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Carlos Mugica – Actividades

10 May, 2007

1974   –   1 1   D E   M A Y O   –  2007

A 33 AÑOS DE SU ASESINATO

LA LUCHA POR UN MUNDO LIBRE JUSTO E IGUALITARIO

ES CADA VEZ MÁS URGENTE.

EL EJEMPLO DE HUMILDAD, ENTREGA Y CONVICCION DEL COMPAÑERO

 ES BANDERA EN LA CONSTRUCCION DEL CAMBIO SOCIAL.

ACTIVIDADES:

Viernes 11 de mayo  20 hs: Misa en Parroquia San Francisco Solano: Zelada 4771, Cap.

Domingo 13 de mayo al mediodia: Misa y homenaje en Capilla Cristo Obrero (Villa 31), donde se encuentran los restos de Mugica.

Domingo 13 de mayo a las 16.30 hs: Recuperación Histórica de la Misa para el Tercer Mundo con textos del Padre Carlos Mugica: en la Parroquia Santa Cruz: Estados Unidos 3150, Cap.

Domingo 13 de Mayo, a las 16 horas: Marcha de Murgas organizada por los Guardianes de Mugica: villa 31

(Fuente: http://ladignidadrebelde.wordpress.com)

98 comments

  1. Lunes 14 de mayo: colocación de bomba en embajada de USA. Muerte del embajador y varios inocentes que se encuentren haciendo trámites.

    Martes 15 de mayo: asesinato de una persona solo porque no nos gusta la empresa en que trabaja

    Miercoles 16 de mayo: Asesinato de un ex-presidente.

    Jueves 17 de mayo: Asalto a banco para financiar futuras actividades.

    Viernes 18 de mayo: Marcha pidiendo justicia e inmediata liberacion de los detenidos en asalto al banco, ya que son luchadores populares


  2. House, mejor quedate en tu casa. Esto es un simple homenaje a Mugica, si no querés participar, no vayas, pero no hinchés las pelotas ni metás cizaña.


  3. A quien homenajean despues? a Hitler?


  4. Y no me des la respuesta obvia… SI tienen algo en común.


  5. Muy Mugicanesco lo tuyo Juan Martín. Hace discípulos este cura, se ve.

    ¿”Recuperación Histórica de la Misa para el Tercer Mundo”? Dios mío, lo que hay que ver… hasta los títulos son complicados. REHISMITEMU!


  6. House, te lo advierto: el único amo de la ironía soy yo.

    Por otro lado, Juan Martín, me parece que House lo único que hizo fue expresar su desacuerdo…

    Cariños!


  7. Si, tenés razón, son igualitos igualitos. Gracias por iluminar la historia contemporanea titán. Che, lo que sí, fijate si por tu barrio no venden un cerebro… y comprateló.
    (no serás uno de nuestros conocidos chupa sirios de la santa palabra, pero con otro seudónimo no?)


  8. Soy Ateo.


  9. Mis objetivos son más importantes que la vida de uno o más inocentes.


  10. House:

    Si no tenés nada relevante para decir en lo que concierne al post cerrá la bocaza. El próximo homenaje es a los Cardenales Lercaro y Suenens.

    Si sos ateo no opines de cosas de la Iglesia -a la que no pertenecés-. Porque sin fe la Iglesia no se entiende. Y se ve en tu escritura que no tenés un ápice de fe.


  11. Matias, sos muy facho. Entré y expresé mi opinión sin agredir a nadie. Refutá, pero respetá.


  12. House, ¿por favor contame las cosas en común que tienen Hitler y el Padre Mugica?
    Muret querido, no me hable de títulos complicados por favor; por lo menos son en castellano y no en Latín, esa lengua que tanto gustan utilizar los Católicos ortodoxos.
    Abrazo,


  13. House:

    Los asesinos de Mugica eran una basura atea en el fondo de su alma, desgraciadamente bautizada. Basura atea deseosa de sangre inocente y cegada por el odio, matando sacerdotes de Cristo y animados por Satanás en sus torturas.

    Mugica se configuró con Cristo en su martirio, causado por el odio de ver a un sacerdote de Cristo que no coincidía con la ideología política de sus asesinos. Murió por el odio a su ortodoxo sacerdocio que no era la idea de sacerdocio de sus asesinos. Murio por Cristo como sacerdote y por dedicarse a los pobres a los que Cristo amó preferencialmente.

    Respeta a los muertos. Callate.


  14. Asi me gusta Matias! Eso es una respuesta. Ahora si.

    Los asesinos de Mugica fueron una autentica mierda de gente. La peor mierda que nuestro pais haya parido. Lacras del peor calibre. Ninguna palabra que digas vos o yo alcanzaría a describir lo hundida en la mierda que está esa gente. Su indulto fue una auténtica patada en los huevos a cualquier sentido de justicia. ¿Importa si eran ateos o creían en algo? Es un detalle menor. Lo que hicieron, lo hicieron.

    Ahora bien: La siguiente peor mierda que nuestro pais ha parido, aunque no tan olorosa, fueron nuestros amigos del ERP, Montoneros, y demás organizaciones similares. Por supuesto que el calibre de sus crímenes no puede medirse con la misma vara que los otros crímenes… Tal vez no sean de lesa humanidad, tal vez sean prescriptibles, tal vez sean solo crímenes comunes… Pero siguen siendo crímenes. Y nadie que apoye, tolere o instigue ese tipo de conductas merece un homenaje. Mataron muchos culpables (asumamos que Aramburu, por ejemplo, tal vez se lo merecía) pero tambien muchos inocentes. Y ahi es precisamente donde estos homenajes me revuelven el estómago.

    Estamos claros??

    Respeto que no estés de acuerdo, pero respetá lo que vale para mi la vida de un inocente.


  15. Exe, aclaro que nunca dije que Mujica y Hitler sean iguales. Ni siquiera dije (o quise decir) que tengan mucho en comun.

    Solo un rasgo… como si te dijera “amboes tenían ojos marrones”…

    ¿Que rasgo?

    Su opinión sobre esta frase: “un objetivo político es más importante que la vida de un inocente”.
    (ver comment anterior).


  16. Che Matías, sin agresiones: ¿sabías que a Mugica lo mataron sus ex compañeros de ruta porque quería salirse de la orga?.
    ¡VILOSCATOCOM! (Vivan Los Catolicos Coprometidos)


  17. En realidad, eso aplica a tanta gente… hitler tal vez es un caso muy extremo.


  18. Matias: si nos sos puto no opines de los gays, si no sos mina no hables de la mestruacion, si no sos milico no hables de guerra, si no sos futbolista no opines de futbol, etc…


  19. Muret: Ese es el desahogo de las consciencias “católicas” sucias de los torturados que mataron a Mugica, y que todavía no purgaron su asesinato de un sacerdote.


  20. Basura atea bautizada, y frente a la sociedad ortodoxos católicos (apoyando ya a Lefebfre en esos tiempos, quizás). Esperpentos en una palabra. No era por vos.


  21. Matias, el crimen de Mujica fue eso: un crimen. Un crimen cobarde. Si fue hecho por “basura atea” o por “basura creyente”, o por sus compañeros de lucha, ¿cambia algo?

    No es por su muerte, si no por su vida que creo que está mal este homenaje.


  22. Si es basura creyente agrava la culpabilidad pecaminosa de esa basura. Y ese parece ser el caso.


  23. Los invito a que lean esta entrevista al Padre Mugica:
    http://www.elhistoriador.com.ar/entrevistas/m/mugica.php
    Me causa cierto escozor las preguntas (las respuestas mejor dicho) desde “¿Inclusive hasta el punto de engendrar la violencia masivamente?” hasta un par de preguntas en adelante.
    En el post del bautismo de fuego dije, en resumidas cuentas, que la guerra es una cagada (me quedé corto, si), pero que en el bautismo de fuego no se festeja la muerte de nadie ni se festeja la guerra ni la violencia. No apoyo la violencia y varios, como Juan Martín y Pablo D, entiendo que tampoco. Por eso creo que el homenaje a cualquier pesona fallecida es válido, máxime si tuvo la inquietud de ayudar a los humildes y tengo el deseo que su alma alcance el premio eterno de contemplar a Dios. Pero no comparto sus métodos, sus medios de lograr algo que es justo, pero no justifican el como. No puedo compartirlos, ni apoyo sus ideas.
    En un momento de la entrevista, Mugica, apoya su argumentación en favor el uso de la violencia (contra los ricos) en el episodio del evangelio en que Jesús echa a los mercaderes del templo. Echó a los que profanaban el templo de sus Padre. Pero no supe nunca de Jesús usando la violencia contra los romanos, opresores de esa tierra, ni siquiera contra los ricos hebreos de esos tiempos de miseria, esclavitud y enfermedad. Un pueblo sufriendo hambre ¿porque Jesús no usó la fuerza para cambiar esa miseria, esa desigualdad?
    Tampoco puedo estar de acuerdo con su apoyo y reivindicación a la metodología del Che (Transcribo de la entrevista Sic “me encuentro entre dos alternativas IGUALMENTE VALIDAS: la de la no violencia en la línea de Luther King o la de la violencia en la línea del Che Guevara”). Mi desacuerdo con este comentario de Mugica se refuerza y se exacerba cuando leo al Che diciendo por ejemplo “El odio como factor de lucha, el odio intransigente al enemigo, que impulsa más allá de las limitaciones naturales del ser humano y lo convierte en una eficaz, violenta, selectiva y fría máquina de matar. Nuestros soldados tienen que ser así: un pueblo sin odio no puede triunfar sobre un enemigo brutal”. Ernesto “Che” Guevara. Mensaje a la “Organización de Solidaridad con los pueblos de Asia, Africa y América latina”. Abril de 1967.
    Acá nos calentamos cuando aparecen otarios como este que firma House y un par de otros nicks igualmente estúpidos y extremistas y hacen mención y reivindicación de métodos de tortura o violencia. Hasta nos calentamos y no entendemos como un católico puede apoyar a Menem. Nos calentamos. Bien. Yo me caliento con Mugica por hacer mención y reivindicación de un tipo como el Che que dijo lo que dijo


  24. Además tampoco leí en ninguna parte de la Biblia “Nunca dejará de haber necesitados en la tierra. Y por eso yo te mando que agarres un fusil y un par de molotov y la emprendas contra los poderosos, oligarcas opresores de nuestro pueblo”.
    Leí en cambio: “Nunca dejará de haber necesitados en la tierra. Y por eso yo te mando que seas generoso con aquellos compatriotas tuyos que sufran pobreza y miseria en tu país” (Deuteronomio 15,11)


  25. Fe de erratas: donde dice “Acá nos calentamos cuando aparecen otarios como este que firma House y un par de otros nicks igualmente estúpidos y extremistas”, debe decir “Acá nos calentamos cuando aparecen otarios como este que firma Hitler y un par de otros nicks igualmente estúpidos y extremistas”


  26. Luis:

    Leí el artículo de Mugica y salvo cosas opinables -opiniones políticas que me parecen no corresponden nunca en los labios de un sacerdote, también cuando son de derecha- veo perfectamente ortodoxo lo que dice. No observo una reinvidación del Che Guevara ni de la violencia que Guevara predicaba. Tu inferencia podría ser ajustada si supieras que Mugica conoce esos dichos del Che Guevara que citás, pero no lo sabemos. Al contrario Mugica dice que está por la no violencia.Dice que Cristo no es un guerrillero como erróneamente afirmaban tantos en su época. Cuando trata el tema de la violencia se queda en la posición de la Iglesia: en determinados casos es justificable la violencia contra la opresión. Me parece que sacás conclusiones extensivas de lo que dijo.

