálogo Iglesia-Gobierno.

    El blog de Rome se hizo eco positivo del manejo mediático del gobierno sobre esa audiencia. Del gobierno anticatólico que buscar implementar el aborto, que reparte anticonceptivos en las escuelas, que pretende implementar clases de degeneración sexual a los niños (explicando que la homosexualidad es una forma de sexualidad alternativa, normal y lícita) que busca legalizar el matrimonio homosexual, etc.

    Rome ¿no te llama la atención que tu blog siga el derrotero mediático manipulado por un gobierno anticatólico? Ni Página 12 se comporta como vos. Pero bueno, en esos temas pensás B ¿no? parecido al gobierno. Pero, a la vez, sos católico.
    Que seriedad, que seriedad … como las Misas con guitarras.

    Sobre lo demás, que decir, te puedo reiterar que estoy acusado de antitradiconalista por los pocos tradicionalistas que conozco, y que las misas con guitarras, la comunión en la mano, el latín o el gregoriano me preocupan muchísimo menos que la falta de unidad doctrinal en temas no opinables que vos exhibís como “aquí no pasa nada”. Y no me creo modelo de nada. Pero en algunas cosas no me voy a cansar de señalarte que pifías groseramente mostrándote como quien transmite el mensaje de Cristo, porque no lo hacés.

    Saludos,


  46. Soria: no te conozco más que en este espacio (y por lo que escribís no me interesa conocerte en otros espacios tampoco) y acá no vales la pena porque lo único que hacés es agredir.
    Lamento no haber podido cumplir eso de no contestarte que es lo que me propuse hace tiempo; lo voy a intentar de nuevo porque te repito: no vales la pena (y ahora lo aclaro) para discutir.
    No sabés discutir ni compartir lo que sabés (que debe ser mucho y es un lástima que no lo sepás transmitir).


  47. Exe:

    No aclares que oscurece, no es creible.


  48. Soria: Jesus dijo “amar a Dios y al projimo como a ti mismo”. Y la verdad, hago el esfuerzo pero no veo amor en tus acusaciones y comentarios. Jesus no dejo reglas, o dejo solo algunas. Para vos todo es reglas y aun si alguno le pifiara como te gusta decir a vos, no creo que el dedo acusador que te caracteriza sea lo mas evangelico.
    De todas las cosas que nombraste, hay muchas otras (salvo la del aborto) que me preocupan mas del gobierno.

    CyF: Creo que tu comentario es muy parcial. En este post el primero que insulto y hablo de poca seriedad, tibieza, inventar religion fue Soria. Te pido que te tomes el trabajo de eztraer los comentarios de ambos, la secuencia y te fijes quien fue mas agresivo de entrada. Por otro lado, yo tambien me “tomo el trabajo” de leer los comentarios y de escribirlos a conciencia. No me parece a priori que hayas sido ecuanime en tu analisis de este respecto.
    Respecto de lo otro, me parece apresurado decir que Piña esta cenil. Lo mismo decian cuando se puso en contra de Rovira. Yo creo que tiene buena intencion y confio en el mas que en muchos otros.


  49. quise decir extraer


  50. Bueno, no es lo ideal, pero reconozcamos que el ser tan miedoso (pero con discursete de guapo), tan soberbio y tan incapaz de no odiar, hace de Soria un buen ejemplo (a no seguir, claro). O sea: ser otra cosa que Soria, no es toooodo un proyecto, pero no está mal, y te define como ser humano (condición de la que dudan muchos cuando hablan del triste espécimen antes citado). Y Rome, qué pretensiones las tuyas: que dios no sea un conglomerados de reglas, que las mujeres sean algo más que un recipiente para procrear, o que la patria sea también los que se mueren de hambre es algo que no va con Soria, el maestro del discurso del dios inexistente.
    Cruz y fierro: te equivocás, Soria sí acusa permanentemente de no ser católicos a todos los que no piensan como él 8ni siquiera la iglesia, porque ha dicho también que muchos curas son un desastre y bla bla… como si él fuera algo mejor). Te cuanto que a mí me chupa un hueva, pero si vas a defender a alguien ponele un poco de coherencia tigre.
    Exe: es más que agradable leer tus comentarios (y no lo tomes como los comments de los chupa culo de Soria, que creen que tiene la llave del reino) espero que puedas entrar más seguido a este ámbito así compensamos tanta mierda dispersa.


  51. Pablo y Rome:

    Me parece que sus últimos comentarios dejan claro quienes son los que están llenos de odio, de insultos (esto también va por sus primeros comentarios) y de ideología.


  52. Juan Manuel: Simplemente revisa tus comentarios y decime con una mano en el corazon si éste ultimo comentario tuyo no aplicaria tambien a vos


  53. Este comentario lo pongo acá pero es para los tres últimos post.
    Bueno. Si que me hacen sentir un pelotudo. Si lo dije yo. Soy un pelotudo. Convencidísimo que Donadio escribió el post y no el otro Pablo. Me hubieran avisado al primer comentario que puse ¡¡¿¿que mierda quisiste decir Donadio??!!. El tipo se hizo cargo y me contesto defendiendo lo escrito y reafirma mi error de identidad o de autoría inicial. El post lo entendí perfecto (lecto comprensión 10 puntos, identificación de personaje 0 puntos) pero sigo sin encontrar la relación entre ambos hechos o mejor dicho no veo porque deban ser relacionados. No quiero discutir más y te respeto.
    Sostengo todo lo dicho ya que no iba contra la persona (ni a Pablo ni a Donadio) sino contra el concepto (¡¡¡¿¿¿ QUE TIENE QUE VER???!!!).
    Disculpen si me exalto. Les seguro que me enseñan mucho, a pesar de que tengo una vida mucho más “rica” que todos ustedes juntos con un promedio de vida estimado de 28 años. Disculpen los insultos. Pero sostengo lo de TONTITO, ahora no solo y especialmente para Donadio, sino también para Pablo y en carácter de dogma de fe bloguero.
    Además de todo. Todos me han hecho reír y mucho en más de una ocasión.
    Espero seguir calentándome, divirtiéndome e insultándolos (especialmente a mi hijo Clavel).
    Ahora.
    Soria me parece un tipo ordenado y razonable la mayor parte de las veces y lo he defendido abiertamente. Lo dije en otra ocasión que me preocupaba un poco y que me aburría (en el tema del limbo), se calmó (no por mí seguro) y pareció (con algunas diferencias de criterio) un tipo razonable por un tiempito. Hoy te fuiste a la mierda. Un poco de caridad cristiana hermano. Es cierto que estos borregos irrespetuosos y zurditos calientan a cualquiera, pero para un caaaaachiiiiiiitoooo. ¡¡¡¿¿¿cerrar el diálogo???!!!. Entonces lo tuyo es un monólogo. Creo que alcanza con decirles “imbéciles”, “te chifla el orto como un acordeón pinchado desde la última vez que te la puse” o “mamamela hasta que te canses” pero hasta ahí nomás y con respeto. En serio. Me gusta cuando refutás con argumentos y cuando sos gracioso. Te imagino sentado canchero con una media sonrisa y “La suma teológica” abajo del brazo. Muy bonito, en serio. Pero hoy, con este tema, venís despeinado, la camisa afuera, escupiendo baba al hablar y la antorcha en la mano. El consejo de aflojate un cachito de “no me acuerdo quien” (creo que de ambos Pablos) me parece bárbaro y muy cierto. Te lo dice un tipo que se calienta y mucho cuando le tiran a la iglesia o cuando hablan forradas sin leer aunque sea La Razón de regalo de Metrovías para estar medianamente informados. Lo has visto y lo seguiré haciendo, pero no pierdas de vista la caridad hermano. Alguien por ahí (si no me equivoco un zurdito de mierda) te dijo (y tuvo la caballerosidad de reconocerlo) que tenés mucho que enseñar pero no sabés como trasmitirlo y lo cagás con la forma. Palabras más, palabras menos ese fué el mensaje creo. En fin.
    Otra. Paren de poner nicks como Victorio Calabró, Falcon verde o 220. Creo que se lo dije a Juan Martín cuando criticó a quien se puso Victorio. “Ignoralo”, pero me doy cuenta que no se puede y no viene al caso. Algún boludo que quiere hacerse el gracioso. Ya entendimos el chiste, nene. No causa gracia. Seguí si querés, pero no es gracioso y no quedás muy bien que digamos.
    Bueno turros. Me voy de vacaciones al triángulo de Bernal. Este año no tengo plata ni para quedarme. Volveré pronto con renovados bríos y con la fusta entre los dientes, manga de ignorantes, calentones, herejes, putifarros, cernícalos de mierda, bastardos de cura, huevos blandos, chupasirios, lameculos, periodistas, sarnosos, rameras de dock sud, lefebristas, insensibles, descerebrados, muertos de hambre, buitres carroñeros, sectarios, Gomorra les quedó chica y de Sodoma los echaron por disturbios públicos, psicólogos lacanianos, traicioneros, maricones confesos, condenados del averno, sectarios, bárbaros sin patria …. y encima Kichneristas


  54. Mil perdones ¿estuve un poco fuerte con lo de periodistas y psicólogos no?. En verdad no pienso eso de ustedes y menos que menos no se lo deseo a nadie. Estaba caliente. Los quiero


  55. Mil perdones ¿estuve un poco fuerte con lo de periodistas y psicólogos no?. En verdad no pienso eso de ustedes. Estaba caliente. Los quiero
    Les dejo un par de pensamientos que me parecieron oportunos:
    “No entréis aquí jamás, hipócritas, beatos, viejos camanduleros, gazmoños, mojigatos …” Francois Rabelais.

    “Por lo que se refiere a la guerra …es divertido observar por que motivos tan fútiles e desencadena y por que motivos tan banales se extingue” Montaigne (libro segundo, cap. XII).


  56. Odio no tengo Soria, sí me molesta y me enoja que seas tan pero tan forro, lo que lógicamente me hace insultar. Nada más.


  57. Robin, sos medio pelele, pero con el último coemntario te ganaste mi respeto. Por lo menos tenés algo de gracia, y copiás insultos. Ah, repetiste dos veces “sectario”.


  58. Yo te dejo otra robin: “Por qué no os colgais de esta, y haced piruetas”. Pablo Donadio


  59. Forrito seré Donádío, forrito. Como vos nomás.


  60. El obispo catalán Piña debería ser el interlocutor de la Iglesia con el ocupante del sillón de Rivadavia.
    El cipayo K quiere conversar con el cipayo marxista Piña. Todo un modelo de obispo. Se puso de candidato con una monja abortista, judíos y protestantes para evitar un pecado contra la democracia: la reelección. Que sea obispo de la democracia pero no de la Iglesia católica, pues sólo defiende los dogmas democráticos.
    Robinson:
    creí que era Luis el que propuso ignorar al compañero Calabromas. En todo caso y para evitar disgustos posteá la lista de los nicknames polítcamente correctos.


  61. Robinson:

    Gracias por el extenso comentario y los consejos, que parecen dados entrañablemente y no revestidos de odio y prejuicio ideológico (como sucede con Donadío y Rome).

    Respecto al fondo de esta cuestión -en el que te parezco un tanto extremo- lamento ratificar todos mis dichos. Con este gobierno no tiene que haber ningún diálogo sino un claro, riguroso y terminate rechazo de sus política anticristiana y de su feroz persecusión a la Iglesia, animada por el odio de la izquierda resentida hacia la Esposa de Cristo. No debe haber ningún diálogo con el error y con los enemigos de Cristo. Sólo una clara y clarificadora condena, del error y de las personas que apoyan y difunden el error y el pecado (como el asesinato del aborto). Por eso las opciones del gobierno frente a la Iglesia son dos, o se convierte o que afronte las consecuencias de la condena que, para un católico, no es otro que el programa de la extirpación de este gobierno por todos los medios lícitos y morales a nuestro alcance.

    Condena que, en primer lugar, debería consistir en que los obispos excomulgen a todos los políticos (candidatos o gobernantes) que de cualquier forma apoyen el aborto, el matrimonio homsexual, los planes de salud reproductiva del gobierno y demás. Como valientemente hicieron los obispos norteamericanos. Y lo mismo debería hacerse con los que se llaman fieles que voten por esos políticos, sea porque no tienen claro el tema o porque consideren (como ROME) que hay otras cuestiones de gobierno más importante y que deben sopesarse para el voto. Un católico no puede votar a quién desmbozadamente es enemigo de la Iglesia de Cristo y de la Ley de Cristo. Un gobierno que es enemigo de Cristo mismo.

    Y en esto las formas son lo de menos. Uno no pide permiso para salvar la vida de su Madre, y este es el caso. Con este gobierno no puede haber ningún tipo de consideración. Hay sólo dos opciones para un católico: o se somete a la autoridad de la Iglesia o tiene que luchar por su extirpación o reemplazo. No hay tertius quid.

    Saludos,


  62. Soria: a parte de boludo y soberbio sos burro. Aprendé latín. Se dice tertiuM quid.
    Si no sabés una lengua no la uses, porque queda muy lindo citar en lengua original pero es indispensable dominarla.
    Si no, se corre el riesgo de que se decubra que sos un farsante. Te hacés pasar como quien sabe algo que en realidad no lo sabe.
    Por otra parte sos un farsante en otras cosas, pero eso lo dejamos para otra ocasión.


  63. Burrito:

    Tenés razón solamente te ruego que si vás a empezar a contar mis farsas des nombre y apellido. Así puedo demandarte judicialmente en caso que corresponda. Si no mejor cerrá la boca.

    Saludos,


  64. Aaah, y no sé nada. Todo lo aprendí de otros. Todo.


  65. Tus farsas se pueden leer perfectamente en tus posts.
    Este último es más evidente porque se nota que te las querés dar de culto y sos un asno.
    Sos realmente cómico. Te pescan en una farsa y amenazás.
    La demanda judicial hacétela a vos mismo por chanta.


  66. jajaj, te agarraron “farsante”. Y odio tenés vos nomás, ya te lo han dicho muchos, pero nada parece entrar en tu estrechez, pelele ultra “objetivo”.


  67. jajajajajajajajajajajajaajaj


  68. jajajjajaja “Asínus” (asno en Latín para los incultos como Soria) ajajajjajajajajajjaaj


  69. Disculpá pero reconocí mi error respecto del latín. Fuera de eso, expongo en mis posts ideas, algunas propias otras -evidentemente- ajenas.

    Pero te reiterio, poné lo que quieras al respecto. En los términos que planteas la cuestión, no voy a contestar a quién habla desde el anonimato, máxime si está haciendo una imputación sobre mi honestidad llamandome farsante. Y, obiviamente, revelando desde su primera entrada un odio tan grande a mi persona y ansias de descalificarme. En dos posts te despachaste con asno, farsante, chanta, soberbio, burro, cerrando con una amenaza para otras ocasiones.

    Y te


  70. Burro: Vos si destilás odio, y personal


  71. AsinuS o AsinuM?
    Explicanos Soria.
    Y después pretendés que te creamos lo que escribís.
    Si tu honestidad es esa?
    El rey de la ortodoxia y del latín, no lo conoce y quiso hacer creer que lo conocía


  72. Disculpa. ¿dónde escribí Asinus o Asinum? no lo recuerdo.


  73. El tema no es un error, errare humanum est.
    El tema es tu tremenda soberbia para acusar a todo el mundo de lo que a vos se te ocurre.
    Medice, cura teipsum!


  74. Vos en cambio destilas un amor infinito hacia todos, especialmente al que se atreve a pensar un poquito distinto.
    Soria caritas est


  75. por favor relajense!!!!!!!!!!!!!! ya esto no es divertido, eta rayando la agresion y me parece que no es sano para nadie.
    lucre
    los que me conocen igulmente saben que los entiendo


  76. Y no me llames Burro porque el burro sos vos!


  77. Disculpame Burro. No voy a responder anónimos que me descalifican de esa forma. No acuso a todo el mundo de lo que se me “ocurre”. Normalmente fundo mis opiniones y, si se me demuestra que estoy equivocado, lo acepto. Como lo acepté en el caso de Tertium Quid.


  78. Y doy la cara. Me llamo Juan Manuel Soria y no es difícil ubicarme. No sé porque me parece que ya te conozco. Y eso te lo puedo asegurar: no tengo el odio profundo -inexplicable para mi- que me tenés.

    Saludos, y sí, que la caridad de Cristo te ayude (no la mía que también reconozco no es mucha).


  79. Noooooo, a mí me encanta Lucre. Yo te explico: el asínus (asno en Latín, para los incultos o farsantes como soria) que destia un amor infinito se está peleando con el Burro, que ni sé quién es pero sabe mucho Latín y tiene mucha gracia.
    Yo voto porque sigan.


  80. Ay… ahora se hace el pobrecito Soria… andá tibio, hacete un mechón.


  81. Bueno, me voy a dormir (“dormio” en Latín, Soria).
    Que la pasen bien.


  82. Soria: te dije que no mellames Burro. El único burro aquí sos vos.
    Valeas


  83. Donadio: quienes burro? Otro que se rompió las bolas de leer inmensos monólogos de un soberbio inquisidor.
    De pedo leí ese “tertius”. No me parece grave, cualquiera comete errores con una lengua que no es la suya. PEro perfectito Soria y en LATIN!!!!!
    Vive escribiendo sobre la misa en latín porque, según él, cualquiera entiende latín y no sabe lo mínimo de la lengua.
    Yo tampoco, escribí frases hechas (como tertium quid por otra parte), pero me rompió las bolas. Nada más.
    Retorno a mi silencio.


  84. Donadío: Repito mi post, quién me escribe debe ser alguien ya conocido con quien prefiero no tener ningún diálogo.

    Brillante: Da la cara y podremos hablar (si te interesa). No me asustan tus expresiones en latín. Ni tu correción, que vuelvo a reconocerte como acertada.

    Por ahora -desde mis reducidos conocimientos de latín- no demuestran ABSOLUTAMENTE NADA sobre tus conocimiento de latín. Así que escribí algo un poco más articulado que VALEAS, TERTIUM QUID, Medice, cura teipsum! o errare humanum est. Para que veamos desde que pedestal de sabiduría devienen tus altaneras correciones acompañadas de la caterva de insultos que me propinaste con fundamento en un error que cometí. A ver si no sos vos también un farsante.

    Saludos,


  85. Soria: seguís demostrando que sos un boludo sideral.
    Leé mi post anterior y vas a poder conocer que dije que no sé latín y que cualquiera puede errar en lo que quiera y más en una lengua que no es la suya, pero justo vos y en latín? No es que la misa en latín va a ser fantástica porque todos la vamos a entender?
    También dije que escribí frases hechas. Burro.
    Boludazo, leé antes de escribir.
    Ves que sos un eterno monólogo? No leés, escribís, escribís, escribís.

    Lucre, comprendo tu observación. Pero esto no está rayando la agresión. soria agrede desde que nació, según parece.


  86. Chicos alguien puede explicarme porque Soria, 601 y alguno otro mas piensan que Kirchner es zurdo marxista y anticristiano?

    Pero con esos argumentos que tanta fama te han traido Juan Ma.

    Y después, explicame 601 porque decis de Piña “cipayo marxista”. Digo, que sus ideas políticas no esten 100 de acuerdo con las de bergoglio (y no se hasta donde, si lo apoyaron al final en su acometida contra K) no lo convierte en eso no?

    besos a todos.


  87. Todavía no me queda claro que busca Piña con este acercamento a Kichner. Desconfío más de los interees de Kichner, pero reconozco que lo mío es muy subjetivo, pero creo que casi no hay dudas que Kichner no busca acercarse a la iglesia, por lo menos no como primer interés. Si por parte de Piña hay una búsqueda real de apertura de diálogo Iglesia-Gobierno no tengo objeción. Esperaré a ver como se mueve Monseñor Piña.
    Y hablando de diálogo, bajen un poco el tono del diálogo y de los insultos por favor. Vayan a lo concreto. Parece que no buscaran intercambiar opiniones sino hacer calentar al otro. Es divertido, a veces, pero con límites. Estoy de acuerdo con Juan Martín y Robinson que algunos nicks son insultantes y buscan eso justamente: hacer calentar. No se trata de “nicks políticamente correctos”, como dijo Soria, sino de buen gusto e intención


  88. Burrito:

    Estaba escribiendo mi respuesta cuando pusiste tu comentario. Me fui impositble verlo antes. Lo hice de manera bastante lenta entre el vino y los amigos un viernes a la noche. Así que tenía el mensaje abierto mientras atendía ambas cosas y vos ponías tus excusas -a Donadío- de tanta agresión. Después que terminé y subí mi mensaje hice el esfuerzo de no ver más el blog, pues la noche de un viernes es propicia a actividades un poco más placenteras que lidiar con el odio visceral de Donadío y Burro.

    A ver, sobre tu último comentario. Me señalasta un error y lo acepte DOS veces (más allá de que Tertium es una declinación -la que corresponde- a Quid en el caso que usé y que Tertius existe en latín). Son extraños además tus dichos. A tu juicio Donadio no agrede, ni Rome, ni Exe, ni Pablo, ni Clavel (todos amigos entre sí defendiéndose con mentalidad de mafia) solo Juan Manuel Soria. Mientras terceros que desconozco (Muret, Robinson, Cruz y Fierro, etc.) creen que lo de los insultos y agresiones son por partes iguales. Bien, señores deberían poner un poco de ecuanimidad en sus juicios ante los observadores imparciales.

    Dejo argumentos que nadie responde y, sin respuesta permanecen. Y del otro lado sólo se aportan insultos y descalificaciones ad hominem a mis arguemntaciones, no refutaciones. Lo digo sin ningún orgullo. Me gustaria, algunas vez, una refutación articulada. Pero en muchos casos sé tambiém que es imposible. Y ello no porque mis argumentos tengan algo de inteligencia, genialidad o originalidad. No hay que ser un genio para lograr que Rome no pueda argumentar -desde el catolicismo- a mi imputación de que es un hereje por sembrar dudas sobre la imposibilidad dogmática de la ordenación sacerdotal de mujeres. Como católico, NO PUEDE. Si lo intentara es tan grande la gaffe que no es posible considerar a Rome como un católico pues niega una verdad de fe definidad, o no es capaz de sostenerla asertivamente. NO LO HA HECHO JAMÁS EN ESE PUNTO CONCRETO. Y la definición técnica que tiene ese punto es herejía. Y no crean que me relamo por echar del ámbio doctrinal de la Iglesia a Rome o a cualquiera bajo la calificación de hereje. Pero, reitero, no puede disfrazarse la mona de seda. Lo que Rome dice no puede ser aceptado y menos que lo diga diciendo que esa doctrina es católica. Sólo es posible acordar conmigo (sí Clavel así) pero no porque lo digo yo sino porque es doctrina de la Iglesia que debe ser creída. Pero bie, no se acepta. Bueno eso es SOBERBIA y no es mía estimados Señores.

    La de Burro, como correción esta perfecta y no tuve problema de aceptarla. Las vuestras sobre tantas cuestiones jamás aparecieron. Las aceptaría de muy buena gana si fueran como las de Burro, pero no lo son. Y si los argumentos y/o correciones no aparecen por ningún lado no me queda otra que pensar que no pueden refutarlos o que tienen una dificultad para expresar vuestras ideas. Y sólo quedan los insultos de vuestra parte. En general, con tantas alusiones al amor y al sentimiento es probable que tengan un poco atrofiado el órgano que se usa para el arte de razonar y argumentar y sólo les queda insultar y realizar descalificaciones ad hominem (Donadío no hace otra cosa, lo último que agregó al listado fue cerdo: le auguro una buena carrera en el periodismo argentino, cuadra con el comportamiento cultural promedio de los periodistas argentinos). Al menos puedo consolarme que, además de insultar, argumento y hago trabajar las neuronas.

    Burro, celebro que te hayás quedado hasta la 1:06 de la mañana del viernes -todavía- a continuar insultándome y agrediendo. Se ve que tu forma de combatir el defecto que imputás al otro es cometiéndolo vos mismo. Qué interesante. Simplemente demostraste tu odio acumulado. Y es feo salir del anonimato para insultar y odiar.

    Les diría a Uds. anímense a entender las reglas, a entender la importacia de los argumentos, a mirar esas enormes profundidades humanas que están detrás de los caritativos DIEZ MANDAMIENTOS (no opcionales conductas) que Dios IMPUSO a los hombres y que sujetos muchos más inteligentes y santos que Uds. pulieron, asistidos por el Espíritu Santo, a lo largo de los sigos. Dios dijo: AMA QUIEN CUMPLE MIS MANDAMIENTOS. Hay muchísima profundidad en eso. No lo duden.

    Atrévanse a ser católicos y no sujetos vulgares, tolerantes y políticamente correctos en materia religiosa en materias que la Iglesia SIEMPRE condenó como PECADO y siempre seguirá CONDENANDO. Católicos que siempre terminan parados -como en este post de Rome- y sosteniendo con los enemigos más terribles de la Iglesia, como ser Kirchner y la caterva de zurdos (y periodistas) que lo apoyan. Soy de Cristo pero defiendo a quienes odian a Cristo. Muy extraño, muy extraño.

    Saludos,

    Rome, pensar A, sentir A y hacer A es signo de profunda soberbia intelectual, no de amplitud de miras o de libertad. Es quien puede pensar A y cambiar a B porque lo manda la Iglesia el verdaderamente humilde. Cristo -o la Iglesia- te obligan a pensar B, trata de ser humilde frente a la Iglesia de Cristo cuando define un dogma o una manda. Tratá nomás.


  89. Juan Manuel: Creo que entendiste a que iba con mi ejemplo de A, A, A (que no hace referencia a la triple A, aclaro). Si no quisiera escuchar lo que la Iglesia dice no iria a Misa, no hablaria con un cura, no leeria el evangelio u otras cosas. Cuando digo pensar A, sentir A y hacer A, me refiero a darle cabida a lo personal, que podamos tener en cuenta lo propio aunque a veces eso pueda disentir con lo que dice la Iglesia. Aclaro: Incluso en aquellas cosas que pienso distinto, no digo que la posta la tengo yo y le doy bastante importancia a lo que dice la iglesia, sino ni siquiera lo plantearia.
    Lo que ataco con ese ejemplo es que no me parece sano anular lo propio simplemente porque la dice la iglesia (que tantas veces ha cambiado).
    Hablando un poco mas calmado, lo digo porque no me parece sano, no creo que sea positivo y bueno ni para vos ni para mi ni para nadie.
    Lucre tiene razon y los comentarios agresivos y en caliene no llevan a nada (pero bueno, a veces me saco)

    Saludos,
    Rome


  90. Y la concepcion que tenes de “enemigos de la iglesia” es muy fuerte, muy de milicia, y te deja uy a la defensiva.
    Conozco gente que esta a favor del aborto. Escuche sus sentimientos, sus pensamientos y, aunque no comparta el punto de vista, te puedo asegurar que lo menos que son es enemigos de la iglesia. Esa vision es una fabula. Cristo no es el Jefe de una cuadrilla militar que nosotros debemos defender ante los ataques ajenos.
    Cristo no es mas que el que nos muestra que TODOS (incluso K, Marx, etc) son TUS hermanos.
    Los pensamientos diferentes no necesariamente hacen que seamos enemigos. Se que te pareera una posicion ingenua. Yo se que no lo es. se que hay gente que no quiere a la Iglesia (y en algunas cosas hasta la entiendo). Pero bueno, son posturas diferetes. Llama tibio, anticatolico, marxista a mi posicion si queres. Yo tengo la certeza absoluta de que no es asi.
    Saludos,
    Rome


  91. Juan Ma, acá va un argumento para tu exquisito paladar post-vino, espero, en serio, que alcance tu standar y lo leas amablemente:

    Toda la estructura de tu razonamiento acerca de la vida religiosa, de la fe, de la iglesia y del mismo cristo, a mi entender, surgen a partir de una concepción sesgada del mensaje cristiano. No está mal necesariamente, ya que la iglesia por años, la mayoría de su historia se aferró a ese costado, ahora te explico por qué.
    Vos partis de una concepción legalista, donde hay mandamientos, leyes, obligaciones y preceptos que cumplir para alcanzar la gracia. Quien opina diferente, quien desobedece alguno de estos preceptos o dogmas o mandamientos, está fuera del sistema, como un delincuente esta fuera de la ley cuando comete un delito (vos que sos abogado sabrás si es correcta mi comparación). Quien infringe, es decir, quien transgrede, da un paso fuera del camino de salvación y debe regresar por medio de los mecanismos de obtención de gracia administrados por la iglesia que son los sacramentos.
    Esto es, además, lo que me enseñaron en el colegio (Aguer y compañía), diciendo que los mandamientos (por citar un ejemplo) son las señales que tiene un camino oscuro para no perderse, salirse y desbarrancarse (recuerdo perfecto la clase, Aguer dibujando en el pizarron con ese peinado de neo-gendarme y su sotana negrísima, era terrorífico para los niños de primer grado).
    Bien, no soy nadie para decir que eso está equivocado porque en verdad no podría afirmarse algo así.