    Saludos,


  27. Aclaro que no conozco mucho más del Padre Mugica que lo que dice ese reportaje y alguna otra cosa más. Y a eso se limita el juicio que di.

    Saludos,


  28. En Carlos Mugica, como buen peronista, se puede encontrar lo que se quiera.
    Afirmaciones a vafor de la guerrilla, también en contra. Fue un revolucionario, fue a ver el mayo francés, permitía a los novios tener relaciones (si era por amor), vivía en “la isla”, era cura en la villa…
    Fue en el avión a buscar a Perón, fue empleado del ministerio de Bienestar Social (como cura).
    Es verdad que en sus últimos días hizo una autocrítica de su acción política.
    Fue propulsor de los sacerdotes del tercer mundo y estaba en contra del matrimonio de los curas.
    Recemos por su alma (de hecho lo mataron a la salida de Misa), pero no lo pongamos de ejemplo.


  29. Muchachos, el homenaje a Mugica va por lo que se jugó por su gente, por su compromiso con el pobre, con el que sufre, por haber cumplido a rajatabla aquello de “tuve hambre y me diste de comer”. Decir, como dijo Muret, que lo mataron sus compañeros de la orga (así decían internamente los Montoneros a su organización) es afirmar lo que decían los milicos cada vez que mataban (ellos o la Triple A, amparados por ellos) a un personaje relevante. Mugica no pertenecía a la orga, de hecho no estuvo de acuerdo con la continuidad de la lucha armada dentro del gobierno de Perón (a pesar de que ya la Triple A de López Rega, con el giño cómplice del propio Perón, había empezado a “limpiar” el movimiento de zurdos). El cura villero había sido uno de los propulsores del Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo, que en su momento tuvo muchísima prédica dentro de la Iglesia y de la sociedad argentina, formado por 270 curas y apoyado por varios obispos, que procuró hacer carne los mandatos de la Conferencia Episcopal Latinoamericana de Medellín (1968) y de la Conferencia Episcopal Argentina de San Miguel (1969), en cuanto a la opción preferencial por los pobres.
    En julio del 76, cuando acribillaron a la comunidad palotina (tres curas y dos seminaristas, que ni siquiera eran tercermundistas), el Ejército de entrada atribuyó todo a “extremistas terroristas”. Enseguida se supo que habían sido ellos mismos.

    PD: Soria, te felicito por tu objetividad en el comentario de la entrevista a Mugica.


  30. El comentario firmado “Hitler” lo puse yo para intentar demostrar mi teoria sobre la muerte de inocentes. Obviamente, ni cerca de que me caiga simpatico ese muchacho…

    La entrevista es muy razonable, hasta resulta razonable su sesgo ideològico… Pero me sigue haciendo ruido la postura sobre la violencia…


  31. Matías: Tomate un té de tilo, flaco!
    Y por otro lado me alegra que te desahoges aquí. Hacé catarsis nomás. Dale que es gratis!.
    Saludos


  32. Muret, en esta coincidimos.
    Me parece que estás patinando Mati, está muy bien recordar a Mugica, y puede ser un gran ejemplo de vivir por los pobres, pero eso de “basura atea”, ¿de que edición del “manual ilustrado para el católico medio enfermito y bastante facho” lo sacaste?
    Me parece que se te va la mano pibe, dudo mucho que el padre Mugica tuviese semejante odio para hablar de alguien que no cree en Dios.
    Hay tipos hijos de re mil puta, pueden ser ateos, católicos, judios, protestantes o hinchas de independiente. Ser ateo no convierte a nadie en una mala persona. Cuando mucho, desde un lugar que no comparto, podrías decir que un ateo tiene pocas posibilidades de llegar al cielo, pero nada más.
    salu2


  33. Esteeee, perdón Pablo. Te mando una corrección fraterna: Los hinchas de Indepéndiente son todos buenísimos pibes, rubios, educados, correctos en el sentir y en el decir, de gran inteligencia y mayor humildad.
    Por esta vez, pase, pero que no se repita, amigo!.
    Saludos


  34. Pablo:

    Clarifico. Un ateo asesino es un hijo de puta. Un católico asesino es un hijo de puta también, y es un ateo -falso católico-. Si fuera católico no asesinaría a nadie (es negar al Dios en que dice creer). Pasa a ser un ateo y de los hijo de puta, porque a la vez refriega en la cara ser discípulo de Cristo Rey. Un esperpento, una basura.

    Y eso, por supuesto, no excluye la existencia de excelentes ateos con virtudes, que parecen ser santos.


  35. Matías, no acuerdo con tu comentario anterior. Asesinar, visto desde la Iglesia es un pecado como tantos otros, y no hacen que uno sea ateo o falso católico. Para el caso con cualquier pecado negamos a Dios.
    Saludos,


  36. Un ateo no puede negar a Dios con su pecado porque es ateo. Un católico sí lo hace (además de pecar).


  37. Matías: ¿por qué no te hacés coger?


  38. pero la iglesia misma no ha asesinado a miles? digo la iglesia iglesia, obispos, inquisidores, cruzados? eh eh eh


  39. Y la misma Iglesia reconoció que eso estuvo mal. Casta Meretrix.


  40. La Iglesia reconoce que está mal asesinar. Ahora, la legítima pena de muerte no es asesinato y en la guerra justa se mata sin asesinar.
    Recuerdo que hay santos cruzados y hay santos inquisidores.


  41. si, y no entiendo mucho porque, cual es la virtud que representan?


  42. Sangre azul:

    La enunciación descriptiva que realizás puede llevar a alguna confusión conceptual.

    1.- La Iglesia no “reconoce” que esta mal asesinar. Más bien acata una prohibición divina directamente revelada en el quinto mandamiento de la ley mosaica. No le queda mucho espacio a la Iglesia para “reconocer” como malo esto.

    2.- Respecto de la “legítima pena de muerte” existe hoy poco espacio práctico en la doctrina católica para dicha especie (que la Iglesia nunca practicó siendo una cuestión remitida a las autoridades civiles). Aunque no se descarta teóricamente su aplicación se limita a casos de extrema de gravedad de casi imposible acaecimiento en la realidad (ver Catecismo de la Iglesia Católica).

    3.- De la misma forma el concepto de “guerra justa” se encuentra muy limitado y existe una importante desarrollo doctrinal en la Iglesia al respecto, a la luz de lo ocurrido en los dos último siglos entre las grandes potencias mundiales. También queda, entonces, poco espacio práctico para hablar de una guerra “justa”.

    Ver http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P82.HTM

    4.- Hay un uso conceptual indebido de la santidad de ciertos cruzados e inquisidores de parte de ciertos sectores del catolicismo, (si es que se puede llamar católicos a dichos sectores desde que rechazan el Concilio Vaticano II, el magisterio posterior de la Iglesia y el Catecismo vigente).
    Debe recordarse que los cruzados llevaron adelante una guerra defensiva contra la toma por los turcos de Tierra Santa. No se trató de una guerra de ataque a los árabes para imponerles el cristianismo y captarlos para la cristiandad por la fuerza. De la misma manera los mártires morían por la fe, no mataban por ella.
    Usar esa defensa de los cruzados de Tierra Santa para tratar de imponer la justificación de una guerra religiosa -instalando la fe cristiana por la fuerza- me parece que parte de un error de apreciación histórica.
    Respecto de los inquisidores éstos se limitaban a establecer la compatibilidad con la fe católica de ciertas proposiciones de los herejes, comprobado esto la Iglesia “relajaba” al reo al poder secular que protegía el Bien Común de la fe cristiana con penas -hasta de muerte-. Esa praxis fue paulatinamente abandonada por la Iglesia como por los propios gobernantes civiles (y luego estados nacionales) como consecuencia de un largo desarrollo doctrinal que culmina en la declaración Dignitatis Humanae del Concilio Vaticano II, pero cuya semilla se encuentra presente en la prohibición absoluta a los clérigos de parte de la Iglesia Medieval de que la jerarquía puna con la muerte a los herejes y cismáticos. Lejos de lo que dice la historiografía anticatólica la Inquisición no mataba por doquier, y hasta debería considerarse a la Institución como un “nene de pecho” si se la compara con los monstruos modernos, sus guerras ideológicas, sus genocidios y sus crímenes brutales, historia de degradación creciente en la historia inaugurada hace apenas dos siglos por la Revolución Francesa a quien la humanidad debe el nazismo, el socialismo, los progroms, el capitalismo brutal y sus millones y millones de muertos, cubiertos hipócritamente con las declaraciones de derechos humanos de la misma modernidad.
    Lo dicho de la Inquisición no excluye la santidad personal de sujetos que puedan haber sido inquisidores y actuado bajo las pautas culturales de la época. Época en que, por ejemplo, no se cuestionaba a la tortura como inmoral -como sucedió durante mucho tiempo con la esclavitud-, entre otras muchas circunstancias culturales y antropológicas propias de la mentalidad medieval que merecen analizarse con cuidado, antes de realizar juicios concluyentes y condenatorios. Circunstancias culturales tan notorias como aquellas que -en esta espléndida “modernidad”- hacen que no se considere un salvajismo brutal el sólo hecho de que se acepta poner a discusión –como si fuera opinable- la moralidad y licitud de que la madres tengan derecho a asesinar a los niños que llevan en su vientre y eso sea, incluso, visto como un “derecho a matar inocentes” (inmoralidad peor que la de las guerras injustas -disfrazadas de justas-, o la legítima pena de muerte a los culpables de crímenes aberrantes pero sobre los que pueda quedar alguna duda consistente).