    Pero con el correr de mis años de fe uno va madurando, y también la madurez lleva a propuestas superadoras del propio camino espiritual. Es decir: un niño necesita señales, incorporación de las reglas (la ley para los psicoanalistas), de los patrones culturales aceptados para no quedar fuera del sistema (y enloquecer) y poder crecer. Un niño necesita incorporar reglas con firmeza desde pequeño. Por eso en el jardin y después en la escuela todo está reglado: la hora del cuento, la hora de la siesta (tiempo reglado) el rincon de los bloques, el rincon de los juguetes (espacio reglado) y así todo: actitudes, conductas, hasta está reglado lo que la sociedad espera que uno piense. Bien?
    Más adelante, con el crecimiento y apoyados en esas reglas, uno comienza a seguir su propio camino, a partir de confrontar esa ley con su vida propia, para construir una ley superadora, que desde dentro del sistema, se haga carne en cada uno.

    Con la fe pasa lo mismo: la fe del antiguo testamento es una fe de niños (no por se ñoño ni inocente, si no en el sentido de necesitar esa presencia paterna reguladora para aprender por ejemplo a caminar) Ahi están los 10 mandamientos, y todas las demás 400 y pico reglas socio-culturales del deuteronomio.

    Con el nuevo testamento, el mensaje de cristo propone una superación de esto, sin quitarle una coma a la ley, pero partiendo de ella para pararse más alto y llegar mas lejos. Y cristo supera los mandamientos con las bienaventuranzas, y supera todas las reglas sociales instaladas con las obras de caridad. y supera todo finalmente con su entrega.

    Creo que la iglesia está en ese camino, de incorporar el mensaje superador de cristo, aunque, como todos los que somos padres sabemos, es mas sencillo, mas efectivo y mas tranquilizador para todos (reguladores y reglados) mantener todo en el ámbito seguro de la primer legalidad. Es más facil y menos temible para ambas partes: El regulador prefiere no tener que enfrentarse con el crecimiento del reglado, y el reglado encuentra mas facil dejar la construcción en manos de su primer regulador.

    Creo que todas nuestras polémicas parten de ésta primer división, que no necesariamente es tal, pero que es necesaria para quienes tratamos de entender y comentar, ya que en nuestra cabeza, la división es sinonimo de conflicto. Siempre. Por eso se ningunea a la otra parte, para no aceptar que hay divisiones.

    Pero ojo, todo el genesis del pensamiento humano (desde lo evolutivo) parte desde la aceptación del niño de la existencia de espacios y divisiones. A partir de esa desilusión, es que el hombre empieza a “pensar” para cubrir la ausencia de su mundo hasta entonces completo.

    Saludos, estimados…!

    Clavel.

    pd. quiero un post sobre el peronismo, no termine de decir todo lo que quiero!


  92. No se si está tan claro al fin de cuentas…


  93. Muy largo lo tuyo Soria para desmenuzar punto por punto y milimétricamente como hacés habitualmente. Me quedo con que sos un tipo que sabe mucho, pero te falta un poquito de caridad. Leete la 2° carta del apostol San Pablo a los Corintios. Pero leela en castellano, tu lengua materna. Seguro que ya la sabés de memoria en Latín, arameo y sánscrito.
    Decís que nos animemos a entender, a mirar a no dudar (uds, uds, uds). Disculpá si entre líneas leo “yo entiendo, yo miro, yo no dudo”. Vos también insultás, todos insultamos. No podés acusar a nadie de esa falta (“quien este libre de pecado que tire la primera piedra”). Con insulto no entiendo solamente a “Burro” “puto” o “cajetudo”. Hay muchas formas de insultar. Fijate si realmente no lo hacés vos.


  94. Cuál es el post, todos contra Juan Manuel?
    No era Piña a Kirchner?


  95. Pero vieron la foto del tipo este? Mata de la carita de naipe.


  96. Querido Rome: Habría mucho para decir pero no tengo el tiempo para hacerlo. Si salí en defensa de Soria, fue simplemente porque me parece que eso de andar insultando gratuitamente no sólo es muy bajo para quienes usan ese lenguaje, sino también porque están calumniando a una persona que utiliza su nombre verdadero y además se toma el trabajo de realizar comentarios pormenorizados (que podrán gustarte o no) en tu propio blog haciéndolo -si se quiere- más interesante. Y digo todo esto habriendo disentido más de una vez con Soria, incluso en mi blog, y habiéndolo continuado por privado. Pero nunca lo insulté ni él me insultó gratuitamente aunque consideraba que ciertas cosas que yo había dicho no eran católicas. Y en este caso no puedo sentirme injuriado pues él no es nadie para juzgar sobre mi conciencia (sólo Dios puede), pero hablando objetivamente él puede opinar lo que le plazca y quizás quién te dice, tiene razón y debo cambiar. Tus amigos que frecuentemente comentan en tu blog suelen hacer acotaciones muy interesantes pero se equivocan fiero cuando recurren al insulto bajo. Nada más, eso digo. Pero, obviamente, en tu casa vos sos amo y señor, y si te deja más contento, directamente borrame todos mis comentarios o los de Soria. Yo preferiría eso a que alguien me empiece a decir pelot… o cosas así. Te mando un abrazo!


  97. Clavel, excelente tu comentario, para mí estuvo clarísimo. Nunca había podido ver las etapas de mi fé (o de mi forma de practicarla)desde ese lugar.
    En algún momento de mi vida tuve eso de vivir la fé desde las reglas unicamente, y es al día de hoy que todavía muchas cosas me cuesta no vivirlas con culpa (cosa que me parece triste porque no es desde ahí que quiero vivir a Cristo).Todo esto producto de la máldita educación que recibí no solo en el Don Jaime sino también en otros espacios o con otras personas (y no es echar culpas sino renegar de esa forma de vivir la fé). Y con esto no digo que sea malo para todos vivir la fé de esa manera, pero creo que a la larga termina siendo que se ve a Cristo no en el amor a los demás sino en cumplir algunas reglas.
    Y eso no está bueno porque confunde prioridades; se pierde (para mi es perderlo) tiempo discutiendo cosas teoricas mientras la gente se muere de hambre. Se rasgan las vestiduras por una guitarra o la comunión en la mano cuándo lo importante es que la gente se acerque a la Iglesia para recibir el amor de Cristo, no solo en la comunión sino en las personas que tiene alrededor.
    Saludos para todos,


  98. Aclaro eso de perder tiempo que dije arriba porque leyendolo ahora de corrido no sé si se entiende: nunca es perder el tiempo discutir, pero para mí es prioritario discutir otras cosas en lo que a la fé se refiere.


  99. Releyendo el título de este post es paradójico lo que pasó ¿no?


  100. CyF: Nunca defiendo los insultos. Lo que dije es que no sos ecuanime para hacer tu analisis. Soria me ha dicho “hijo de puta” hace unos meses y no vi que salieras a defenderme. En este mismo post me ha llamado catolico tibio que tal vez sea peor que decir pelotudo. No es que necesite que me defiendas, pero si hablamos de insultos no es justamente Soria a quien tengas que defender de los “malos” Rome, Donadio, etc.
    Me parece que tu comentarios es muy, muy parcial, nada mas. Porque hablas de insultar. Si hablaras del contenido podrias tener razon en defender a Soria si piensa mas parecido a vos que yo. Pero si hablas de insultos, algo tan objetivo que solo con mirar los comentarios se ve, puedo decir tranquilamente y sin culpa que estas pifiado, que no has sido imparcial.
    Queda en vos tomarlo o dejarlo.
    Tampoco es mi intencion borrar ningun mensaje.
    Abrazo,
    Rome


  101. Me olvidaba: Impecable y clarisimo el comentario de Clavel sobre la Fe.


  102. Quisiera felicitar a Clavel por: 1) Una excelente síntesis de un camino de Fe. Claro que me gustaría agregarle algo, y estoy en eso, pero; 2) Conmovedor (por lo heroico) intento de poner razón y argumentos a una discusión que hace mucho perdió el camino, y volver a darle sentido a un blog que dice buscar la verdad; y 3) Demostrar que muchas veces las disusiones se generan por falta de lectura y de ponerse en el lugar del otro.
    ¡¡Mucho Clavel!!
    Con respeto, (y gratitud) en unos minutos paso a agregarte algunas ideas mías acerca de tu excelente comentario… maldito perro hereje!!, je je je.
    Saludos cordiales


  103. ¡¡¡Clavel presidente!!! Rome, ¿Soria existe? ¿O será un invento tuyo para crear polémicas extremas?


  104. Juan Martín: Soria existe!. El que no existe sos vos!!
    ¿Porqué no tomás ejemplo de Clavel?. Es menos divertido, pero mucho mas sano.
    Saludos


  105. Paren de agrandar giles


  106. Estimado Clavel: Ya te felicité por el comentario, que me pareció excelente.
    Paso ahora a hacerte algunas observaciones que con caridad irás destrozando de a poco (para que no me atragante).
    Es absolutamente cierto aquello de que la Fe tiene etapas, según el receptor. Es decir, que la Fe es un Don de Dios, totalmente gratuito, que exige una disposición en el que la recibe.
    Se dice, con razón, que las cosas se reciben según el receptáculo. En este caso es lo mismo. San pablo decía aquello de que cuando era niño tenía una Fe de niño y de grande, una Fe de grande.
    Pero (y es un pero grande) sería un error caer en un concepto evolucionista de la Fe. San Pablo hacía mención al desarrollo personal de la Fe. No al desarrollo “social”, por llamarlo de alguna manera. Ello implicaría necesariamente un “consenso social” imposible de concebir en este campo, por cuanto la Fe es siempre, siempre, siempre, personal e individual (aunque NO subjetiva, como dijo alguien alguna una vez).
    Ahora bien, lo que vos ponés (me da la impresión) obedece mas bien a una idea de Iglesia (Eclesiología) que pone el acento en la parte humana, social, terrena, por decirlo de alguna forma, de la Iglesia, y olvidando (repito: me parece) a la dimensión eterna de esta Institución.
    Y desde una visión eterna, la Iglesia está para enseñar una Verdad inmutable, que cada uno deberá, si es fiel a la Iglesia, encarnar y vivir desde sí mismo, y siempre para los demás. No se puede dar lo que no se tiene, mi amigo.
    De ahí que decir que las normas “deuteronómicas” como vos ponés bien, son “superadas”, debe decirse con mucho cuidado. Cristo vino para superarlas, muy bien, pero no para quitarles el sentido, sino para decir: “Vieron, se cumplieron en Mí”. Ahora viene nuevas normas, partiendo del “Amaos los uso a los otros como Yo los he amado”.
    Por eso, superar no significa que lo superado carece de sentido o es obsoleto. Los mandamientos siguen vigentes. Sólo que se los interpreta mejor en cuanto mejor se conoce a Dios. Y para eso está la Iglesia, que viene a poner en la batalla intelectual, a lo largo de su rica historia, definiciones que nos permiten conocer mejor a quien dio esa norma perfecta.
    Por eso dije una y mil veces que no hay que tener miedo de las normas, y que las sotanas negras no asustan. Tengo un hijo de 4 años y sabe perfectamente lo que es una sotana y hasta donde yo sé no le tiene un pomo de miedo, sino que reconoce a los portadores con verdadera alegría (hay que ver cómo dice en la calle, cuando ve una “Miráaaaaa, ahí va una Misa…”). A mí me encanta.
    Por so no hay contradicción entre el Magisterio y la Caridad. La verdadera Caridad se hace desde Dios. Y el Magisterio ayuda a conocer profundamente a Dios. Los mejores ortodoxos fueron siempre los Místicos. Porque la mejor forma de hacer teología es conocer a Dios.
    Si queremos salir del paradigma que nos divide y nos hace ver a los demás como “ortodoxos”, “retrógrados”, “zurdos”, “modernistas”, etc., debemos primero (como hiciste vos mismo en tu comentario) dejar de mirar a los demás con esos ojos. La forma de acabar con la dialéctica separadora, no es hacer dialéctica contraria, sino dejar directamente de hacer dialéctica. ¿Me explico?.
    Y para eso, el mensaje de Cristo es inigualable. Porque más allá de la lógica, llega al corazón, y transformandolo, transforma sociedades. Basta de ver a la sociedad como algo ajeno al hombre. El hombre ES la sociedad.
    Bueno, por ahora te dejo para que leas y critiques a piacere.
    Si querés la seguimos.
    Saludos


  107. ¡Chanfle!


  108. Querido Rome: No habia visto que Soria te llamase h.d.p. (Ahora que escribo esto hay mas de 100 comentarios, es posible que alguno se me haya pasado ahora o antes.) Respecto a lo de catolico tibio no creo que Soria te lo diga como insulto sino como recuerso en un post que se refiere a las formas de entender el catolicismo, es como si el se ofendiera de que alguien lo llame conservador o retrogrado o como quieran. Pero querido Rome: no vengo a corregirte ni mucho menos, solo me parece que si permitis que tus amigos insulten a quienes no piensan como ellos, finalmente tu blog sea solo para tu grupito de amigos. Y no me parece mal que borres o edites los comentarios que no se ajusten a un minimo respeto, empezando por los mios si en eso he faltado. Te mando un abrazo!


  109. Gracias Muret, muy bueno.

    Yo no me asusto de las normas. Pero no me gusta que ME asusten otros con las normas.
    No hay, para mi, nada menos normalizable (existe esa palabra?) que la fe, porque te repito, es algo totalmente personal.
    Y no entiendo la fe desde otro lugar que desde el receptor.
    Podría entender que la doctrina, el mensaje, el camino, si querés, son inmutables.
    Pero también esta doctrina es en definitiva MISTERIO (no vos, mysterio, a vos nadie te llamó) y bueno, asi las cosas, todo es mucho mas complejo. Y el pensamiento complejo es aun mas dificil de normalizar.

    Pero está bien, yo entiendo lo que decis, y es parte de eso, de los matices, con buen criterio uno puede no asustarse de las normas y los preceptos, y con bueno criterio uno puede superarlos.
    con otro criterio nos quedamos atados a eso, y nos perdemos lo mejor.


  110. Clavel: Gracias por la respuesta. OK, estamos de acuerdo en muchas cosas. En otras no, y ahí vamos!.
    Estamos de acuerdo con que la Fe es personal, como Don de Dios gratuito.
    Pero ¿Qué es para vos la Fe?
    Para mí, es un Don o regalo que: 1) Me hace conocer y CREER en Dios. 2) Ese creer me hace amar más a Dios (sólo se ama aquello que se conoce), y 3) Amar es esfuerzo y entrega.
    Si quiero a mi mujer, y sé que le gustan las rosas, no le voy a regalar claveles (aunque sean más baratos, je).
    El punto es que la Fe nos fuerza (si amamos) a hacer las cosas que le gustan a Dios. Y eso se llama evitar el pecado, e implica saber previamente (o por lo menos buscarlo) qué cuernos es el pecado.
    Son dos caras de la misma moneda.
    Seguir las “normas” es común a cualquier amor. Es una “norma” en un matrimonio ser fiel. Y eso cuesta (la pucha, cómo cuesta). Obviamente yo diré que ser infiel está mal, y me tildarán de reprimido. Pero lo que deben ver es que no lo hago como simple represión, sino porque como amo, reprimo impulsos que no ayudan a amar más.
    Por eso SIEMPRE vamos a entender la Fe desde el receptor. Lo bueno es que las normas a veces nos ayudan a entenderla desde el dador!!. Claro que para eso hay que entender que las normas no se dan para “reprimir”, sino para probar y exigir el amor, tal como la exigencia de fidelidad se da para el matrimonio.
    Y ese es el punto que otras veces decía: Hacer amable la doctrina, decir, repetir e insistir que las “normas” que da la Igleia no se dan como se dan leyes o decretos. Se dan desde el Amor de Su Fundador: Cristo.
    Eso es para mí Fe. Por eso veo que muchos que acusan a otros de no tener Fe se refieren a este tipo de aceptación de normas. ¡Qué dificil es hacer entender que estas “normas” son para ayudar y elevar los corazones, promover las virtudes personales para poder así acercarse a Dios!!
    Y estoy de acuerdo con lo del Misterio.
    Saludos cordiales


  111. Si Muret, apruebo todo. Pero no todos tienen la madurez espiritual que tenés vos con respecto al tema de las normas y los preceptos.
    No todos entienden que son un medio y no un fin, como muy sabiamente lo entendés vos. Incluso no todos los que enseñan las normas, lo cual es una pena porque se enseña como me las enseñaron a mí.

    Tengo un ejemplo, que en verdad es un triste recuerdo: 2º grado, parabola del pobre lázaro y el rico epulón, profesora de religión, preparandonos para la primer confesión (dada por nuestro entonces capellán ya-saben-quien) “…porque miren que si estan en pecado y no se confiesan y se mueren, se van al infierno como el rico epulón, que se quemó en azufre hirviendo y…” Tenía 7 años, me impresioné muchísimo y mi vieja tuvo que ir a protestar al colegio, ni bola, “ya saben quien” le dijo que la profesora de religión era una persona de recta doctrina y nada de lo que habia dicho se apartaba de la verdad. Ok

    Después, mucho después de tener claro este tema, podemos charlar amablemente entre todas si en verdad TODAS las normas de la iglesia sirven para entender el misterio, o algunas son pautas de época ya desactualizadas, y etc. Pero eso es otra historia, para otra ocasión.


  112. Muret, me parece excelente lo que decís pero creo que eso de que “.. las “normas” son para ayudar y elevar los corazones, promover las virtudes personales para poder así acercarse a Dios!!” es uno de los medios para acercarse a Dios, no el único. Entiendo que hay otros medios de amar a Dios y crecer en ese amor sin tener que vivirlo de esa manera.
    Yo creo que ser fiel es algo muy importante en la pareja, pero no porque sea una norma, sino porque vivo el amor de esa manera.
    Respeto lo que decís pero creo que hay otras maneras de vivir el amor a Dios y son tan válidas como las que vos explicás. En definitiva, para mi, lo importante es amar a Dios a través de las personas.
    Saludos,


  113. CyF: Estoy de acuerdo que insultar no es el mejor modo. Lo que remarque es que saliste a defender a alguien que tambien insultó (¿solo porque piensa mas parecido a vos?). Ese es el punto. Mi critica a tu comentario fue en el sentido que, para resumir, es como que dijiste “No puteen a Soria” en lugar de decir “No puteen”. Espero haber aclarado.
    Abrazo,
    Rome


  114. Cruz y Fierro dice que se calumnia a Soria quien además firma con su nombre.
    1º no creo que Cruz y Fierro se llame
    apellido: Fierro.
    nombre: Cruz Y.
    En los blogs hay nicknames. Es verdad que hay gente que se pone nicks insultantes. Eso es otra cosa. Otros se ponen Cruz y Fierro. Otros Juan Manuel Soria. Hubo quienes por lo pintoresco lo creyeron un personaje de ficción. Elección suya. él sabrá la razón.
    2º calumniar es decir de alguien algo que no es verdad, no decirle a él lo que se piensa. No digo que no pueda faltar la caridad en ello. Pero noes calumnia. Eso puede ser discutir, insultar, agredir, contestar, corregir, conversar, etc.
    Sobre agresiones, el que lee más o menos frecuentemente este blog ya sabe los tonos de Soria. Desde puteadas hasta agresiones del tipo “sos un bajo”, tontito, etc.
    Si hacen bien las agresiones? Ya lo dijo Lucre que ciertamente no.


  115. Son todos unos peleles, en especial Clavel, Mysterio y su novio Muret. Del resto ya hablé mucho, y ya nos conocemos mucho cucho.


  116. Exe: ¿Que entendes vos por normas? Todos tienen normas!!. Las normas de tráfico, por ejemplo, sirven para hacerlo más ordenado. Chesterton decía que las normas son signo de juventud. Y me parece que tiene razón. ¿Nunca jugaste con chicos?. Tienen normas para todo!!. Es signo de ímpetu y sana cabeza. Repiten una y otra vez lo mismo. Hasta que se cansan, y ahí inventan nuevas normas.
    Ahora bien: cuando se trata de acercase a Dios, vos podrás tener las tuyas propias. Y yo las mías. Pero seguro seguro que los dos tenemos normas.
    Yo, por tener Fe en la Iglesia Católica Apostólica Romana, como cuerpo místico de Cristo y en el Papa, Vicario Suyo en la tierra, obedezco a lo que dice el Papa.
    Este acatamiento parace medio de mamerto, como que anularía la razón. Rome, por ejemplo, me lo ha dicho, y sin ánimo de ofender, estoy seguro. Y resulta difícil demostrar que está equivocado, porque siempre es fácil decir eso. Pero después detantas discusiones, me parece qe he demostrado que no tengo la cabeza anulada, y que razono por mí mismo, y al mismo tiempo acato y me someto a lo de que dice la Iglesia, sus normas y enseñanzas. ¿Porqué?.
    Pues porque para mí, por tener Fe, (y no lo digo como mérito, que no tengo absolutamente ninguno, y lo digo en serio) en la Iglesia, que ES Cristo, sus normas y reglas y enseñanzas me ayudan a entender y conocer mejor a Jesús. Porque es El mismo quien dicta esas normas y siguiéndolas, me acerca a El. Por eso decía que los místicos, quienes tienen arrebatos de Gracia que les permiten “ver” directamente a Dios, son los mejores teólogos. Y todos, pero todos esos místicos fueron obedientes a la Iglesia. Siguieron las “normas” si preferís. No hay más que leer sus vidas para darse cuenta de esto, aún cuando muchos hayan sufrido de parte de la misma Iglesia (San Pío, San Juan de la Cruz, San Francisco, Santo Tomás, Santa Teresa, San Gregorio, etc.) en algunos períodos de su vida. Sufrimiento que fue una suete de purificación y les permitió elevar más aún su alma a Cristo. Les permitió perseverar en las pruebas, que es un signo de predilección mecionado por el mismo Jesús.
    Por eso Exe, reafirmo y digo: las normas son para ayudar. Es más fácil llegar a Dios siguiendo las normas dadas por El mismo qe elejir un camino propio, dado por uno mismo, que suele ser falible porque sale desde lo nuestro y no desde el objeto deseado.
    ¿No le preguntarías a tu novia lo que quiere?. Pues eso hacemos cuando obedecemos las normas. Hacemos lo que quiere el novio.
    ¿No te parece?

    Clavel: Me da la impresión de que el ejemplo señala más los defectos de la educación moderna (de los últimos 150 años digo), propia de colegios que educan a bloques enteros de chicos sin ninguna atención a cada caso particular, que los defectos del educador.
    Por eso yo, personalmente prefiero el sistema de “homeschooling” que se utiliza en USA que ese invento moderno llamado colegio.

    Saludos


  117. De los 116 comentarios, me quedo con los últimos de Clavel, y los últimos de Muret. Impecables, los dos. Reflejan bien, con profundidad, las buenas razones que hay detrás de las dos posturas que frecuentemente se identifican como “progre” y el “ortodoxo”.

    Y dejan en off-side, diría, a los que uno y otro lado se van de mambo (me incluyo, ojo, claramente de un lado). Porque tan poco serio es el progre que festeja cualquier supeuto cambio, y que ama la novedad por la novedad misma, y que desprecia la corrección litúrgica, y que prefiere mirarse el obligo y seguir su parecer antes que el Magisterio, como lo es el “ortodoxo” (del pelaje que sea, conserva, tradi, opusdeísta, o líbero), que sabe de memoria las reglas, Encíclicas y latines, pero frecuentemente queda asfixiado en y por todo eso, que es muy importante, pero resulta funcional (auxiliar), para llegar a Dios.

    Porque la meta es Él, entonces da lo mismo perderse porque uno hace lo que se antoja, sin usar el manual de instrucciones del fabricante (para usa una figura de C.S. Lewis), que perderse porque uno aprende al dedillo el manual, pero después lo aplica mal, o confunde el manual con el fin que el manual tiene. De todos modos, creo que está más cerca de dar en el blanco el segundo que el primero. Al menos está orientado objetivamente en algo más que su obligo y sus afectos cambiantes.

    En el equilibrio, que se consigue por la gracia de Dios, está la Verdad, me parece. Lo que tengo claro es que quien desprecia las normas no tiene la menor idea de la vida de los Santos; San Fracisco, por ejemplo, el pobrecito de Asís que tan bien cae en sectores afines al progresismo (por su preocupación por los pobres, claro), se revolcaba en la nieve cuando tenía tentaciones de la carne y vivía con el ascetismo propio de quienes viven el amor (ay, parezco de parroquia guitarrera), pero a la vez entienden que en la Tierra lo más sabio es empezar por amar la Cruz.


  118. Gracias Torque!!. Cuidado que te van a sacar guitarrero, je.
    Saludos


  119. Muret, no me parece comparar las normas de tránsito con normas para acercarse a Dios; con todo respeto, no sirve como ejemplo. Mi relación con Dios la vivo desde el amor, el como manejo no.
    No comparto ni acepto algunas normas de la Iglesia (el uso de anticonceptivos, la posición frente al divorcio o las relaciones prematrimoniales por tirar algunas específicas) y cuándo traté de forzarme a vivirlas lo único que conseguí fue alejarme de Dios (estos es personal, no digo que aplique para los demás); por otro lado no creo que la Iglesia (está compuesta por hombres y eso la hace falible) sea Dios aunque si un medio para llegar a El (como también lo son otras iglesias o religiones).
    Creo que la única norma (aunque no sé si se le puede llamar norma) que me acerca y me hace conocerlo más es el intentar ver a Dios en la gente y por eso intentar amarlos, cosa que muchas veces se me complica.
    Con respecto a la vida de los santos no creo que lo sean por seguir las normas, sino por su gran amor a Dios; mientras algunos eligieron la pobreza como bandera, otros eligieron el estudio y otros la contemplación, y todos son santos, y para llegar a serlo siguieron una única norma común: amar a Dios.
    No digo que las normas sean malas, pero no son una condición tampoco.
    Saludos,


  120. Mandamientos y vida cristiana.

    “Sí, el bautismo inserta en la comunión con Cristo y así da vida, la vida. Así hemos interpretado el primer diálogo que hemos tenido aquí, en el umbral de la capilla Sixtina. Ahora, después de la bendición del agua, seguirá un segundo diálogo, de gran importancia. El contenido es este: el bautismo —como hemos visto— es un don, el don de la vida. Pero un don debe ser acogido, debe ser vivido. Un don de amistad implica un “sí” al amigo e implica un “no” a lo que no es compatible con esta amistad, a lo que es incompatible con la vida de la familia de Dios, con la vida verdadera en Cristo.

    Así, en este segundo diálogo, se pronuncian tres “no” y tres “sí”. Se dice “no”, renunciando a las tentaciones, al pecado, al diablo. Esto lo conocemos bien, pero, tal vez precisamente porque hemos escuchado demasiadas veces estas palabras, ya no nos dicen mucho. Entonces debemos profundizar un poco en los contenidos de estos “no”. ¿A qué decimos “no”? Sólo así podemos comprender a qué queremos decir “sí”.