    Saludos,


  43. El que haya menos o mayor cabida para una guerra justa o pena de muerte no tiene nada que ver con su licitud. Es la diferencia entre hechos y derechos (como se da, por ejemplo en el error).
    Por lo tanto es abismalmente distinto asesinar de aplicar la pena de muerte o hacer la guerra. La Iglesia sí estuvo implicada en el asunto porque en el Estado Pontificio se aplicó la pena de muerte y la tortura (el la inquisición).
    Todo eso no tiene nada que ver con el aborto que es la muerte de un inocente. En los otros casos no. Nunca estuvo en discusión el principio que la muerte de un inocente era un crimen y un pecado.
    La esclavitud es delcarada lícita en la Sagrada Escritura. Salvo que se considere que la Palabra de Dios está condicionada por pautas culturales habría que decir que es lícita, aunque no se use.
    En la inquisición estaba permitida por la bula ad extirpanda la tortura. Excepto que se admita una evolución no homogénea en el magisterio (como Rome cree) habría que decir que no es ilícita.


  44. “1.- La Iglesia no “reconoce” que esta mal asesinar. Más bien acata una prohibición divina directamente revelada en el quinto mandamiento de la ley mosaica. No le queda mucho espacio a la Iglesia para “reconocer” como malo esto.”

    Mea culpa, mala expresión.

    “2.- Respecto de la “legítima pena de muerte” existe hoy poco espacio práctico en la doctrina católica para dicha especie (que la Iglesia nunca practicó siendo una cuestión remitida a las autoridades civiles). Aunque no se descarta teóricamente su aplicación se limita a casos de extrema de gravedad de casi imposible acaecimiento en la realidad (ver Catecismo de la Iglesia Católica).
    2.- Respecto de la “legítima pena de muerte” existe hoy poco espacio práctico en la doctrina católica para dicha especie (que la Iglesia nunca practicó siendo una cuestión remitida a las autoridades civiles). Aunque no se descarta teóricamente su aplicación se limita a casos de extrema de gravedad de casi imposible acaecimiento en la realidad (ver Catecismo de la Iglesia Católica).

    3.- De la misma forma el concepto de “guerra justa” se encuentra muy limitado y existe una importante desarrollo doctrinal en la Iglesia al respecto, a la luz de lo ocurrido en los dos último siglos entre las grandes potencias mundiales. También queda, entonces, poco espacio práctico para hablar de una guerra “justa”.”

    Aclaraciones sensatas que no se contradicen con lo que dije.

    “Hay un uso conceptual indebido de la santidad de ciertos cruzados e inquisidores de parte de ciertos sectores del catolicismo, (si es que se puede llamar católicos a dichos sectores desde que rechazan el Concilio Vaticano II, el magisterio posterior de la Iglesia y el Catecismo vigente).”

    Dios me libre y me guarde de caer en eso (y me saque cuando tenga un pie adentro, o ambos).

    “Debe recordarse que los cruzados llevaron adelante una guerra defensiva contra la toma por los turcos de Tierra Santa. No se trató de una guerra de ataque a los árabes para imponerles el cristianismo y captarlos para la cristiandad por la fuerza.”

    =Guerra justa ¿no?

    Luego, adhiero.

    Lo de “Sangre Amarilla” da para analizar en profundidad. Admito mi ceguera en las profundidades.


  45. Inquisición=nene de pecho. Con tooooooodo el respeto del mundo, no es un “poquito” minimizadora tu comparación JoanMa?


  46. Nada que ver no, pero estás muy permisivo y extrañamente tolerante “JoanMa” (me gustó ese pseudónim Duaca)… no te estarás por mandar alguna tipo “el cielo caerá sobre los herejes con lluvias ácidas y canciones de Cristian Catro”, no?
    Salutti


  47. Pablo: Mandé un mensaje que no se publicó -porque tenía varios links incorporados-. A lo mejor ahí tenés satisfacción a tus deseos.

    Clavel: Si sumas los 100 millones de muertos del comunismo, los seis millones de judíos del nazismo, los millones de muertos de la Guerra Mundial, las atrocidades de cierto capitalismo, no no es exagerado. Y hasta parece ingenuo. Fijate los móviles nomás, la Inquisición se producía en una sociedad dirigida a Dios (las persecuciones de los irreligiosos muchas veces eran populares y la Inquisición sería como cauce para domeñar esos impulsos) mientras que todo el mundo moderno justifica su degradación en las tres tentaciones del mundo carnal que mueven a sus fautores: la carne, el poder y el dinerio, la trilogía de Satanás.


  48. Sangre Azul:

    Precisamente es a lo que apunté en mi comentario.

    Bajo el desarrollo de la doctrina católica del magisterio de la Iglesia -vr link al Catecismo en mi comentario- la guerra defensiva de las Cruzadas no podría considerarse en nuestros días una guerra justa. Difícilmente las Cruzadas -aún considerándose una guerra defensiva de Tierra Santa- cumplirían con los requisitos estrictos exigibles hoy para considerar una guerra como “justa”.

    Es más, una guerra cuya motivación sean diferencias religiosas (recuperar Tierra Santa, o las guerras contra los protestantes por cuestiones doctrinales -y salvando una situación de opresión o persecusión religiosa como en la guerra civil española-) parece una especie directamente excluida por su materia del concepto de guerra justa.


  49. Te pusiste freudiano joanma en tu analisis del papel de la inquisición como emergente social.
    pero bueno (ponele que) sumemos los 6 millones del comunismo, los 14 millones del cubismo, los 33 orientales del montevideoismo, los 30mil desaparecidos del videlalismo y te dan Puf, un monton mas que la inquisición.

    Ajá y? La inquisición lo hacía en nombre de dios (2º mandamiento oh herejes) y para mayor gloria de dios (no se que poner pero ya abri los parentesis)

    Dona-dios si tenes algun problema con CC (Cristian Castro) te invito a exponer tu cara a los tortazos limpios de millones de personas que pensamos que:

    -es la mejor voz del “melódico” y te caga a piñas a un Luis Miguel ponele, o a un José Velez en el mejor de los casos.
    -una fiesta sin “Azul” “No podrás” y “es mejor así” es una versión aburrida del ultimo cumpleaños de Torque.


  50. No Clavel, tengo entendido que la Inquisición no penaba con la muerte oficial y propiamente a nadie. Simplemente establecía si lo sostenido por un sujeto -acusado de herejía- era o no herejía.Que es, más o menos, lo que sigue haciendo ahora.

    Ahora bien, realizado el juicio relajaba al reo al Estado Secular o la autoridad civil (incluso la que gobernaba los Estados Pontificios -el Papa delegaba estas funciones en funcionarios judiciales que las ejercían-) que procedía a imponer la pena, que muchas veces consistía en la hoguera.

    Me parece que si vale la comparación. Lo ideal sería un mundo donde no hubiera muertes a manos de los Estados que puedan considerarse injustas. Bien, eso no existe ni existirá. Ahora, puestos a comparar un mundo donde mueren injustamente unos miles (ni siquiera cientos de miles -y si se tomaran todos como injustos, recordemos que también muchos herejes eran además delincuentes por otros crímenes-) contra otro mundo donde mueren a millones (y cientos de millones) no deja mucho lugar a dudas cual es mejor.

    Simplemente hago notar que frente a los resultados deja un poco perplejo que se mire con tanto desprecio y descalificación implícita -que no merece demostración- a la Inquisición de la Iglesia Medieval -como la encarnación de la crueldad y el asesinato injusto e indiscriminado- cuando ésta sale bastante mejor parada en la comparación con la modernidad (de 1789 para aquí) donde, pese a tanto derecho humano declamado, la brutalidad y los números de los estados contra sus propios ciudadanos, deja a los torturadores de la Edad Media como meros aficionados.

    Sin señalar que esta modernidad también esta sancionando delitos ideológicos con pena de prisión, tales como disentir con la existencia del Holocausto judío, sostener que la democracia no es la mejor forma de gobierno, o los llamados “hate crimes” que criminalizan la discriminación según las pautas de la ideología imperante. Notable. Y se admiran de los dogmas revelados de la Iglesia mientras imponen los dogmas derecho humanistas (e inhumanos) de la masonería.

    Saludos,


  51. La voz de Cristian Castro no es mala, pero me parece que se te va la mano. Luis Miguel no es peor y según el registro que exija la canción es mucho mejor.


  52. Igual, aclaro, ambos me parecen inaudibles.


  53. debo ser re bueno entonces, maté mucha menos gente que las guerras santas, y éstas menos que los hijos de puta mencionados…

    Basta de argumentos pedorros, queremos un debate serio sobre los mensajes subliminales en la letra de “Azul”.

    Saludos
    Mysterio


  54. Es que este amor es azul como el mar azul.

    Ruben Darío se emociona y llora: por fin alguien lo entendió (en cualquier momento posteo una letra de Cristian y se quedan pasmados)


  55. Cuál es la diferencia entre las condiciones exigidas ayer y hoy para la guerra justa?
    Si el Papa aplicaba por él o por otro la pena de muerte es irrelevante. Era un soberano absoluto (me estoy refiriendo a su poder temporal), por lo que era última instancia de apelación. Por lo tanto era responsable de la pena de muerte aplicada en su teritorio.
    La “ad extirpanda” defiende la tortura.
    Sea la pena de muerte que la tortura fueron consideradas lícitas según el accionar de los papas y según su doctrina.
    Admitimos una evolución discontínua en el magisterio como admite Rome?


  56. Sangre Amarilla:

    Es tarde y estoy trabjando pero el Papa ¿soberano absoluto en su poder temporal? Lejos de eso. Aunque puede haber errado al dejar pasar una ley que contenía una pena de muerte que -como dije sobre las pautas culturales- se aplicaba de manera mucho más generosamente -y menos culposa- en la antiguedad que lo que se podría admitir hoy -desde el magisterio de la Iglesia-. Como sucedía con la escalvitud.

    Ya había respondido ayer lo del desarrollo discontinuo, ignoro porqué no se publicó. En fin lo repito mañana, pero en ninguna de las cuestiones puede hablarse de un desarrollo discontinuo del magisterio eclesiástico. ¿Admisible la tortura según una errónea ley papal -que no constituye magisterio- puede ser admisible en tanto error de gobierno del Papa?, ¿Segun la doctrina de la Iglesia?, parece una muy aventurada tesis. La Constitución Ad Exstirpanda no tiene contenido dogmático. El magisterio auténtico de la Iglesia en la materia viene establecido por las respuestas a los Búlgaros sobre la Fe Católica “Ad consulta vestra” del Papa Nicolás I en el año 866 donde se rechaza la tortura como una impiedad “quam rem NEC DIVINA LEX nec humana lex prorsus admittit” y respecto de los torturadores “ad quem, rogo, tantae impietatis magnitudo revolvitur nisi ad eum” admitiéndose solo el testimonio juramentado en los procesos conforme se indica en el texto revelado de Hbr. 6,16.

    Por su parte, Inocencio IV solamente confirmó mediante la referida Constitución (ley 25) y la Cum Adversus las leyes CIVILES del Emperador Federico II. Este hecho histórico descalifica a dichas constituciones como magisterio eclesiástico y doctrina de la Iglesia, y es aventurado decir que en ellas hay un pronunciamiento magisterial de la Iglesia sobre la licitud de la tortura. Al punto que como intérprete auténtico de ese magisterio el Papa Juan Pablo II pidió perdón por esas leyes papales y esas torturas recordando que ellas no eran doctrina católica, la que aprece definida por Nicolás I y reiterada en el Catecismo de la Iglesia en los números que transcribo donde, sintéticamente se define la cuestión (histórica, legal y doctrinal) rechazando que hubiera existido una definición doctrinal previa contraria a la del Papa Nicolás I.

    “2297 Los secuestros y el tomar rehenes hacen que impere el terror y, mediante la amenaza, ejercen intolerables presiones sobre las víctimas. Son moralmente ilegítimos. El terrorismo, que amenaza, hiere y mata sin discriminación es gravemente contrario a la justicia y a la caridad. La tortura, que usa de violencia física o moral, para arrancar confesiones, para castigar a los culpables, intimidar a los que se oponen, satisfacer el odio, es contraria al respeto de la persona y de la dignidad humana. Exceptuados los casos de prescripciones médicas de orden estrictamente terapéutico, las amputaciones, mutilaciones o esterilizaciones directamente voluntarias de personas inocentes son contrarias a la ley moral (cf DS 3722).

    2298 En tiempos pasados, se recurrió de modo ordinario a prácticas crueles por parte de autoridades legítimas para mantener la ley y el orden, con frecuencia sin protesta de los pastores de la Iglesia, que incluso adoptaron, en sus propios tribunales las prescripciones del derecho romano sobre la tortura. Junto a estos hechos lamentables, la Iglesia ha enseñado siempre el deber de clemencia y misericordia; prohibió a los clérigos derramar sangre. En tiempos recientes se ha hecho evidente que estas prácticas crueles no eran ni necesarias para el orden público ni conformes a los derechos legítimos de la persona humana. Al contrario, estas prácticas conducen a las peores degradaciones. Es preciso esforzarse por su abolición, y orar por las víctimas y sus verdugos.”

    Ps: Sobre las diferencias en la guera justa ayer y hoy parece inútil malgastar el tiempo explicándolo, te ruego leer el Catecismo en el link que puse más arriba.


  57. Agrego este pasaje de la Constitución Dogmática Gaudium et Spes que confirma lo de Nicolás I y engloba a la esclavitud y a la tortura bajo la misma condena, como hechos cuya degradación en quienes las practican y defienden va un poco más allá de la calificación de ilicitud. Veáse también con que otros comportamientos los equipara la doctrina de la Iglesia.

    El respeto a la persona humana

    27. Descendiendo a consecuencias prácticas de máxima urgencia, el Concilio inculca el respeto al hombre, de forma de cada uno, sin excepción de nadie, debe considerar al prójimo como otro yo, cuidando en primer lugar de su vida y de los medios necesarios para vivirla dignamente, no sea que imitemos a aquel rico que se despreocupó por completo del pobre Lázaro.

    En nuestra época principalmente urge la obligación de acercarnos a todos y de servirlos con eficacia cuando llegue el caso, ya se trate de ese anciano abandonado de todos, o de ese trabajador extranjero despreciado injustamente, o de ese desterrado, o de ese hijo ilegítimo que debe aguantar sin razón el pecado que él no cometió, o de ese hambriento que recrimina nuestra conciencia recordando la palabra del Señor: Cuantas veces hicisteis eso a uno de estos mis hermanos menores, a mi me lo hicisteis. (Mt 25,40).

    No sólo esto. Cuanto atenta contra la vida -homicidios de cualquier clase, genocidios, aborto, eutanasia y el mismo suicidio deliberado-; cuanto viola la integridad de la persona humana, como, por ejemplo, las mutilaciones, las TORTURAS morales o físicas, los conatos sistemáticos para dominar la mente ajena; cuanto ofende a la dignidad humana, como son las condiciones infrahumanas de vida, las detenciones arbitrarias, las deportaciones, la ESCLAVITUD, la PROSTITUCIÓN, la TRATA DE BLANCAS Y DE JÓVENES; o LAS CONDICOINES LABORALES DEGRADANTES, que reducen al operario al rango de mero instrumento de lucro, sin respeto a la libertad y a la responsabilidad de la persona humana: todas estas prácticas y otras parecidas son en sí mismas INFAMANTES, DEGRADAN la civilización humana, DESHONRAN MÁS A SUS AUTORES que a sus víctimas y son TOTALMENTE CONTRARIAS al honor debido al CREADOR.
    (…)
    Todas y cada una de las cosas que en esta Constitución pastoral se incluyen han obtenido el beneplácito de los Padres del sacrosanto Concilio. Y Nos, en virtud de la autoridad apostólica a Nos confiada por Cristo, todo ello, juntamente con los venerables Padres, lo aprobamos en el Espíritu Santo, decretamos y establecemos, y ordenamos que se promulgue, para gloria de Dios, todo lo aprobado conciliarmente.

    Roma, en San Pedro, 7 de diciembre de 1965.

    Yo, PABLO, Obispo de la Iglesia católica

    Constitución dogmática Gaudium et Spes del Concilio Vaticano II.


  58. Juan Manuel:

    Espero el escrito anunciado sobre la evolución continua en esta materia. El texto que presentás lo conozco. Es contundente, pero no habla de eso. Sigo planteando algunas dudas.

    El Papa era (y es) un soberano absoluto sólo sometido a la ley de Dios. Sin división de poderes, ni autonomía, ni democracia, ni nada. Por lo que respecta a la pena de muerte sea aplicada por él o por un delegado suyo el Papa es totalmente responsable. Fueron varios siglos y no fue la praxis privada de un papa -por ej. Alejandro VI con las mujeres- sino del que haya sido Papa en todo ese tiempo hasta Pío IX. Entre ellos varios santos y beatos.

    Por qué ante un hecho que no te gusta de un papa decís “dejar pasar una ley” y no “promulgar”, que es la palabra apropiada? Eso confunde.

    Tortura: la tortura que condena Nicolás I es la aplicada a alguien para que confiese contra sí mismo, no la aplicada a un reo. La que condena Juan Pablo II es cualquier tipo de tortura, por lo que amplía el objeto de Nicolás I y expone otros motivos. Pío XII citó a Nicolás I pero siempre en la confesión del propio delito.

    Valor dogmático: no lo ves en ad extirpanda ni en la praxis por siglos de la Iglesia en el estado Pontificio y en los documentos, no sé por qué si se ve en Juan Pablo II. El hecho de que el Papa confirme leyes de Federico II descalifica como magisterio a la constitución y el que Juan Pablo II o Gaudium et Spes transcriba leyes de la ONU no? Ojo, que hay paralelismos que pueden atraparnos.

    La epístola a Filemón y Ef 6, 5-9 muestra que la esclavitud no puede considerarse como intrínsecamente perversa. Pablo exhorta a tratar bien a los esclavos y no a liberarlos. Si la esclavitud fuera ilícita sería como decir: jóvenes fornicad con preservativo. Lo que parece inaceptable. Y admitir pautas culturales condicionantes en la sagrada escritura tampoco parece aceptable porque su autor es Dios. Qué pasa entonces con la esclavitud?

    Leí los puntos del Catecismo de la Iglesia Católica que linkeás (no sé si existe esa palabra). Vuelvo a aclarar que me estoy refiriendo a si es lícito, no si es prudente o conveniente hoy. Aclaro esto porque pareciera que el magisterio reciente con respecto a la guerra y a la pena de muerte de refiere más bien a un aspecto prudencial y vos también. Creo que son dos planos distintos que es bueno no mezclarlos.

    Ahora bien, estemos atentos pues el invocar pautas culturales condicionantes como causa de errores en los papas pretéritos puede llevar a aplicarlo a Gaudium et Spes o a Juan Pablo II. Podríamos decir que vivió el siglo de la democracia, del pacto de Yalta, del humanismo integral, de la ética de los valores y que no tuvo objetividad para juzgar condicionado por la ciencia teológica, filosófica y política de la época.

    Temo que Juan Manuel Soria (h) en el 2067 le escriba eso a Sangre Amarilla II en el blog de Romito.


  59. Sangre Amarilla:

    Primer párrafo. No estoy de acuerdo ni me parece que tenga asidero en el magisterio de la Iglesia -ni en la fe católica- ninguna de esas afirmaciones. Los papas ejercieron durante algunos siglos un poder temporal que, con Pío IX se conserva sólo en la medida en que resulta necesario para el ejercicio de su misión específica como Jefes de la Iglesia en las pocas héctareas del Vaticano. Papas santos en ese período entiendo hubo sólo dos. Pío IX fue solamente beatificado. Tu afirmación ese sentido va más allá de lo que la Iglesia dice al respecto y no sé que fundamento tiene. Los Papas no son soberanos absolutos (ni en el ámbito doctrinal ni en el secular, tampoco cuando fueron soberanos en la Edad Media).

    Segúndo párrafo. No es que no me guste o me deje de gustar. Lo que decís es que si un recaudador de impuestos de la Iglesia cobraba gavelas injustas en los estados pontificios conforme una Constitución papal (y muchos miembros de la Nobleza Negra odiaban a los Papas injustos en esta materia), ello -como en la aplicación de la pena de muerte- pasaría a ser doctrina de la Iglesia. Lamentablemente no es así. Es la propia Iglesia la que establece el carácter doctrinal de sus documentos de la categoría que sean, a través de su propio magisterio. Jamás le dio esa entidad a la Constitución Exstirpanda que no fue más que la adopción de leyes civiles a los estados pontificios. No lo hizo la Iglesia ni su magisterio. Los teólogos eran muy conscientes de esto en todo tiempo (reforzado por el horror legal permanente entre el clérigo y la imposición de penas de sangre). No es casual que el Denzinger jamás incluyera esa Constitución como parte del Magisterio señalando solamente a Nicolás I y no a Inocencio IV.

    Tercero. Respecto de Nicolás I hacés una lectura reduccionista. Señala expresamente que ese tipo de tratos no resultan conformes a la ley divina (ni siquiera a ley humana) y en ello se vio desde siempre a la tortura y no a un caso especifico de ella. En efecto rápidamente se pasa del caso particular a la condena general en esos pasajes. En la misma línea están Pablo VI y Juan Pablo II. La falta de conformidad de la tortura con el mandamiento de amar al prójimo como a si mismo es evidente en todas las épocas, es evidente a la propia moral natural, y la moral de Cristo no puede suprimir esa lógica (salvo una filosofía escotista). Los derechos humanos del iluminismo toman esto de la doctrina cristiana, no lo inventan de la nada y a partir del siglo XVIII -como Montesquieu no crea la separación de poder sino partiendo de la analogía divina del triple poder divino y, como los hombres no somos Dios, separándolas en el plano terreno-.