    En la Iglesia antigua estos “no” se resumían en una palabra que para los hombres de aquel tiempo era muy comprensible: se renuncia —así decían— a la “pompa diaboli”, es decir, a la promesa de vida en abundancia, de aquella apariencia de vida que parecía venir del mundo pagano, de sus libertades, de su modo de vivir sólo según lo que agradaba. Por tanto, era un “no” a una cultura de aparente abundancia de vida, pero que en realidad era una “anticultura” de la muerte. Era el “no” a los espectáculos donde la muerte, la crueldad, la violencia se habían transformado en diversión. Pensemos en lo que se realizaba en el Coliseo o aquí, en los jardines de Nerón, donde se quemaba a los hombres como antorchas vivas. La crueldad y la violencia se habían transformado en motivo de diversión, una verdadera perversión de la alegría, del verdadero sentido de la vida. Esta “pompa diaboli”, esta “anticultura” de la muerte era una perversión de la alegría; era amor a la mentira, al fraude; era abuso del cuerpo como mercancía y como comercio.

    Y ahora, si reflexionamos, podemos decir que también en nuestro tiempo es necesario decir un “no” a la cultura de la muerte, ampliamente dominante. Una “anticultura” que se manifiesta, por ejemplo, en la droga, en la huida de lo real hacia lo ilusorio, hacia una felicidad falsa que se expresa en la mentira, en el fraude, en la injusticia, en el desprecio del otro, de la solidaridad, de la responsabilidad con respecto a los pobres y los que sufren; que se expresa en una sexualidad que se convierte en pura diversión sin responsabilidad, que se transforma en “cosificación” —por decirlo así— del hombre, al que ya no se considera persona, digno de un amor personal que exige fidelidad, sino que se convierte en mercancía, en un mero objeto. A esta promesa de aparente felicidad, a esta “pompa” de una vida aparente, que en realidad sólo es instrumento de muerte, a esta “anticultura” le decimos “no”, para cultivar la cultura de la vida. Por eso, el “sí” cristiano, desde los tiempos antiguos hasta hoy, es un gran “sí” a la vida. Este es nuestro “sí” a Cristo, el “sí” al vencedor de la muerte y el “sí” a la vida en el tiempo y en la eternidad.

    Del mismo modo que en este diálogo bautismal el “no” se articula en tres renuncias, también el “sí” se articula en tres adhesiones: “sí” al Dios vivo, es decir, a un Dios creador, a una razón creadora que da sentido al cosmos y a nuestra vida; “sí” a Cristo, es decir, a un Dios que no permaneció oculto, sino que tiene un nombre, tiene palabras, tiene cuerpo y sangre; a un Dios concreto que nos da la vida y nos muestra el camino de la vida; “sí” a la comunión de la Iglesia, en la que Cristo es el Dios vivo, que entra en nuestro tiempo, en nuestra profesión, en la vida de cada día.
    Podríamos decir también que el rostro de Dios, el contenido de esta cultura de la vida, el contenido de nuestro gran “sí”, se expresa en los diez Mandamientos, que no son un paquete de prohibiciones, de “no”, sino que presentan en realidad una gran visión de vida. Son un “sí” a un Dios que da sentido al vivir (los tres primeros mandamientos); un “sí” a la familia (cuarto mandamiento); un “sí” a la vida (quinto mandamiento); un “sí” al amor responsable (sexto mandamiento); un “sí” a la solidaridad, a la responsabilidad social, a la justicia (séptimo mandamiento); un “sí” a la verdad (octavo mandamiento); un “sí” al respeto del otro y de lo que le pertenece (noveno y décimo mandamientos).

    Esta es la filosofía de la vida, es la cultura de la vida, que se hace concreta, practicable y hermosa en la comunión con Cristo, el Dios vivo, que camina con nosotros en compañía de sus amigos, en la gran familia de la Iglesia. El bautismo es don de vida. Es un “sí” al desafío de vivir verdaderamente la vida, diciendo “no” al ataque de la muerte, que se presenta con la máscara de la vida; y es un “sí” al gran don de la verdadera vida, que se hizo presente en el rostro de Cristo, el cual se nos dona en el bautismo y luego en la Eucaristía.

    Esto lo he dicho como breve comentario a las palabras que en el diálogo bautismal interpretan lo que se realiza en este sacramento. Además de las palabras, tenemos los gestos y los símbolos; los indicaré muy brevemente. El primer gesto ya lo hemos realizado: es el signo de la cruz, que se nos da como escudo que debe proteger a este niño en su vida; es como una “señalización” en el camino de la vida, porque la cruz es el resumen de la vida de Jesús.

    Luego están los elementos: el agua, la unción con el óleo, el vestido blanco y la llama de la vela. El agua es símbolo de la vida: el bautismo es vida nueva en Cristo. El óleo es símbolo de la fuerza, de la salud, de la belleza, porque realmente es bello vivir en comunión con Cristo. El vestido blanco es expresión de la cultura de la belleza, de la cultura de la vida. Y, por último, la llama de la vela es expresión de la verdad que resplandece en las oscuridades de la historia y nos indica quiénes somos, de dónde venimos y a dónde debemos ir.

    Queridos padrinos y madrinas, queridos padres, queridos hermanos, demos gracias hoy al Señor porque Dios no se esconde detrás de las nubes del misterio impenetrable, sino que, como decía el evangelio de hoy, ha abierto los cielos, se nos ha mostrado, habla con nosotros y está con nosotros; vive con nosotros y nos guía en nuestra vida. Demos gracias al Señor por este don y pidamos por nuestros niños, para que tengan realmente la vida, la verdadera vida, la vida eterna.”

    Amén

    (Homilía improvisada en la Fiesta del Bautismo del Señor el Domingo 8 de enero de 2006)


  121. Maduración en la enseñanza cristiana.

    “En su momento conclusivo, mi visita a Pavía toma la forma de una peregrinación. Es la forma en que yo la había concebido al inicio, pues deseaba venir a venerar los restos mortales de san Agustín, para rendir el homenaje de toda la Iglesia católica a uno de sus “padres” más destacados, así como para manifestar mi devoción y mi gratitud personal hacia quien ha desempeñado un papel tan importante en mi vida de teólogo y pastor, pero antes aún de hombre y sacerdote. (…)

    Queridos hermanos y hermanas, aquí, ante la tumba de san Agustín, quisiera volver a entregar simbólicamente a la Iglesia y al mundo mi primera encíclica, que contiene precisamente este mensaje central del Evangelio: Deus caritas est, “Dios es amor” (1 Jn 4, 8. 16). Esta encíclica, y sobre todo su primera parte, debe mucho al pensamiento de san Agustín, que fue un enamorado del amor de Dios, y lo cantó, meditó, predicó en todos sus escritos, y sobre todo lo testimonió en su ministerio pastoral.

    Siguiendo las enseñanzas del concilio Vaticano II y de mis venerados predecesores Juan XXIII, Pablo VI, Juan Pablo I y Juan Pablo II, estoy convencido de que la humanidad contemporánea necesita este mensaje esencial, encarnado en Cristo Jesús: Dios es amor. Todo debe partir de esto y todo debe llevar a esto: toda actividad pastoral, todo tratado teológico. Como dice san Pablo: “Si no tengo caridad, nada me aprovecha” (cf. 1 Co 13, 3). Todos los carismas carecen de sentido y de valor sin el amor; en cambio, gracias al amor todos ellos contribuyen a edificar el Cuerpo místico de Cristo.

    El mensaje que repite también hoy san Agustín a toda la Iglesia, y en particular a esta comunidad diocesana que con tanta veneración conserva sus reliquias, es el siguiente: el Amor es el alma de la vida de la Iglesia y de su actividad pastoral. Lo hemos escuchado esta mañana en el diálogo entre Jesús y Simón Pedro: “¿Me amas?… Apacienta mis ovejas” (cf. Jn 21, 15-17). Sólo quien vive en la experiencia personal del amor del Señor es capaz de cumplir la tarea de guiar y acompañar a los demás en el camino del seguimiento de Cristo. Al igual que san Agustín, os repito esta verdad a vosotros como Obispo de Roma, mientras con alegría siempre nueva la acojo juntamente con vosotros como cristiano.

    Servir a Cristo es ante todo una cuestión de amor. Queridos hermanos y hermanas, vuestra pertenencia a la Iglesia y vuestro apostolado deben brillar siempre por la ausencia de cualquier interés individual y por la adhesión sin reservas al amor de Cristo. Los jóvenes, en especial, necesitan recibir el anuncio de la libertad y la alegría, cuyo secreto radica en Cristo. Él es la respuesta más verdadera a las expectativas de sus corazones inquietos por los numerosos interrogantes que llevan en su interior. Sólo en él, Palabra pronunciada por el Padre para nosotros, se encuentra la unión entre la verdad y el amor, en la que se encuentra el sentido pleno de la vida. San Agustín vivió personalmente y analizó a fondo los interrogantes que el hombre alberga en su corazón y sondeó la capacidad que tiene de abrirse al infinito de Dios.

    Siguiendo las huellas de san Agustín, también vosotros debéis ser una Iglesia que anuncie con valentía la “buena nueva” de Cristo, su propuesta de vida, su mensaje de reconciliación y perdón. He visto que vuestro primer objetivo pastoral consiste en llevar a las personas a la madurez cristiana. Aprecio esta prioridad que otorgáis a la formación personal, porque la Iglesia no es una simple organización de manifestaciones colectivas, ni lo opuesto, la suma de individuos que viven una religiosidad privada. La Iglesia es una comunidad de personas que creen en el Dios de Jesucristo y se comprometen a vivir en el mundo el mandamiento de la caridad que él nos dejó. Por tanto, es una comunidad en la que se nos educa en el amor, y esta educación se lleva a cabo no a pesar de los acontecimientos de la vida, sino a través de ellos. Así fue para san Pedro, para san Agustín y para todos los santos. Y así es también para nosotros.

    La maduración personal, animada por la caridad eclesial, permite también crecer en el discernimiento comunitario, es decir, en la capacidad de leer e interpretar el tiempo presente a la luz del Evangelio, para responder a la llamada del Señor. Os exhorto a progresar en el testimonio personal y comunitario del amor con obras. El servicio de la caridad, que con razón concebís siempre unido al anuncio de la Palabra y a la celebración de los sacramentos, os llama y a la vez os estimula a estar atentos a las necesidades materiales y espirituales de los hermanos.

    Os aliento a tratar de alcanzar el “alto grado” de la vida cristiana, que encuentra en la caridad el vínculo de la perfección y que debe traducirse también en un estilo de vida moral inspirado en el Evangelio, inevitablemente contra corriente con respecto a los criterios del mundo, pero que es preciso testimoniar siempre de modo humilde, respetuoso y cordial.

    Queridos hermanos y hermanas, para mí ha sido un don, realmente un don, compartir con vosotros esta visita a la tumba de san Agustín; vuestra presencia ha dado a mi peregrinación un sentido eclesial más concreto. Recomencemos desde aquí llevando en nuestro corazón la alegría de ser discípulos del Amor.

    Que nos acompañe siempre la Virgen María, a cuya maternal protección os encomiendo a cada uno de vosotros y a vuestros seres queridos, a la vez que con gran afecto os imparto la bendición apostólica.”
    VISITA PASTORAL A VIGÉVANO Y PAVÍA

    (CELEBRACIÓN DE VÍSPERAS- HOMILÍA – Pavía, domingo 22 de abril de 2007)


  122. Resumiendo….¿qué querés decir Benedicto?


  123. Exe: decís que no compartís ni aceptas algunas normas de la Iglesia y ponés como ejemplo, entre otros, la posición de la iglesia frente al divorcio. Leete Mateo 19,1-12. Ahí está la posición de Jesús frente al divorcio. En cuanto a las normas, es cierto que Jesús criticaba mucho a los fariseos, sacerdotes y letrados por el seguimiento estricto de las normas, pero no porque seguir normas estaba mal, sino porque lo hacían con el corazón vacío, para figurar y se fijaban más en lo que hacía el otro que en su propia conciencia, pero nunca invalidó las normas (como los mandamientos) sino que los reafirmó y los complemento, no los suprimió ni los reemplazó. Al enseñarnos el primer y más grande mandamiento (amar a nuestros hermanos más que a nosotrosa mismos), reafirma el resto y nos pide, nos urge que al observarlos, le pongamos garra, le pongamos el corazón, hasta que duela. Mateo 19, justamente es un buen ejempolo de la ley de Moisés frente a la ley que propone Jesús y habla también de nuestra posición y nuestros corazones frente a algunos temas.
    Además si uno lee la vida de Jesús, no puede menos que notar que, a pesar de que criticaba la puritana y falsa observación de las reglas de parte de los sacerdotes, El mismo observaba y obedecía la ley y comenzó a hacerlo desde su infancia con sus padres en la tierra, José y con María su madre. Los tres, la sagrada familia, son ejemplo de observancia de los ritos, mandamientos, leyes y costumbres, CON EL CORAZON PLENO, POR AMOR A DIOS Y NO A UNO MISMO, PERO LOS RESPETABAN. El tema no pasa por elejir el rito o la ley o el corazón y la intención. Vaso y vasija. Sustento, orden y contención, un marco (la ley) y su contenido (el amor)


  124. Fe de erratas:donde dice “Vaso y vasija” debe decir “Vasija y vino”. El vino me lo tomé yo hace un rato parece.


  125. Bueno Exe, entiendo tu postura, y allá vos, todo bien. Sólo que después de la explicación tuya, no podrás ofernderte si te digo que tenés una fe personal, que no es la de la Iglesia Católica. O sea: Seguí el camino que veas como el mejor, y seguilo de corazón, hasta acercarte a Dios, sin demayar nunca. Pero no veo que sea un insulto si te digo que no sos católico (bautizado, puede ser), así como yo no vería un insulto si me dicen que no soy miembro de GEBA, o de Sacachispas fútbol club, puesto que nunca me afilié a esos clubes. ¿no?.
    Pues entonces no veo porqué cuernos discutimos, y menos aún porqué aquellos que no son católicos (que son otra cosa, por propia elección, mejor según ellos, como es tu caso, y todo bien) critican los caminos de otros (como yo) que tienen Fe en la Iglesia, como cuerpo místico de Cristo, y a su Vicario en la tierra, el Papa.
    En otras palabras: si yo no fuera católico, me tendría sin cuidado lo que dice el Papa acerca del divorcio, anticonceptivos, aborto, y un largo etcétera.
    Vos decís que las normas de tránsito no son buena comparación. ¿Porqué? No entiendo. Si son normas, estas deben ser juzgadas desde el punto de vista del objeto para las que fueron creadas. Las de tránsito serán juzgadas, entonces, desde el tráfico, y serán modificadas segun lo exijan las circunstancias de tráfico y circulación de autos y camiones.
    Si el objeto es Dios, entonces deberán ser juzgadas desde Dios desde el efectivo acercamiento del hombre a Dios; y entonces las normas tendrán necesariamente que contener un valor moral, que permita regir las conductas de los hombres hacia Dios, según El mismo nos invitó a hacer.
    Claro que si no tenés Fe en estas normas, ni en quien las dicta, ni en los sacramentos, (y no es una crítica, como vos mismo decís es una opción, mala según yo, y buena según vos), entonces en poco podremos estar de acuerdo.
    Sólo que yo, por mi parte, pienso que resulta poco menos que curioso esa forma de amar, en donde no me preocupo por lo que quiere el amado, sino por lo que a mí me gusta. ¿no?.
    Luis lo puso muy pero muy bien.
    Saludos cordiales