    Cuarto: La praxis de la Iglesia muchas veces no es conforme a su doctrina. Esto es un hecho aceptado sobre el que no vale la pena discurrir. Por demás, Inocencio IV adopta una ley civil para aplicarla en su territorio, y eso es un pauta cultural no una definición magisterial. Cuando Juan Pablo II, Pablo VI o el Concilio Vaticano II declararon lo que declararon lo hicieron en uso autoritativo de su potestad gubernativo y doctrinal en la Iglesia, jamás dijeron que transcribían una ley de la ONU. Como lo hizo Nicolás I mil años antes cuando explicaba la moral católica respecto a la tortura a los búlgaros. No me parece válida, pues, tu analogía.

    Quinto párrafo: Lo que dice Pablo en el Evangelio no es toda la doctrina revelada sobre la esclavitud, más bien es una norma moral para el caso particular que -como muchas otras exhortaciones bíblicas- no abre juicio desde el cristianismo sobre la licitud en justicia del instituto de la esclavitud vigente en una sociedad. Lo que no quiere decir que ese juicio no existiera en la Tradición de la Iglesia y en la Revelación divina. Hacés una intepretación literal de la Biblia que resulta, como te dije, aventurada cuando menos. La Tradición de la Iglesia indica otra cosa y su desarrollo dogmático rechaza la esclavitud como contraria a ley divina. Los párrafos transcriptos del Concilio Vaticano II confirman eso.

    Sexto párrafo: Creo que es exactamente al revés. Se trata en la pena de muerte y en la guerra de una definición doctrinal donde -por principio- la aplicación de ambos institutos debe evitarse en nuestros tiempos, salvo para casos muy extremos donde -bajo muy estrictas condiciones- pueden concretarse. No se cierra la puerta a la posibilidad de la guerra, pero las estrictas condiciones para que sea justificable hace que el 99 % de las guerras sean, hoy en día, inmorales, pecaminosas resultando, a la postre, contrarias a la ley de Dios. Y lo mismo puede decirse de la moralidad de la pena de muerte. Precisamente es un desarrollo dogmático que impide hacer afirmaciones ligeras como: “la Iglesia admite la pena de muerte” para después penar con ella muchas conductas que no debería penarse jamás (sin hablar de las cuestiones de procedimiento penal para alcanzar la verdad sobre las poquísimas conductas que merecerían tal pena). No. Debe decirse “La Iglesia admite la pena de muerte sólo en casos muy extremos y bajo estrictas condiciones de aplicación y cuando existe certeza absoluta sobre la comisión de la conducta tipificada”. Y eso es una doctrina y un principio. De la misma forma la Iglesia podría llegar a tolerar una guerra y calificarla como justa. Digamos, a la inversa, como en un matrimonio donde un marido haya contagiado SIDA porque se lo inyectó alguien que lo odia y que, parece -según algunos- podría usar preservativos. El 99 % de los casos es pecado, el 1 % de los casos no lo es. Los principios morales no son abstracciones que quedan flotando en un limbo sino que versan sobre la realidad a la que se aplican. Y esos principios son teóricos y prácticos. No teóricos pero no prácticos.

    Último. Gaudium et Spes y el Catecismo de la Iglesia no están alcanzados por pautas culturales sino que se tratan de actos del magisterio ordinario de la Iglesia (como no lo es la Constitución Exstirpanda según el propio magisterio -esclarecido en los párrafos que te transcribì del Catecismo y del Concilio- y conforme los teólogos católicos, e.g. Denzinger). Precisamente este magisterio se encuentra en perfecta armonía con el magisterio anterior y sus principios. En ello no hay vuelta atrás. Sobre todo en los contenidos doctrinales del Vaticano II y esto es muy claro porque Pabo VI, Juan Pablo II y Benedicto XVI han tenido pronunciamentos específicos al respecto -enfrentando las críticas tradicionalistas que quieren hacer como que el Concilio Vaticano II no existe-. Ver mi respuesta de anteayer que pegó de nuevo a continuación.

    Así que Sangre Amarilla II no podrá decir nada sobre pautas culturales a Juan Manuel Soria (h) en dichas cuestiones, sin negar puntos precisos de la moral católica definidas en su Magisterio ordinario (Nicolás I y Vaticano II). Y entiendo que niegan el magisterio de la Iglesia quienes quieren justificar como doctrinas católicas la licitud de la tortura, la pena de muerte o las guerras sin dejar a salvo ninguna distinción y amparándose en un ligero “La Iglesia lo acepta” cuando la Iglesia condena la tortura en todos los casos, y condena en la actualidad las guerras y pena de muerte, posibles sólo en casos extremos, bajo muy estrictas condiciones y con una certeza absoluta sobre su procedencia.

    Sobre la cuestión de la pena de muerte en la doctrina católica copio un excelente artículo del Cardenal Dulles al respecto.

    http://www.firstthings.com/article.php3?id_article=2175

    Terce párrafo


  60. Comentario de anteayer.

    Sangre Amarilla:

    No sólo Rome, sino también Benedicto XVI y Juan Pablo II -entre tantos otros- hablan de evolución homogénea del dogma en las cuestiones que calificás de desarrollo discontinuo de la doctrina, y para los casos analizados.

    Sobre la evolución homogénea del magisterio católico recomiendo el magistral resumen que ha realizado el propio Papa -gloriosamente reinante- respecto de la evolución de la doctrina católica en la segunda parte de su ya eterno Discurso a la Curia Romana del 22 de diciembre de 2005. Allí se ocupa de describir los principios fundamentales a tener en cuenta y reflexiona sobre el caso de la libertad religiosa. Para ver el desarrollo homogéneo correspondiente a esta doctrina puede verse el magistral trabajo de John Courtney Murray sobre Dignitatis Humanae cuya metodología sobre la evolución del dogma es la misma que describe Benedicto XVI en su discurso a la Curia.

    Pongo el link (1) de ese discurso del Papa (ver la segunda mitad). Dicho discurso del Papa forma parte del magisterio ordinario de la Iglesia en tanto guarda una inescindible conexión con el criterio ya sentado en términos concluyentes en el documento de la Congregación para la Doctrina de la Fe -específicamente aprobado por el Siervo de Dios Juan Pablo II- sobre la vocación eclesial del teólogo del año 1990 cuyo link (2) dejo también.

    En cuanto a la guerra justa y la pena de muerte el desarrollo de la doctrina es homogéneo. No me extrañaría que en algunos años alcance el grado de doctrina católica irreformable en los términos conceptuales así definidos.

    Sangre Amarilla, supongo que realizás una interpretación literal de la Biblia con lo que decís sobre la esclavitud. Simplemente recuerdo que el Catecismo de San Pío X señalaba como pecados mortales -que claman venganza al cielo- la simple opresión de los pobres y negar su salario al trabajador. No puedo imaginar en que clase de pecado podría caer el instituto de la esclavitud que, en su esencia más íntima, implica la sujeción absoluta de una persona respecto de otra reduciéndolo al nivel de cosa u objeto sin ningún tipo de derecho o dignidad, teniendo potestad absoluta el amo no sólo para oprimir sino para llegar a destruir a la “cosa” si le place. Es un poco más que el pecado de “simple” opresión a los pobres que clama venganza al cielo. La piedad cristiana –vista en las exhortaciones de San Pablo- hacía que el instituto de la esclavitud no existiera en su posibilidad y alcances último entre los cristianos. Pero precisamente ese principio de la caridad cristiana mutua es lo que la doctrina reputa como completamente incompatible con el principio que anima el instituto de la esclavitud que señalé. Análogamente, no podemos decir que está bien la prostitución legalizada porque los católicos atemperaríamos esa ley en la práctica y de hecho no se concretaría. No, la Iglesia tiene autoridad para decir que eso no puede ser ley en tanto es contrario a la ley divina, y mandar a los cristianos resistirla -como de facto lo hacía San Pablo con los primeros cristianos cuyos esclavos eran tratados como hermanos (según lo atestigua la Tradición) sin que ello implicara vindicar como lícito el instituto de la esclavitud-.

    Sobre la tortura la bula a la que te referís no puede considerarse parte del magisterio de la Iglesia. Y al respecto el catecismo de la Iglesia Católica es muy claro, te recomiendo su lectura.

    Creo que defender la tortura y los tratos crueles e inhumanos tratando de reconciliarlos con la religión –ni hablemos de una mera moral natural- deja mucho que desear, no ya en un católico, sino en cualquier persona con un mínimo de moral e independientemente de su religión.

    Saludos,


  61. Cuarto link

    http://www.adoremus.org/RatCom1098.html


  62. Juan Manuel:

    gracias por la respuesta. Voy a leer los texto. Especialmente los de la segunda parte que parecen explicar la evolución de estos temas. Los de la primera parte afirman sin especificar cómo se llega a ellos y tampoco armoniza los textos bíblicos por mí citados. Sólo hablan en contra de la esclavitud.

    Tengo a bien precisar igualmente: lo de Pablo en Filemón es una norma particular. En Efesios, no. Es una norma general. Además Pablo cuando habla de homosexualidad directamente la condena. Cuando quiere reprender lo hace y con la esclavitud, no.

    Lo de el catecismo de Pío X está bien. Todo claro. La esclavitud no tiene nada que ver con eso. Santo Tomás también opina que clama al cielo el oprimir al trabajador pero admite la esclavitud. El principio es otro. No hay que imaginarla como la miniserie Raíces. La esclavitud se obtiene o por la mitigación de la pena de muerte o por voluntad del esclavo de vender sus servicios laborales de por vida a una persona. Tiene límites: la ley natural por supuesto.

    Fuera de la ad extirpanda el razonamiento para la tortura (no para confesar contra sí mismo) como pena por un delito cometido es que quien puede lo más puede lo menos. Si el poder público tiene potestad para dar muerte también la tiene para infligir otros castigos físicos. Y leé antentamente a Nicolás I, se refiere a eso.

    El poder absoluto del Papa se ve en que es la máxima autoridad ejecutiva, legislativa y judicial en su estado en el presente y en el pasado solo sometido a la ley de Dios. Decime con qué fundamento negás eso.

    La cuestión no es defender ni reconciliar nada. Es saber el alcance que tienen las normas y a cuales atenerse. No tengo esclavos ni torturo a nadie ni pienso hacerlo.

    Bueno voy a leer los textos y a poner a dormir a Sangre Amarilla II.


  63. Sangre Amarilla:

    Muy lindo todo, pero:

    1.- Tu segundo párrafo es literalismo bíblico. Precisamente lo que no hace un católico, quien mira al magisterio (Catecismo, por ejemplo) para entender la Biblia. Que San Pablo no reprenda la esclavitud no quiere decir que la admita o que sea lícita. Tampoco reprende el bestialismo sexual y es evidente que la moral de la Iglesia lo condena como pecado mortal. El método es, de por sí, inválido para rechazar la condena de la esclavitud que ha realizado el Magisterio en los textos que ya cité. Sin ir mucho más lejos la Nácar- Colunga se refiere al párrafo de Efesios -y desde la Tradición de la Iglesia- señalando que Pablo procura suavizar la esclavitud, al no poder abolirla. Ninguna norma general pues, sino mera exhortación a la caridad como la de Filemón. Agregando que para un orden cristiano no deberías olvidar Gal 3-28 como norma general. Salvo que también quieras justificar ahí el racismo como algo cristiano. Juan XXIII tambén rechaza en forma absoluta la esclavitud en Pacem in Terris.

    2.- Nadie imagina la esclavitud como la miniserie Raíces. Lo que diga Santo Tomás de Aquino es irrelevante frente a lo que establece el magisterio y usarlo no es más que un argumento de autoridad (inoponible e inadmsible frente al magisterio). Si Santo Tomás pensara que la esclavitud es lícita frente a la doctirna de la Iglesia se equivoca frente a lo establecido por el Magisterio. La esclavitud, por demás, no se “obtiene” como decís ni es una pena, sino un estado en la forma que indiqué: anula completamente a la persona, sin culpa de la persona, prescindiendo absolutamente de su voluntad y hereditariamente. Tampoco surge como consecuencia de una transacción negociada por el esclavo con su amo. El esclavo no tiene oportunidad de elegir ni decidir nada. Por ende, lo del Catecismo de San Pío X es competamente atinado. Referí a la opresión de los POBRES (no a los trabajadores que es otra especie) como pecado que clama venganza al cielo, y vos hablás de la anulación involuntaria de por vida de una persona -en su libertad y hasta en su vida por voluntad del amo- como si no fuera lo mismo. Efectivamente puede no serlo por ser mucho peor como dije. Realmente no sé cual es la distinción, salvo que la esclavitud es un comportamiento aún peor que el condenado en el catecismo de San Pío X.

    Respecto del razonamiento que aplicás a la tortura (tan simple como impertienete al caso por cierto) es también inadmisible pues trata de dos objetos distintos: la pena de muerte reace sobre la vida, las torturas sobre la integridad corporal. Puede haber pena de muerte sin tortura, y tortura sin pena de muerte. La primera es inadmisible en todos los casos en cuanto a su licitud y el magisterio la equipara a la prostitución, las detenciones arbitrarias, las deportaciones, la ESCLAVITUD, la TRATA DE BLANCAS Y DE JÓVENES; o LAS CONDICOINES LABORALES DEGRADANTES, etc. en un mismo género pestilente de pecados mortales. En fin, cansa un poco tener que explicar lo que es obvio para cualquiera.

    Realmente no sé a que querés llegar con probar la licitud de la tortura contrariando la enseñanza expresa del magisterio.

    No necesito leer a Nicolás I según tu interpretación de él respecto a la tortura. Es claro que indica de manera GENERAL que los tratos crueles son contrarios a la LEY DIVINA y a LA LEY HUMANA, además de aplicar ese principio al caso de una confesión. En San Pablo en Efesios no, solo es un texto exhortativo a la caridad entre amos y esclavos.

    3.- Sobre el Papa, no lo es en lo que hace al gobierno civil. Los estados pontificios no eran estados absolutistas, sino gobernadas por leyes que se aplicaban y sobre la que los Papas no tenían decisión definitiva, sino que la tenían los funcionarios civiles que no respondían al Papa una vez nombrados por Éste. En lo que hace al gobierno de la propia Iglesia tampoco son jefes absolutos porque no puede cambiar todo lo que proviene de la revelación como, de hecho, no lo han hecho jamás ni lo harán nunca.

    Por lo último que decís, adivino un rechazo de tu parte a las normas y a la doctrina emergente del Concilio Vaticano II. Es decir que pretendés no atenerte a ellas aunque, si fueras católico (lo que no aclaraste) deberías hacerlo bajo pena de pecado.

    No sé -tampoco me interesa mucho, cada uno usa su libre albedrío como puede- si tenés esclavos o torturás, pero evidentemente buscás sostener que la Iglesia considera lícitas la tortura y la esclavitud. Bueno, te repito, no sólo te equivocás respecto de la Iglesia -porque esas conductas son pecados mortales y gravísimos- sino desde una simple moral natural que condena esas conductas como la barbarie que implica sostener su licitud. Hoy, en la Edad Media, y en la Edad Antigua.

    Sostener que la Iglesia considera lícitas la esclavitud y las torturas es poner a Cristo por debajo de la barbarie pagana y derogar parte de la revelación divina sustituyéndola por conductas pecaminosas y despreciables para Cristo.

    Saludos,


  64. Juan Manuel:

    Leí los textos que linkeaste. Explican la continuidad del magisterio. Sin embargo no dejo de ver ciertas contradicciones en los tópicos que señalo.

    En este último post comenzaste a razonar en vez di citar tanto. Te imaginás la reunión de la Comisión Teológica Internacional diciendo: el Papa Pío VI dice que el limbo existe? Se acabó la discusión y chau documento. Sin negar los textos me parece que habrán razonado un poquito.

    No quiero probar a toda costa que la Iglesia sostiene la tortura. Sé leer los textos magisteriales. Pero quiero saber qué alcance tienen. Si realmente los actuales son definitivos me parece que hay un corte con algunas doctrinas sostenidas o mandadas en el pasado por las mismas autoridades. Muchos teólogos y santos sostuvieron la tortura, algunos hasta los años ’50 nunca censurados por la santa Sede, alguno incluso con el imprimatur de la Ciudad del Vaticano en tiempos de Pío XII. Hay algunos documentos según vos de poquísimo valor, pero existen.

    Literalismo: te aclaro que Tomás de Aquino sostiene que el primer sentido de la Escritura es el literal. Lo incorrecto es un sentido carnal. Por lo que tu acusación de literalismo no corre.

    Refiriéndome a la esclavitud te puse como ejemplo que Pablo da normas a los amos para tratar a los esclavos. También te señalé que cuando habla de la homosexualidad no deja dudas que la condena. Vos me salís con que no condena el bestialismo. Pero la diferencia está en que no habla sobre el bestialismo y sí de amos y esclavos. No entiendo como podés decir que hay un precepto en el Nuevo Testamento –tratar bien a un esclavo- que si lo cumplo cometo un pecado mortal y gravísimo –porque debería dejarlo libre-.

    Te vuelvo a decir que Tomás explica en cuáles condiciones sería lícita la esclavitud. Habla de no separar familias, permitirles tener hijos, respetar la vida y todo lo que atañe a la ley natural. Por eso digo que la Gaudium et Spes condena la esclavitud: pero se refiere también a la que describe Tomás como lícita? Estamos hablando de lo mismo? Porque lo de Tomás es muy parecido a lo que propone la Sagrada Escritura. Nunca dije que era lícito disponer de la vida o familia de alguien.

    Vos decir que Pablo (recordá que es palabra de Dios y no sólo de Pablo) busca suavizar la esclavitud al no poder abolirla. Pero no hace lo mismo con la homosexualidad que tampoco podía abolirla (si no mirá hoy cuantos hay), no busca suavizarla. La condena. No hay un texto magisterial que explique ese texto bíblico armonizándolo con la actual doctrina sobre la esclavitud.
    Gal. 3, 28 no habla de abolir la esclavitud. En el mismo texto dice que no hay varón ni mujer. No creo que proponga el indeferentismo sexual. Habla de que por Cristo todos somos iguales ante Dios. Pero no lo somos entre los hombres.

    Dónde está la maldad en que una persona por una cantidad de dinero asegure de por vida sus capacidades laborales a otra? Lo que sería otra forma de esclavitud lícita.

    El razonamiento de la tortura-pena de muerte no es mío es de Tomás de Aquino. Decile simple e impertinente a él (Suma de Teología II-II cuestión 65 artículos 1 y 2). Con tu afirmación final tendrás que decir que Tomás de Aquino deroga parte de la Revelación y pone a Cristo por debajo de la barbarie pagana.

    Rechazo del Vaticano II? Tratá de adivinar y adjetivar menos. Si lo rechazara no discutiría estos temas.


  65. Sangre Amarilla:

    Los miembros de la Comisión Teológica Internacional razonan muy bien y saben que Pío VI condenó una censura, y no sostuvo la existencia del limbo como parte del Magisterio. Por ende no hay cuestión ahí.

    Los autores a los que te referís son irrelevantes, aún con imprimatur (sería bueno que cités esos autores con imprimatur que defienden la tortura). El magisterio ordinario es claro y racional. Ahora bien, vos pretendés sostener que la tortura es lícita. Como te dije el magisterio la puso al lado de la prostitución, la trata de blancas y la esclavitud. Igual no es el magisterio no corre. “Te parece que hay un corte” pues fallan tu sentido de comprensión (repasá lo de Benedicto XVI sobre los principios, dijo y un poquito de historia de la Iglesia) y también tu obediencia porque aunque no entendieras deberías obedecer al magisterio (más cuando la condena a la tortura sigue una razón de moral natural, salvo que tu moral natural admita la tortura -capáz que sí-; por eso la alusión a si torturás pues una consciencia recta suele ser más rápida que el magisterio en las personas de bien). No hay magisterio favorable a la tortura, hay magisterio condenatorio desde el siglo IX. La reiteración de la doctrina decidiría a cualquiera sobre lo que dice la doctrina católica. Pero bueno, como te digo, si querés sostener la licitud de la tortura contra el Magisterio allá vos. Los documentos que decís existen, no sólo son pocos sino que, fundamentalmente, no tiene ningún valor conforme el magisterio ni forman parte de él. Son papel picado.

    Santo Tomás: No te pierdas con lo del literalismo que hacés, mi objeción al respecto corre perfectamente. Pero de modo mucho más simple. Vos reducís el magisterio de la Iglesia a TU intepretación literal (sic) de ese pasaje bíblico que no es la de la Iglesia (¿recordás Nacar Colunga?). Pero, es el magisterio el que interpreta la Biblia y JAMÁS el magisterio dijo que ese pasaje de la Escritura implicaba la licitud de la esclavitud romana -que es a la que se refiere y que la Iglesia condena-. Vos sí lo dijiste AQUÍ diciendo que la esclavitud es declarada lícita en el texto de Pablo (tu intepretación literal -sic- sugiriendo entonces que el magisterio de Gaudium et Spes erraba). Por demás, tampoco respetás a Santo Tomás si decís que el significado literal de ese pasaje es sostener la licitud de la esclavitud romana, o tenés escasa compresión del contexot al que se refiere la escritura. Santo Tomás dice que la primera interpretación es la literal “cuando el texto es claro” lo que no se puede decir del texto de Pablo respecto a la licitud de la esclavitud (según vos). Tu hermenéutica biblíca es mala y se extiende a la aplicación que hacés de la hermenútica de Santo Tomás. Lo tuyo es lo que no corre. Ni siquiera se sostiene en sí mismo.