  126. Muret, primero gracias por tu respuésta, lo mismo para vos Luis.
    Antes que nada quiero recalcar que no crítico el camino que puedas o no tomar, solo que creo que no es válido mostrarlo como único o como que el que no lo toma no pertenece a la Iglesia (no vivo como un insulto que me digan si soy o no Católico, aunque creo que es muy loco que alguién, que no sea Dios, se anime a definir eso).
    Creo, además, que a pesar de que, a tu criterio, no soy Católico, no tiene eso que ver con que podamos o no discutir sobre la Iglesia; ¿no discutís acaso sobre otros equipos de futbol que no sean del que simpatizas exponiendo tu opinión? A mi por lo menos leer sus fundamentos me ayuda a afirmarme en algunas cosas y a repensar otras, y eso es más que constructivo aunque se que hay muchas cosas en las que es imposible que estemos de acuerdo.
    Otra cosa. No me tiene sin cuidado (aunque tampoco me quita el sueño) lo que dice el Papa o la Iglesia porque considero que puede haber cosas que me ayuden a entender el porque de algunos dogmas, etc (normas de la Iglesia) que hoy no entiendo.
    Sobre la curiosa forma de amar que decís tengo, te cuento que terminó siendo una opción viendo que siguiendo todas esas normas no me acercaba a Dios y que, en difinitva, lo que me va a hacer mejor o peor persona, y eso es lo que yo creo a Dios le importa más alla de la religión que sea, va a ser tratar de vivir amando a las personas.

    Para terminar te cuento que estoy afiliado a la Iglesia; mis viejos son fanas y me hicieron socio cuándo nací, y entiendo que eso no se pierde nunca.
    Saludos,


  127. ¿Me parece que le metí muchas “,” no?


  128. Estimado Exe: De nada, un placer, como siempre. Para lo que guste mandar.
    Y no, no pusiste muchas “”.

    La verdad es que no entiendo. Perdoná, no es de cabrón mala leche que lo digo, sino que te juro que no te sigo en algunos casos.
    Vamos a ver:
    Las normas de tránsito no son comparables con las reglas morales, pero las opiniones de equipos de fútbol sí lo son a las opiniones acerca de las mismas reglas. ¿Me explica compañero?.
    Segundo: Decís: “…solo que creo que no es válido mostrarlo como único o como que el que no lo toma no pertenece a la Iglesia”.
    Y me pregunto ¿quien es católico entonces?
    Para volver al símil fútbol, yo puedo opinar de Racing, pero sería una temeridad (y muy mal gusto ajjjj) decir que soy de Racing. Y no voy a criticar a Costas si no lo pone a Bergessio, y no voy a hacer una sentada en el cilindro si lo saca al pibe Morales.
    Sí lo haré si soy del rojo. Y si a la entrada de la cancha, me piden el carnet de socio, y pelo el del rojo, no voy a decirle: “oiga usted, no es el único camino el hacerse socio de Racing, soy del rojo y no puede decrime que no soy socio de Racing”. ¿capische?.
    Y peor si digo que no soy de ningún club, que soy socio de mi propio club, que no lo conoce nadie, pero igual esssiste y soy socio, fundador y primer tesorero.
    No va, ¿no te parece?.
    Y eso no significa que yo te excluya, ya que obviamente no soy nadie para eso. Pero en buena lógica, si la Iglesia te pide que creas en los sacramentos, que vayas a Misa los domingos sí o sí, que creas que fue fundada por el mismo Jesús, o en fin, que repitas el Credo, y te lo creas, y vos vas y crees otra cosa, entonces macho, perdoná, pero no soy yo quien te excluye. Simplemente te invito a pensar si vale la pena decirse católico. Máxime cuando nadie te obliga.
    Y no es cierto lo que decís de que te hicieron socio de chiquito. Es un poco lo que vos mismo criticás de las normas. Para ser católico se necesita el bautismo, pero la vida de cada uno, oh sorpresa, la lleva y la elije y la vive cada uno.
    Tercero: Si todas las religiones son iguales, o valen lo mismo, objetivamente, entonces ninguna vale. ¿OK?.
    Y con el tiempo te darás cuenta que para hacerte judío tendrás que circuncidarte e ir al templo (en lo formal) y creer en la Alianza y en los Patriarcas (en lo sustancial), o si fueras Budista tendrás que hacer lo que hacen los budistas. Pero todos te van a pedir que creas en lo que afirmás pertenecer. Se llama coherencia.
    Cuarto: Alabo tu búsqueda y honro tu amor por las personas. Por ahí se empieza. Y a mí me falta mucho de eso, te reconozco, y por eso me confieso, y mi Director me pregunta cosas turras como “¿fuiste paciente?”, “¿Fuiste humilde o soberbio?” “¿buscaste más la justicia que ser figureti?” “¿visitaste a Dios en la Eucaristía?”. Y cosas así molestas que me hacen ver que falta mucho camino por recorrer.
    A las personas se las ama con sacrificio.
    Yo que vos (y pedoná mi impertinencia, te lo digo porque yo me pregunto lo mismo) me preguntaría ¿como las amo?.
    Saludos


  129. Muret querido, muy buenas sus palabras y muy claros su ejemplos. Me falta mucho camino para poder ser tan claro en lo que quiero decir.
    El ejemplo del futbol lo puso porque me pareció válida su explicación de porque uso lo de las normas de tránsito y quise, con ese ejemplo, decirselo (aparte de mostrar esto de que vale opinar sobre otras cosas aunque uno no sea socio).
    Siguiendo con su ejemplo: yo no crítico a Costas por poner a Bergesio, pero si lo puedo cuestionar sino entiendo el porque, aunque solo sea para aprender la razón que motivó eso.
    Otra tema: si soy socio del club (más allá de si me digo o no Católico, que en realidad no creo que tenga mayor importancia), lo que pasa es que no uso todas las instalaciones, hay algunas que me han alejado de Dios.
    Yo no dije: “todas las religiones son iguales, o valen lo mismo”, si creo que en todas (o en ninguna, en realidad de esto no estoy tan seguro) se puede encontrar la salvación, entendiendo por esto el amor a Dios a través de las personas.
    Ultimo; no entendí eso de ¿cómo las amo? Contame que querés decir con eso.
    Es cierto que demanda mucho sacrificio amar, y a mi, sin tener un confesor que me haga las preguntas que me contás, me surgen solas cuándo veo que lastimo a los de al lado.
    Saludos,


  130. Pasé del tratar de ud al tuteo sin miramientos; disculpe pero me sentí en confianza.
    Fe de erratas, donde dice “puso” es “puse”.


  131. Buena Exe. Lo de las preguntas del confesor, viene a cuento porque un Director Espiritual te las dice más concretas, y ahí te das cuenta que estas patinando (por lo menos a mí me pasa) incluso en cosas a la que no prestabas atención.
    En cuanto a la pregunta del final, viene a cuento porque para amar a alguien primero hay que conocerlo. No se ama lo que no se conoce. Ahora bien, de las normas de la Iglesia (que no son impuestas, vale la pena aclararlo) hay algunas que se refieren a Dios mismo (caso de la Santísima Trinidad, o de la doble naturaleza del Jesús -divina Y humana-, o del Espíritu Santo), y otras a nosotros, como creaturas suyas. De éstas últimas, hay de todo. la mayoría se apoya en un “deber ser”, ideal, que tiene la Iglesia y su filosofía, de lo que es el hombre. De esta manera, las normas morales, se apoyan en un concepto que tiene la Iglesia de lo que es el hombre y lo que puede ser (para lo bueno y para lo malo).
    Habrás escuchado frases del Papa como cuando advierte acerca de la “cultura de la muerte” o del peligro del relativismo moral. Pues estas frases se refieren a que para la Iglesia, el hombre debe tender a Dios siempre, y las estructuras sociales, ayudar al hombre a acercarse a Dios.
    La Fe te permite descubrir un sentido nuevo, muy amplio, de libertad. Las normas relacionada con la ascética, por ejemplo, sirven para enseñar y demostrar un camino ya probado. Probado por los santos (muchas veces innovadores y descubridores de este camino, como San Benito). Otros santos ha descubierto otros caminos, haciendo posible nuevos carismas, que todos, según su propia llamada pueden elegir. Todos los santos, sin embargo, como vos mismo decís, tienen en común su unión o amor por Dios.
    Pero todos llegaron a ese descubrimiento de Dios siguendo el camino de la Iglesia. Todos han tenido Fe en la Iglesia, como cuerpo místico de Cristo, y han seguido sus normas y dictámenes con amor filial, como de un hijo que oye a un padre muy querido.
    San Agustín incluso llegó a escribir “Mi querida Madre la Iglesia, a quien debo lo mejor de mí mismo”. Lo mejor de sí mismo!!. Y lo dijo un gigante del pensamiento y de la humanidad!!!!!.
    ¿Podés mostrarme santos que no hayan seguido a la Iglesia, un San Agustín, Santo Tomás, San Bernardo, San Benito, Santa Teresa, por poner apenas unos nombres que han marcado para siempre al mundo entero?.
    El punto es que más allá de las intenciones, nos falta conocer mucho a Cristo.
    El mejor camino, probado y recomendado por todos los santos, es el de la contemplación de la Eucaristía y la comunión frecuente. Cuesta muchísimo y eso es un indicio de que el diablo no quiere que lo hagamos.
    Hacete amigo de Cristo y verás que el famoso yugo de la Iglesia es no solo liviano, sino que ni siquiera lo llevamos nosotros.!!
    Un abrazo


  132. Muy lindo lo escrito Muret; voy a tratar de contarte un poco más como vivo las cosas yo.
    Por momentos se me hace muy difícil explicarme porque crecí con una educación católica muy ortodoxa de la que reniego pero de la que todavía en algunos aspectos me cuesta despegarme.
    Por qué reniego? Porque intentaron hacerme creer y amar a un Dios que castiga y yo quiero creer en un Dios que ama, porque no puedo creer en un Padre que no ame, sin condiciones, a sus hijos.
    Estoy de acuerdo en que uno no puede amar lo que no conoce, y lo que conozco de Cristo es que siempre pone el amor y el perdón por sobre todo, y creo que si consigo vivir con quiénes me rodean de esa manera (y de amar hablo de tratar de estar haciendo cosas para que los que la pasan mal puedan estar mejor, y que los que son responsables de eso puedan verlo o por lo menos impedir que lo sigan haciendo) estoy amando a Dios.
    Debo confesarte que cada vez me cuesta más creer en los sacramentos; es decir, todavía creo porque lo tengo muy adentro desde chico, pero me cuesta pensar que quiénes no tienen acceso a ellos tengan menos posibilidades de salvarse o de acercarse a Dios. Me cuesta también creer en un infierno porque creo que
    Dios nos quiere siempre con El, y nos perdona todo aunque nos pida que seamos buena gente.
    Por último, cada vez creo menos en la Iglesia porque veo que transa con los políticos, con los empresarios, con los milicos (cuándo estos estaban desapareciendo gente) olvidandose en muchos casos (no digo todos, hay curas muy pilas) de la gente. Le sumaría además que le dedica mucha energía a lo teorico; se discuten dogmas y otras cosas cuándo la GENTE lo que necesita es que la Iglesia los cuide, los defienda y se manifieste claramente contra quiénes los oprimen.
    Saludos,


  133. En realidad los dogmas no se discuten no ?


  134. A ver Exe: Jodido lo que planteas. Por muchos motivos. No sé que cuernos pueda decirte que creas que te pueda ayudar, sobre todo porque no parece que estés muy satisfecho de ese estado de cosas. Así que dejame decirte lo que pienso de todo esto.
    En primer lugar, no sé de donde sacaste que las normas vayan contra “un Padre que no ame, sin condiciones, a sus hijos”. Yo adoro a mi hijo, pero le pongo límites y normas. Se las pongo e impongo porque creo que así va a ser mejor persona. Que es lo mejor para él. Lo educo, bah!. Y obviamente él podrá hacerme caso o no. A esta edad no, obviamente, ya que lo reto, pero cuando sea grande, me dirá que soy un viejo choto, que no entiendo nada, que no capto la onda y que se lleva el auto, chau, hasta mañana. Si lo eduqué bien, no hará esto. Pero… nadie sabe qué va a pasar. El punto es que las normas, como te dije antes, no son para reprimir. Las elijo libremente y me atengo a ellas no porque nadie me lo imponga sino porque yo quiero, porque sé positivamente que siguiéndolas, me acerco a Dios. Y mi hijo tendrá la libertad de seguirlas o no. Mi responsabilidad es mostrárselas, y que luego él haga lo que quiera. Pero mostrarselas bien, no haciendolo estudiarlas de memoria. Que las entiende, y entienda el porqué.
    En segundo lugar, me da lástima que no creas en los sacramentos. La Fe no se muestra con lógica. Y para creer en ellos tenés que tener Fe. Y para tener Fe tenés que pedirla. Pedirla con insistencia y con el corazón. Y aquí viene lo del castigo.
    Dios no castiga, sino que nos castigamos nosotros mismos!. A veces decimos que nos castiga cuando nos pasan cosas malas, pero la mayoría de las veces eso se veía venir por nuestras propias culpas, y El deja que pasen para mostrarnos, abrirnos los ojos, y que nos convirtamos. Si pensás que El se dejó crucificar, sin culpa, entonces en comparación, nuestro castigo, con culpa, es bastante leve. Máxime si es para nuestro bien.
    En cuanto a lo del infierno, se dice que El no condena, que nos condenamos nosotros, cuando, al momento del juicio, el diablo nos muestra nuestras iniquidades, y en una fracción de segundo, (bah, sin tiempo medible) nuestra voluntad grita que no queremos estar con El. Algo así como San Pedro, que saltó de la barca, ansioso, contento de alegría, y que al verlo en la playa, ya resucitado, se postró a sus pies diciendo “aléjate de mí que soy un pecador”. El punto es que cada día de nuestra vida, hacemos una elección. Estamos con El o no. Y cuando muramos nuestra voluntad va a estar cristalizada en la forma en que vivimos.
    De ahí que lo de la culpa sea bastante relativo. Muchas veces me han dicho eso de que es una religión de culpas y castigos. ¡Y es al revés!. ¿Dónde ves culpas y castigos en un Dios que muere por vos y por mí? Y que muriendo dice “perdónales…que no saben lo que hacen”. ¡Que no saben lo que hacen!. UUaaauuu!. O sea: ¡¡No hay culpa sin perdón.!! ¿Y venimos a preocuparos por las culpas? Vaaamos. Si es lo mínimo que le podés exigir a alguien, aunque más no sea por cortesía.
    Pero: ¿Y eso es incompatible con normas y sacramentos? Es un poco como construir un puente que separa dos orillas y los habitantes deciden ir en bote, con peligro, y encima le echan la culpa al constructor de puentes porque corren peligro!!. ¿Tan difícil es decir: “Voy por el puente”?. Claro que hay peaje. El constructor, recordá, se mató, literalmente, para construir el puente. Y el peaje es algo liviano, que exige apenas voluntad de llegar a la otra orilla sin peligro pero con constancia. Y encima, lo podés pagar cuando quieras!. ¡Cómo cambian las cosas si las miramos con un poco de benevolencia!.
    También decís: “Por último, cada vez creo menos en la Iglesia porque veo que transa con los políticos, con los empresarios, con los milicos (cuándo estos estaban desapareciendo gente) olvidandose en muchos casos (no digo todos, hay curas muy pilas) de la gente”. Y eso es algo ya muy trillado que oigo bastante. ¿Tan difícil es recordar los mártires?. Hay un dicho muy bueno: “El bien no hace ruido, y el ruido no hace bien” Pues bien, querido Exe, puedo mostrarte (y seguro que vos ya conocés varios) ejemplos de sacerdotes hechos y derechos que han dedicado su vida por los demás, en nombre de Cristo. Si te tiran el oro de la Iglesia en la cara, no dejes de pensar que los colores de la Iglesia son dos: Dorado y Morado. Y que el morado es la sangre derramada, sacrificio y santidad. Sobre todo santidad. Transa. ¿Con quien transa? Si lo que le exigen a la Iglesia es que justamente transe. Transe con lo del aborto, anticonceptivos, divorcio, homosexualidad, castidad, y un largo etcétera. De leer los diarios solamente, te darás cuenta que no, que no transa, ni transará nunca, porque justamente no es de este mundo. Hace apenas sesenta años, la Iglesia sufrió el martirio más horroroso del mundo moderno, una persecución que dio miles, si, ¡miles! De martires que murieron en forma horrible solamente por decir que eran católicos. Fue en España. ¿Y decís que transa? ¿Dónde transa?.
    Seguro que lo decís por aquellos que le reclaman un compromiso por los pobres. ¿Querés que te empiece a contar lo que hace la Iglesia por los pobres?. Seguro que no hace falta. Sos inteligente y sabrás perfectamente que ese discurso no casa. Otra vez: “El ruido no hace bien, y el bien no hace ruido”.
    Y lo de la opresión, Exe, es justamente lo contrario. Tiene dos mil años la Iglesia, y si estamos como estamos, es porque no se le dio bola. La doctrina social de la Iglesia la dictó un Papa del Siglo XIX. ¿La viste implementada en algún lado? Yo no.
    En fin, como te dije antes, la Fe no se da lógicamente. Hay que pedirla, predicarla y regarla con la oración. No sé si te sirve de algo esto, pero bueh!, yo escribo, como dice San Pablo, en las buenas y en la malas, contra viento y marea, cuando incomoda y cuando no, en el silencio o en el bullicio. Siempre con cariño y espero que sin maldad.
    Saludos cordiales


  135. Muret, de nuevo gracias por tus palabras; me han hecho muy bién. Las medito, las pienso y te vuelvo a escribir.
    Abrazo,


  136. Sobre lo que se comenta aquí y allá de si fulano es católico o no, estoy de acuerdo con Exe en que nadie puede señalar a nadie al respecto, por lo menos en este foro y sin vernos la cara y sin conocer nuestras obras y nuestro corazón. Obvio, creo que obvio que Muret no lo hizo con mala leche sino con una intención objetiva.
    Muret: Gracias por tu apoyo a mis palabras. Simplemente continué tu desarrollo argumental.
    Y a todos les digo que esto lo veo como una búsqueda. El nombre de este blog y la intención de nuestro anfitrión virtual, Martín, creo que demuestra eso “En el camino”. Una búsqueda. Todos han demostrado (si es que tenemos que demostrar algo) estar buscando. Una fuente donde beber, un fin, un porqué. En el medio nos puteamos, nos “odiamos”, nos amamos. Pero buscamos y “nos hierve la sangre” como dijo alguien por ahí. Eso es bueno ¿o no?. Prefiero eso a quedarme apachorrado leyendo patoruzito o jugando al Mortal Kombat en la playstation


  137. ¿Quien dijo “Hablemos de Dios oportuna e inoportunamente”? Algún santo y sabio hombre o mujer con quien estoy cometiendo la injusticia de un olvido. Pero si es santo y sabio sabrá entender mi olvido y ver que me quedo con el mensaje que es lo importante.
    En cuanto a la Iglesia o las autoridades de la iglesia que hacen esto y aquello, simplemente trato de seguir eso de “Haced lo que ellos dicen y no lo que ellos hacen”. Eso lo dijo Jesús. Si me enseñaron en un marco de rigor, tratemos de “pelar” las aristas y quedarnos con el mensaje. La madurez religiosa que debemos alcanzar nos permite discernir entre mensaje y mensajero y forma de dar el mensaje. ¿se entiende?. Si la respuesta es “si” estoy plenamente satisfecho. Ahora si están de acuerdo o no …. es otro tema.


  138. En cuanto al castigo, el infierno, el limbo o el azufre, lamentablemente, y digo lamentablemente, porque a mí, como a muchos me cuesta asimilar la idea de un Dios INFINITAMENTE JUSTO E INFINITAMNETE CARITATIVO. Nunca (nunca en esta tierra) lo vamos a entender o a asimilar. Pero (lamentablemente) Jesús estuvo cara a cara con el diablo (A EL TAMBIEN LO TENTO), por lo tanto el demonio existe y también Jesús habló de un lugar donde habría “llantos y rechinar de dientes” y de “separar el trigo de la cizaña”. Me gustaría no terminar siendo cizaña ni rechinar los dientes, pero las consecuencias de mis actos en esta vida determinarán eso.


  139. Muret y Exe: muy bueno lo suyo. Un ejemplo. Aprendi mucho.


  140. Queria acotar algo que indica F. J. Sheed en su magistral obra “Teologia y Sensatez” al final — ultimo capitulo, que vale la pena — alli dice que los mandamientos (reglas o normas en la discusion arriba) no son restricciones sino simples descripciones de la realidad. De como fuimos hechos por Dios. O sea, son descripciones del plano de como funciona la maquinaria bien. Si uno no sigue esas indicaciones no es que pierde libertad sino que va en contra de como funcionan las cosas, la realidad, y eso afecta el funcionamiento – tiene consecuencias negativas. No avanza la cosa. Ayuda Exe? A mi me ayudo mucho a ver las cosas como dice Muret, de forma positiva y no restrictiva. En este contexto se puede ver porque en algunos temas la Iglesia en su sabiduria de 20 siglos y otros tantos de la tradicion Hebrea insiste que se actue de una forma y no otra, y se puede decir que actua no con arbitrio sino con Caridad, con Amor.

    Luis, muy bueno lo suyo tambien.


  141. Luis: Lo de “oportuno o inportuno”, era San Pablo, y a él me refería al final.
    Zagloba: Je, muchas gracias, macho. Al fnal, lo suyo, corto y claro. Gracias a “osté”. Síntesis es lo que falta y por suerte ud. tiene de sobra…
    Saludos


  142. Me parecía Muret. Era San Pablo nomá. Te confieso que no leí completos todos tus comentarios ayer por la noche. Estaba fusilado. Hice comentarios de lo que leí y obvié lo que no leí. Ahora que leo, vi tu referencia a esos dichos. Veo que tenemos casi la misma línea argumental en algunos temas. Es espantoso


  143. Luis: Sí, es espantoso, ahoguemos nuestras penas en birra solos, ya que se borraron todos!.
    Un abrazo


  144. Evidentemente se puede che!
    Un diálogo extenso y cordial entre dos pisiciones distintas, nos han dado un buen sopapo Muret & Exe. Felicitaciones muchachos, ejemplar lo suyo.
    Y pido permiso para tratar de sumar algo,
    Muret: Está muy bueno que vos vivas las cosas así, y está bastante claro que no es Dios ni la Iglesia quien plantea las normas de una manera asfixiante, pero hay sectores que sí lo hacen.
    Yo he tenido la triste experiencia, probablemente similar a la de Exe, de ser educado en una fe donde las cosas se plantean en términos de cielo e infierno, y muy lejos del amor.
    Y quiero tomar el ejemplo que pusiste de tu hijo porque me parece perfecto. Imaginemos a un hijo de 16 años que te afana el auto, le pegás una cagada a pedos terrible, ponele que no lo dejás salir por un mes, lo que sea. Vos lo amás y sabés que es una locura salir con un auto sin registro, por eso lo retás. ¿Pero acaso le pedirías que duerma en la calle por que no hizo las cosas bien? ¿Soportaría tu corazón la idea de tu hijo helándose de frío, pasandola realmente mal?
    Eso es lo que me pasa, sé que Dios quiere que hagamos las cosas lo mejor posible, y que le dolerá ver que le pifiamos. Pero no me imagino al padre que ama más que cualquier padre dejando a sus hijos en el infierno, por terribles que estos sean. Y la justificación escatológica de que serán sus propios hijos que teniendo su voluntad perfecta decidirán irse, me parece demasiado rebuscada. Y de todas maneras, suponiendo que esta teoría teológica fuese cierta, no me puedo imaginar al padre dejando ir, más bien lo imagino diciendole al hijo que se deje hinchar, que como se va ir de la casa que le hizo para toda la eternidad, que el lo ama y lo perdona, que se toman unos mates y charlan un buen rato, “es una fiesta que estes acá, y además en el infierno no hay fútbol”
    Perdón por el exceso de imaginación sobre el final, pero la idea es esa, y no significa liviandad moral, más bien lo contrario. A mí me compromete más alguien que me ama sin condiciones. Honestamente creo que es mucho más fácil el camino de cumplir todas las normas al pie de la letra, y confesarse frecuentemente, y con urgencia si se está en pecado grave. Se arma toda una serie de cosas que tranquiliza la conciencia, “yo estoy haciendo todo lo que corresponde, pecado más, pecado menos, como mucho como un tiempito (en realidad tiempo no, este tema es complicado) en el purgatorio y listo, pero al infierno no voy ni en pedo.
    salu2


  145. Buena Pablo, válido el argumento y lo tomo.
    Y si no recuerdo mal, Jesús dijo una parábola acerca de esto. Se llama la del Hijo Pródigo. ¿Que hizo el hijo? Se piró y se tomó el buque, porque en otra tierras le hiría mejor. Le fue como el culo, se cagó de frío, no había futbol, comía con los chanchos, y etcétera.
    ¿Cómo volvió? Pidiendo perdón.
    Si mi hijo es tan tarado me sentiré como el traste. Trataré de hacerlo volver, hablaré y trataré de hacerle entender que no tiene porque cuernos dormir en la calle, cagándose de frío. Pero si no quiere volver, va ser al ñudo que lo secuestre y lo tenga en el sótano bajo llave. Habré fracasado como padre, y me dará una tristeza infinita. Incluso, si es hijo único, puede que vaya con él a dormir en la calle, cuidpandolo hasta cuando no me vea.
    Pero no lo puedo secuestrar si es mayor de edad ¿no?.
    ¿Tan difícil es confesarse y pedir perdón?
    Saludos


  146. Para nada Muret, me parece muy sano pedir perdón, lo que digo es que no creo que una vez que estemos del otro lado, aunque hayamos sido muy malos hijos, si pedimos perdón no nos dejen pasar.
    Y te repito que no creo que la Iglesia lo enseñe de ese modo, yo apuntaba a cierta educación católica. Cuando era chico me lo dejaban bien clarito y de grande también intentaron convencerme de esto. Ejemplo x : Si no vas a misa estás en pecado mortal, si estas en pecado mortal rompiste tu relación con Dios, si te morís en esas circunstancias te ganaste un pasaje sin escalas al Infierno.