    Esclavitud: jamás dije lo que me atribuís. Dije que el Nuevo Testamento no trata sobre la licitud de la esclavitud, dice como deben vivirla los cristianos (separación de Iglesia y Estado muy clara en toda la Biblia y Tradición). Y que es la Iglesia quien especifica la condena de la esclavitud romana.
    Lo que Tomás dice no es esclavitud aunque así la llame. Pero la esclavitud que vos vindicaste como lícita y no pecaminosa es la esclavitud del pasaje de Pablo, la romana, ilícita, contraria a la moral sobrenatural y natural, condenada por el magisterio. Y decís que la Biblia lo funda. Así que si dijiste que es lícito tomar la vida de alguien y que es lícito que esa esclavitud pagana y bárbara se transmitiera hereditariamente como en épocas de Pablo, que tenía fundamento biblico y que los cristianos pueden tenerla. Y sugeriste que el magisterio de la Iglesia en Gaudium et Spes no es vinculante por tu interpretación de la Biblia y (pobre santo) Santo Tomás. Y no niegués esto porque mentirías.

    La Sagrada Biblia no propone ningun modelo de esclavitud ni Santo Tomás lo saca de ella. Falla tu literalismo cuando te conviene. En efecto, lo que propone Pablo es una abolición de facto de la esclavitud sin violar ni cambiar las leyes romanas (que hay que obedecer según San Pablo), y una esclavitud como la romana entre cristianos es un pecado mortal.

    Yo -y la Biblia de Nacar Colunga que es la interpretación de la Iglesia- decimos que Pablo suaviza la esclavitud porque no puede abolirla. Y es así. Y el magisterio de la Iglesia lo reitera. Lo que no corren tus razonamientos, por autocontradictorios y porque ni siquiera sabés de lo que estás hablando cuando te referís a Santo Tomás. Si conocieras a Santo Tomás sabrías que lo que dice lo lleva a condenar la esclavitud de la que habla Pablo y que, por ende, Pablo, Santo Tomás y el magisterio coinciden. Y, por demás, se oponen a vos que quiere hacerle decir a Pablo y a Tomás que la esclavitud romana es lícita y echar dudas sobre el magisterio de Gaudium et Spes.

    El párrafo sobre las armonizaciones de Pablo (esclavitud y homosexualidad) es sorprendente. Es el magisterio el que dice cual es esa armonización y es muy claro. Esclavitud y homosexualidad son ilícitas y pecados mortales para quienes incurren en ella. Tu razonamiento tampoco corre ahí. Lo de la esclavitud lícita se refuta con todo lo que ya te dije (como la impertienencia de tus argumentos al respecto, de fondo, de forma y sobre la materia que tratás -Santo Tomás-).

    Pues bien, el razonamiento de Santo Tomás (si es como decís, dudo -por lo visto aquí- de tus interpretaciones de Santo Tomás -y con todo respeto-) es de una debilidad absoluta. Si fuera así, sería otra materia más en la que la Iglesia -afortunadamente- se apartó del Doctor Común. Sostener que como el Estado puede quitar la vida (que sería lo más) por razón de justicia puede también torturar (lo menos) por razón de justicia implica abrir la puerta a la razón de Estado -en cuanto lo justifique como justo- con todas sus arbitrariedades. La radical debilidad del pensamiento de Santo Tomás reside (también en cuanto a la diferenciación de los objetos) que la pena de muerte se aplica a una persona definida culpable, mientras que la tortura a una persona que es inocente (como cuando se aborta, y entiendo que no justificarás el aborto aunque podrías meditarlo porque Evangelium Vitae parece cortar con Ad Exstirpanda).

    En el primer caso (pena de muerte) estamos ante un culpable declarado que recibe su retribución por un delito, en el segundo ante un inocente que es sometido materialmente a un vejamen (que puede no merecer y contra la presunción de inocencia que lo ampara en el fuero externo) que no retribuye delito alguno. Estoy repitiendo a Nicolás I en el siglo IX. Existe en el razonamiento que sostiene la tortura un severo defecto lógico al pretender predicar el mismo juicio moral respecto a categorías de actos completamente diferentes en todos sus aspectos (objetivo y subjetivo). Por demás el magisterio ordinario de la Iglesia ha condenado las torturas como incompatibles con la dignidad del ser humano como ya te dije.

    Entiendo, por último que aceptás el Concilio Vaticano II en los mismos términos en que lo hacen Pablo VI, Juan Pablo II y Benedicto XVI. ¿O me equivoco? Respondé.


  66. Estimado Sangre Amarilla:

    Tambien me gustarías que respondas diciendo si adherís, en cuanto doctrina católica, a lo que dice Benedicto XVI sobre la libertad religiosa en su discurso y en Dignitatis Humanae, en tanto se trata de un principio conforme a la Tradición de la Iglesia.

    Gracias,


  67. Juan Manuel:

    Me parece haber expuesto en los post anteriores cuales condiciones de esclavitud me parecían lícitas. Siempre dije que los límites de la esclavitud eran la ley natural. Evidentemente no fui claro.

    Santo Tomás nunca habla de infligir ninguna pena a un inocente. Yo nunca hablé de eso tampoco y tu crítica sin embargo era sobre la diferencia de objetos, no sobre la inocencia o no del sujeto pasivo.

    Pero en definitiva:

    Parece que nos estamos poniendo de acuerdo. Me parecía que algunas de las diferencias eran más que nada por confusión de términos. De hecho te pregunté si realmente con el término esclavitud la Gaudium et Spes se refería también a eso (no sé cómo llamarlo). Evidentemente mi falta de precisión en los términos trajo alguna confusión.

    Para ser más claro pregunto:

    Considerás lícito infligir una pena física a un culpable?

    Es aceptable lo que Tomás llama esclavitud, en esos términos que Tomás expone?

    Es incompatible con los documentos?


  68. Sangre Amarilla:

    No sangre amarilla. No trates de cambiar lo que dijiste. Dijiste que la Sagrada Escritura declara lícita la esclavitud y ello no es así.

    Dijiste que Santo Tomás respaldaba esa postura. Ahora cambiaste sobre la marcha. Insinuaste que había un discontinuidad en el Magisterio de la Iglesia entre Santo Tomás, la Escritura y lo demás. No la hay.

    La definición de esclavitud puede verse en los diccionarios. El magisterio -como Santo Tomás- se guía por la literalidad y significado usual de los términos. Cosa que yo hice con Gaudium et Spes y que es el mismo significado de esclavitud desde el derecho romano (estamos hablando de un significado unívoco en Occidente desde hace 2.500 años). Esclavitud es el estado de esclavo y esclavo es una persona que carece de libertad por estar bajo el dominio de otra. Dominio es el derecho de propiedad que implica el poder de destruir la cosa por parte de su dueño. La condición de esclavo, además, se hereda lo que es otra aberración.

    La verdad no voy a seguir respondiendo tus preguntas dado que vos no respondiste las mías (que fueron sólo tres). Concluyo en que ninguna de mis afirmaciones fueron incorrectas pese a que las descalificaste completamente y -veo ahora- sin muchos argumentos y de manera insatisfactoria. Tus argumentos no corren. Creo que ni arrancan desde que parten en poner en duda el magisterio ordinario y condenas explícitas y evidentes de éste.

    Si no lo considerás así te sugeriría que estudies mejor a Santo Tomás, al magisterio (lo de la cita de Ad Exstirpandam fue genial, siendo un documento extirpado por todos los teólogos del magisterio), la doctrina católica y buenos libros de teología católica de los escritos en el pos-concilio. Te van a ayudar a profundizar en tu fe, que parece detenida en planteos abstruos sobre continuidad o discontinuidad de unos principios morales evidentes en el siglo IX. Además, muchas de mis refutaciones -pese a que me decís que no argumento- quedaron sin condigna respuesta de tu parte que asumías un papel de inquisidor. No pasó lo mismo con los tuyos de los que me ocupé uno a uno.

    Finalmente en este intercambios, hago dos preguntas directas a tu persona y te llamás directamente a silencio. Lo que es una conducta muy educada para quién a contestado pacientemente tus inquisiciones (porque vos si que no argumentaste nada, sólo sembrantes aparentes problemas).

    Agradecería que me reveles tu identidad para poder hablar (o una dirección de e-mail si no lo querés hacer directamente aquí) porque no tengo todo el día para estar escribiendo, menos a anónimos que lo hacen de mala leche. (Santo Tomás no cae en la barbarie pagana por sus errores de buena fe, más bien cae ahí el cristiano que habiéndose expedido claramente el magisterio ve una tortura, ve un esclavo, ve un penado a muerte dudoso y piensa, esto tenemos que lograr que sea lícito para la ley divina y para la Iglesia así los verdugos, los torturadores y los que tienen esclavos pueden seguir llamándose católicos).

    Eso que no sabes llamar probablemente este definiendo a un siervo del medioevo. Mal traducido como esclavitud o mal empleado el término por Santo Tomás. La sujeción absoluta de la libertad de una persona a otra (por dinero o subsistencia) también es inmoral. En efecto, la libertad es considerada inalienable en la Pacem In Terris de Juan XXIII.

    Lo que Santo Tomás expone es relativo. Lo importante es lo que dispone y enseña la Iglesia, tratá de seguir esa línea: es lo que debe hacer un católico (que no me aclaste finalmente si sos o no). Esa creo que es lo único que te pregunté directamente quedando sin respuesta también.

    Pregunto con el Catecismo de la Iglesia en la mano.

    ¿Sos católico como lo indica la Iglesia?

    Quién pertenece a la Iglesia católica

    837 “Están plenamente incorporados a la sociedad que es la Iglesia aquellos que, teniendo el Espíritu de Cristo, aceptan ÍNTEGRAMENTE su constitución y todos los medios de salvación establecidos en ella y están unidos, DENTRO DE SU ESTRUCTURA VISIBLE, a Cristo, que la rige por medio del Sumo Pontífice y de los obispos, mediante los lazos de la profesión de la fe, de los sacramentos, del GOBIERNO ECLESIÁSTICO y de la COMUNIÓN. NO SE SALVA, en cambio, el que no permanece en el amor, aunque esté incorporado a la Iglesia, pero está en el seno de la Iglesia con el ‘cuerpo’, pero no con el ‘CORAZÓN”‘ (LG 14).