  147. Muret, todavía ( va a ser por unos ratos más seguro) estoy masticando algunas cosas de las que escribiste, pero hay otras que de las que te voy a tratar de mostrarte los porque de mi opinión.
    Primero tenés razon, no estoy satisfecho en el estado en el que está mi Fé (por llamarlo de alguna manera); hay muchas cosas en las que nada me convence, y por momentos, cuándo vuelve mi vieja ortodoxia a la cabeza, tiendo a culparme por esto y eso me aleja aún más de Dios porque como dije antes no es desde ahí que quiero acercarme (ojo, no culpo de esto a Dios, lo de la culpa es un tema personal).
    Por otro lado, sobre eso de ponerle normas o reglas a tu hijo para que sea mejor persona yo creo que si le quemo a mi hijo la cabeza diciendole que viva todo desde el amor y el respeto, y me hace caso, va a ser una hermosa persona. No le daría otras reglas, y si hace alguna cagada (como dice Pablo) más allá de una cagada a pedos para que lo veam, siempre lo voy a perdonar.
    Por último, sobre mi descreímiento en la Iglesia; no hacía referencia ni a los sacerdotes ni a si la Iglesia tiene o no muchas riquezas. Lo que digo, y tiene un poco que ver con lo que vos decís de los pobres pero no con lo que hacen los curas, las monjas o las diferentes congregaciones, es sobre que la Iglesia como institución debería utilizar todos esos espacios políticos para exigir por los pobres a los gobiernos; no digo que no lo hagan, pero debería ser prioritario porque de nada sirve hablarle de Dios a alguién que no tiene nada en el estómago.
    Pan Zagloba, contame de donde viene ese nick por favor!!!! Sobre eso que decís de que los mandamientos son descripciones de la realidad y que sino las maquinaria no funciona, lo respeto pero me hace ruido, no creo que sea tan terminante aunque si creo que en muchas cosas los mandamientos no son más que reglas morales (o éticas, no se cuál es la palabra) necesarias para la convivencia entre las personas.
    Luis,más allá de que no sigo la misma línea argumental me sumo a ahogar las penas en birra con uds. cuándo esté por Bs. As.
    Saludos fraternales,


  148. Bueno Exe, ya tenemos birra!!. No es poco, oiga.

    Lo que contás de la culpa no me cierra, hermano. Perdoná pero a vos te pasa algo. No creo que sea el lugar para ventilarlo este. ¿No tendrás una mina con vos? ¿EEhhh??. No contestes, no te preocupes, no lo pregunto en tono inquisitorial.
    Es que no me cierra. Decís que cuando te acordás de tu ortodoxia tenés culpa y no querés acercarte a Dios con culpa.
    ¿Y el hijo pródigo cómo te cres que volvió? Y sin ir mas lejos, te cuento que a veces, en el confesionario, se me cae la cara de verguenza, pero oir las palabras “Yo te absuelvo de tus pecados, vete en paz” siempre me hacen emocionar. Siempre. ¿No es ese el padre que queremos?. Rezale un poco al angel de la guarda, que te va a dar lo necesario para que lleves en forma productiva esa culpita que mencionás, je. Y si no, ponete bajo la protección de la Virgen que siempre nos lleva por buen camino.
    Bueno, esto parece una columna de revista rosa, de consejos de tía buena.
    ¡¡Pero ojo que te lo digo en serio!! Son consejos de alguien que estuvo ahí, macho.
    Lo de los hijos es cierto. Pero contáme como cuernos le enseñas el respeto y la justicia si no le exigís que deje el asiento a los mayores, que pida por favor, que diga gracias, que deje pasar a las mujeres, que diga la verdad, que si se enoja tiene que desenojarse?. La única forma que conozco es la de enseñándole con paternal cariño los normas básicas. Y desde chiquito, enseñarle a rezar. Es fantástico cómo oye esas cosas, y sabe persignarse, el Padre Nuestro, el Ave María, El Gloria, los cantos de Misa, y tiene muy presente a la Virgen y al Angel de la Guarda.
    Lo del compromiso de la Iglesia con los pobres, si querés lo charlamos en otra ocasión, que ya estamos mezclando todo.
    Un abrazo en Cristo y ánimo!!!.

    Pablo: Decís: ” no creo que una vez que estemos del otro lado, aunque hayamos sido muy malos hijos, si pedimos perdón no nos dejen pasar.”
    ¿Me explica dónde dice la Iglesia eso?. ¿No será que estamos un poco contreras?. Si en lo que se insiste siempre es en el perdón, en que si lo pedimos estamos del lado bueno.
    Otra cosa es que querramos que Dios se acomode a lo que nosotros queremos. Y por ahí no va, flaco.
    Un poquito de humildad, es lo que me dicen los que saben. Yo trato, pero… casi siempre quiero de que el de arriba se acomode a lo mío. Pero lo importante es intentar una y otra vez. La batalla está ganada.
    Saludos


  149. Muret, Exe. Sinceramente me encantaría compartir unas birras con dos tipos que simplemente me escucharon, me criticaron, no estuvieron de acuerdo conmigo, en parte, y estuvieron de acuerdo conmigo, en parte. Alguna vez será y espero que más gente se sume, ¿no?


  150. Terminando el pensamiento de Muret (para Pablo), creo que la actitud del hermano que queda en casa cuando vuelve el Hijo Prodigo es importante tambien. Hace pco lo comento un cura y me quede sorprendido. Tarea para todos: buscar la parabola y re-leerla. Ese es el flaco que quedo en casa y siguio las normas, y cuando vuelve el otro descarado que se fue de juerga, habiendose gastado la herencia, el padre lo encuentra a mitad camino (ya esto es importante!) lo recibe, le pone el anillo en el dedo (reconociendolo como hijo, no sirviente! Cristo renovo todo en su Sangre para sacarnos de la esclavitud del pecado y hacernos hijos adoptivos de Dios — leer San Pablo sobre esto) y les dice a los sirvientes: a matar un ternero y asado para todos! El otro hijo vuelve, ve la fiesta y se rehusa a entrar. Cristo, hablando por el Padre lo critica. A quien se dirigia Cristo? a los Fariseos que cumplian las normas y no tenian la caridad suficiente como para querer la salvacion de los que se habian arrepentido y vuelto al Padre y no eran del “club”. Creo que esa es la actitud que de una forma u otra se ha criticado aqui arriba en esta discusion. Esto no es una justificacion de lo que hizo el hijo prodigo, porque tuvo que pedir perdon y no se pide perdon si no se ofendio, asi que lo importante es ver las dos actitudes: (1) al que se fue de casa, pedir perdon, volver a casa (esto es, aceptar las reglas de casa, la vida y horarios de casa, los privilegios del Padre, y la posicion de hijo con los consabidos deberes de tal — vive Cristiano segun tu nobleza — decia un Santo por ahi, (o sea estar dentro de la Iglesia y seguir sus normas una vez ue se vuelve a la casa del Padre) y (2) al que se queda en casa, tener la apertura de corazon (esto no quiere decir aceptar todo sin mas) para aceptar e ir a buscar al perdido alli adonde esta y traerlo a casa o al menos siempre tener la actitud del Padre, oteando el horizonte, listo para salir a abrazar al que viene y tratarlo como familia.

    Es interesante ver que en este dialogo entran las dos categorias: Muret et al.(entre los que me incluyo) asumen la posicion del que queda en casa — el “Ortodoxo” que cumple con las reglas) y Pablo, Exe, etc. la del hijo prodigo que viviendo en casa de chicos se fueron y hoy buscan — me puedo equivocar fiero, solo voy por lo escrito por todos aca. Muret les dice “chicos, pidan perdon y ya” y ustedes dicen y yo lo entiendo y acepto en mi tambien, la critica que se le hace al hijo que quedo en casa — que no sea tan duro el corazon como para condenar o no querer aceptar al que busca, el que vuelve, al otro…

    Ahora bien, solo se puede perdonar si antes se pide perdon. No vale un perdon dado a alguien que no lo pide ni quiere. Dios no viola las libertades individuales. Tanto las respeta que antes que violarlas o forzarlas permite que uno caiga y no se arrepienta. Facil seria (y esto F. J. Sheed tambien lo trata en ese capitulo famoso) que Dios nos trate como objetos y nos fuerze a hacer el bien, pero eso no es amar (aca que se habla tanto del amor). Amar irrestrictamente incluye arriesgar la traicion. De que vale mi dignidad y mi persona si soy un robot? Por eso el libre albedrio es esencial en esta ecuacion.

    Sigo: Cuando Cristo habla del pecado contra el Espiritu Santo como imperdonable (NOTESE: inmediatamente despues de cuando se lo acusa de exorcizar diablos en nombre de Beelzebub), lo dice no porque Dios no pueda perdonar un crimen sino porque la persona que llama Beelzebub a Cristo ha perdido tanto la orientacion que llama malo a lo bueno y bueno a lo malo. Por lo tanto al llamar bueno al pecado no puede pedir perdon, porque para que pedir perdon si no se hace nada malo? Alli esta el quid de la cuestion: sin pedir perdon no se lo puede recibir y si uno se obstina hasta el final, no es que Dios no lo busque, no le de chances, no lo quiera consigo toda la Eternidad: es que uno no pide perdon, dice con satanas “no servire!” o peor aun, “mejor reinar en el infierno que servir en el Cielo” — ambas expresiones de soberbia que requieren una humildad cada vez mayor para volver la mirada a Dios. ALternativamente y a pesar de la Sangre derramada de Cristo desespera del perdon. Se considera tan pero tan importante que cree que su pecado es demasiado grande como para que Dios lo perdone — una forma escondida de soberbia. Cristo sabe que Judas lo va a traicionar. Lo advierte delicadamente pero mirandolo fijo. Le dirige la palabra, le lava los pies la misma noche de la traicion. Lo recibe en el Jardin de Olivos con la palabra “Amigo”, no “cretino, guacho, desgraciado…” sino “amigo” y como era Su costumre lo mira fijo a los ojos. Hasta el final lo busca y le busca el arrepentimiento pero no lo fuerza. Para nada. Judas elige y va y le pide perdon a los que no lo pueden dar, a los hombres, a los Fariseos. Pedro en cambio niega a Cristo pero luego le pide perdon. He ahi la diferencia abismal entre ambos. Cristo se toma el tiempo de mirarlo a los ojos mientras lo empujan de aca para alla. Asi Dios nos busca a todos. Nos extiende la mano hasta el final mismo. Esta en nosotros hacer uso de esa gracia y pedir “perdon” antes del ultimo suspiro. Sino, no se puede pretender que Dios ignore todo Su proceder anterior y nos salve igual. Esta es, creo yo, la dinamica del perdon y la salvacion y el libre albedrio, y es por eso que Muret y otros enseñan con la Iglesia, que hay un Infierno y que hay gente alli que simplemente eligio su soberbia, su postura ante Cristo y no a Cristo ante todo (Cristo mismo dijo que el camino es angosto, que pocos llegan, y demas, como una advertencia a no tomarse el tema en chiste).

    No es falta de caridad el decirle a uno “ojo con esa actitud que asi no va” si esto describe la realidad. Y aca, Exe, te explico lo de Sheed que no te cierra — ponele que te gusta el alcohol (hablanddo de birras) — pero que tenes tendencias al alcoholismo. Si yo, conociendote bien, te doy el mandamiento “no beberas bebidas alcoholicas” tu me diras “hombre, me restringes! falta de libertad! La Iglesia es restrictiva!” y te vas a chuparte unos vinitos, con la consecuente borrachera, dolor de cabeza, vomitos y demas malestares (sobre todo si era tetrabrik). Lo mismo hizo el hijo prodigo. Pero despues se dio cuenta que la realidiad no esta en su rebeldia sino en la casa del Padre. El mandamiento no era mas que una descripcion de la realidad de como funcionamos – de lo que funciona mejor, de como fuiste hecho — tu cuerpo no aguanta mucho alcohol. Punto: para el uso y no el abuso de las cosas. Para la monogamia, para el amor al projimo, para Dios “inquieto estara mi corazon hasta que descanse en ti Señor” dijo San Agustin, cansado de probar todas las posturas de Exe, Pablo, mias (de juventud, eh?) y demas pequeños rebeldes de las normas “restrictivas”. O sea, mientras que respetes el orden natural de tu propia naturaleza como imagen de Dios, todo bien. Cuando comenzas a funcionar como otra cosa, o te excedes en una parte solamente (la parte corporal por ej.), tenes consecuencias, incomodidades, problemas, confusiones, depresiones, y demas. Para no volverte loco o te ajustas o lo racionalizas en una ideologia u otra segun tu propia concepcion de la realidad, que puede no ser la adecuada, y para justificar esa ideologia se busca a un “culpable”, cura, obispo o ex-amigo cuando en realidad el libre albedrio es de uno mismo. Creo que si miras a la Fe como un mapa de la realidad y al menos le das una chance cientifica (esto es poniendola en practica) podras decidir si el mapa que describe es el correcto o no.

    Se que Muret, a quien conozco personalmente, tiene el libro de Sheed en castellano — Muret: porque no le fotocopias los dos capitulos finales y tal vez el primero de ese libro y se los pasas por e-mail a Exe escaneados? Sheed es magistral en su explicacion — yo no. Yo divago y me voy por las ramas.

    Y finalmente: quien es Pan Zagloba, Exe? Personaje gordo y discutidor, fiestero y de los que gritan desde atras en las trifulcas pero tratan de no recibir trompadas, pero noble de corazon, no cobarde sino cauteloso, polaco y en parte el heroe comico de los libros sobre la historia de Polonia escrita por Henryk Szienkiewicz (autor de Quo Vadis tambien). Lo adopto porque Zagloba cada vez que abre la boca se mete en problemas, algo que me suele pasar en estos blogs.

    Pax Vobiscum.


  151. Muchas gracias a Muret y a Pan Zagloba por el tiempo dedicado a responder.
    Estoy con poco tiempo pero en general coincido con las cosas que escriben.
    Muret: Me parece que no pudiste entender lo que puse en mi anterior comentario, NO CREO QUE LA IGLESIA DIGA ESTAS COSAS, sino que lamentablemente quienes se ocuparon de mi formación religiosa, (catequistas, curas, profesores, y todo tipo de formadores) me lo transmitieron de este modo.
    Y te vuelvo a repetir que me parece bárbaro que vos lo vivas de otra manera. Yo estuve tan oprimido durante tanto tiempo con un mal uso de las normas, que necesité soltarme. Y ahora, de a poco estoy volviendo, muy de a poco aceptando y entendiendo el mensaje.
    Estoy con poco tiempo, después me explayo un poco más, pero no quería dejar sin escribir nada porque ustedes se tomeron el tiempo de escribir sendas respuestas.
    salu2


  152. Amigos, solo decirles que por unos días no voy a estar conectandome. Buena semana para todos,


  153. No te preocupes, aprovecharemos para putearte, Je.
    Saludos



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