    Aclaro -por lo que dijiste aquí sobre el magisterio ordinario- que me parece que por tu corazón no estás unido a la Iglesia. Si siguieras las tesis tradicionalistas sobre discontinuidad magisterial (que parecen subyacentes a todos tus argumentos sobre la pena de muerte, la tortura y la esclavitud) tampoco tendrías comunión. Sobre la pertenencia VISIBLE no sé a donde vas a Misa pero quienes hacen planteos como el tuyo suelen ir a prioratos de la SSPX y, además de estar separados por el Corazón, viven en un cisma material que impide la salvación eterna.

    Cualquiera de las tres notas (e indistintamente una d ela otra) hacen imposible la salvación por la ruptura voluntaria (cisma material como el de la SSPX, por ejemplo) con la Iglesia de Cristo.

    Saludos,


  69. Juan Manuel:

    flaco, releés lo que escribís. Si voy a misa a no sé dónde, si no creo, si soy católico externo pero sin el corazón. Todas suposiciones que no tienen nada que ver con la discusión. No sé que tiene que ver en todo esto los lefebristas. Problema de ellos, no estoy en su conciencia.
    Esperá que ya te voy a contestar. tené paciencia.
    Creo no haber cambiado de posición, porque lo que entendí argumentar desde el principio – mal según tu opinión – es lo que puse en mi último post. A mi modo de ver no es opuesto a lo que dije antes. Si realmente te parece. ok. Me expresé mal, pero es lo que pensaba decir. No tengo miedo a cambiar porque no soy infalible.
    Si soy católico? No creo que sea relevante, pero sí lo soy y creo entrar en el número 837 que citás. No creo que el lugar donde uno va misa califica la fe de nadie. Pero te lo digo sin problemas, casi siempre voy a misa a mi parroquia. Creo que si uno no va a misa, podría también opinar sobre estos temas.
    Creo haber respondido a tus preguntas que no tenían nada que ver con el debate.
    Espero que me respondas si:
    Considerás lícito infligir una pena física a un culpable?
    Es aceptable lo que Tomás llama esclavitud, en esos términos que Tomás expone?
    Es incompatible con los documentos?
    Flaco, te alcaro que no me interesa ganar una batalla bloguística sino razonar sobre estos temas.
    Bueno, ahora me voy a dormir porque si sigo haciendo ruido temo que se despierte Sangre Amarilla II y mi mujer me mate.


  70. Sangre Amarilla:

    Para entender estas cosas es relevante ser católico y también estar unido -humildemente- a la Iglesia de la forma que indica el Catecimo. La gracia que infunde el bautismo da discernimiento sobre las fe que no consiste simplemente en conciliar racionalmente a Santo Tomás con San Pablo y con el magisterio para precisar el alcance de la doctrina.

    ¿Te imaginás a algún santo de la Iglesia torturando, actuando de verdugo, o sometiendo a esclavos? Seguramente no, pues la mayoría de los santos de la Iglesia son clérigos o monjas y es pecado mortal para ellos realizar ese tipo de actos. No existe San Francisco de Asís, torturador. O Santa Teresa de Ávila, verduga. O Santo Tomás de Aquino, traficante de esclavos. Realmente ese sentido sobrenatural de las cosas -para quien tiene mentalidad católica- (no siendo necesario escarbar questios disputatas) rebate tus argumentos -que hasta ahora me pregunto a donde quieren apuntar- que desarrollos como el de estos comentarios.

    En esto te diría además, si un laico quiere alcanzar la santidad y ve los modelos que propone la Iglesia son claros los tipos de actos completamente excluídos en ese camino. Y, por último, si eso es así cabe concluir por último que el Estado no puede asumir -porque sea el Estado- comportamientos o medios inmorales por justos que puedan ser sus fines.

    Pero te repito me parece que estoy defiendo la tesis de si el cielo es azul. Tampoco tengo mayor interés en seguir discutiendo con alguien que tiene la mala leche que veo en vos, pues realmente quien argumenta muy poco pero descalifica los argumentos contrarios con mucha ligereza (y sin mayores fundamentos por lo que veo -Santo Tomas, Ad exstirpanda, et al) sos vos.

    Finalmente, un católico que acata el Magisterio de la Iglesia le bastaría Gaudium et Spes, Nicolás I y la vida de los santos para decidir la cuestión sobre la licitud de la Tortura y la Esclavitud, como la licitud de una amplia pena de muerte a muchas conductas y en cualquier circunstancia. A vos no. Necesitás argumentar como un hijo de Descartes. Bien. Si te interesa hacerlo, hacelo. Prefiero confiar en la Iglesia y acatar su magisterio como lo han hecho la mayoría de los santos. Incluso sin tanto inconducente divague mental.

    Y te reitero te contradijiste en tus dos primeros posts con lo que dijiste en los siguientes. Además de debatir deslealmente porque conociendo a Nicolás I (y sabiendo que es la doctrina católica) viniste a citar Exstirpanda que no forma parte del magisterio. Y tampoco quiero reiterar todo el debate porque no viene al caso, y TAMPOCO TENGO TIEMPO (a más del mucho que ya te dedique).

    Si querés llegar a la conclusión de que desde la doctrina católica (o incluso desde la moral natural), es lícito a los Estados establecer la tortura y la esclavitud y aplicar indiscriminadamente la pena de muerte, bien allá vos. Gaudium et Spes las señala como conductas degradantes. Eso bastaría a cualquiera. A vos no. Querés ver si se puede escapara en algún supuesto a la tacha de degradación por tortura o tener esclavos. Seguí, pero te diría (como a los abortistas) hacela más fácil. Apostatá de tu catolicismo y tortura y esclaviza a piacere, como los abortista quieren asesinar niños a piacere.

    Con todo respeto, ni me parece que caés en la definición del 837, ni me parece que tengás un estatura moral desde un mera ética -fuera de todo encuadre religioso- que te haga digno de un debate, o que deba perder yo mi tiempo debatiendo con vos.

    Tampoco respondiste a todas mis preguntas, sólo a una. Cuando yo respondí todas las tuyas e insistís sobre las últimas tres.

    Y seguís siendo un anónimo intrascendente para mi.

    Y por lo que veo no viste lo que dije en relación al número 837 del Catecismo de la Iglesia que, después de todo este debate, me lleva a pensar que no entrás ahí en cuanto a la Comunión y al Corazón con la Iglesia de Cristo y su magisterio ordinario (Concilio Vaticano II y demás).

    Saludos,


  71. Juan Manuel: Perdoná pero no puedo dejar de pensar que te saltó la térmica mal. Las cuestiones que señaló Sangre Amarilla merecen, si querés, y si no no, no hay problema cada uno contesta lo quiere y puede, una respuesta mas acorde con el foro.
    Quizás esté equivocaddo y quizás no. Pero seguro que si el está equivocado en el fondo, vos estás equivocado en la forma.
    Y ya sabés que la forma condiciona el resultado ¿no?.
    En fin, son solo algunas reflexiones que me parecen pueden enriquecer el debate, que me gusta y he seguido con interés. Lástima.
    Saludos cordiales


  72. este Juan Manuel Soria tiene la térmica quemada hace rato. Arruinó lo que podía ser un debate interesantísimo.

    Represión – Reparación – Dirección – Obsesión – Numeración


  73. Muret:

    Señalé las contradicciones de Sangre Amarilla y su falta de honestidad para debatir. Con toda serenidad te digo que eso no equivale a “saltar la térmica”.

    Aun cuando me haya exaltado (cosa que no ocurrió), este sujeto empezó por poner en mi boca consideraciones sobre Santo Tomás de Aquino que, por el contrario, se referían a su forma de razonar y que, en la explicitación de mi pensamiento (las pautas culturales de las que se burló él previamente) hacen que yo no hubiera podido referirme a Santo Tomás en esa forma o despectivamente.

    Lo que sí puedo hacer con sujetos como él que intentan hoy reconciliar la tortura y la esclavitud como lícitas para el magisterio de la Iglesia, haciendo de la doctrina católica un orden moral similar al degradado paganismo antiguo. Una vez más el problema no es Santo Tomás, sino ciertos tomistas.

    Fijate, por último, que el se cree con derecho y autoridad (no sé desde que pedestal) para preguntarme lo que pienso a fin de criticarlo después buscando argumentos ad-hoc (como los que uso sobre Ad exstirpandam y la esclavitud bajo la Biblia y Tomás de Aquino con la suerte que tuvieron). Yo le hice tres preguntas que un católico cualquiera (o una persona honesta, por ejemplo Rome, que fue preguntado de manera similiar respondiendo y sabiendo que ello le acarrería fuertes críticas -las mías por ejemplo-) contestaría sin mayores problemas en una fracción de segundo.

    Este sujeto se llamó a silencio, después de haber sembrado dudas sobre la continuidad en el desarrollo del dogma en el magisterio ordinario de la Iglesia, y no expediéndose sobre el concepto de libertad religiosa en el Concilio Vaticano II y todo el magisterio pontificio posterior. En realidad es una pregunta.

    Ello sin mencionar la gran cantidad de respuestas mías -no analizadas- pero descalificadas sin mayor fundamento. Opuesto a la forma en que si me dediqué a analizar sus argumentos.

    Hasta respondí con educación su último -indignado mail- donde me espetaba porqué le hácía preguntas que no tenían nada que ver. Le expliqué porque sí mis preguntas tienen que ver (y mucho) con los interesantes (si es que pueden llamarse así) planteos que realiza.

    La verdad, me importa poco esta persona, y por lo que veo aquí perdí mi tiempo con alguien que no valía la pena.

    Saludos,

    ¿vos lo conocés que te lamentas tanto por él? Ya se, no lo conocés, pese a tanto lamento. Es tu visión objetiva de lo que leíste. Ok. Entiendo. Como otros tantos sujetos muy objetivos que andan por aquí. Como el falsario Quidam que dijo aquí no conocerme pero tiene un hotmail personal mío que tiene contadísimas personas (amigos personales).

    Pero bueno, sigamos defendiendo la licitud de la tortura, la esclavitud y la pena de muerte (y el limbo eterno). Eso es la Iglesia y el catolicismo para algunos. Y un poco enlazando esto con lo post sobre Camaití y Cristo es válido lo que dijo.

    Para algunos (por lo que constantemente sale de su boca, plumas y cerebros) Cristo vino a la tierra a fundar estados cristianos donde los judíos son marcados y debidamente puestos en un guetto, donde se aplica a rajatabla la pena de muerte, se tortura y hay esclavos lícitamente. Otras cosas que dejó claro Cristo fue que la única forma de darle culto conveniente era mediante la Misa Tridentina según el rito de San Pío V, la teoría del Reinado Social de Jesucristo, no permitir que facciones de izquierda se insertaran en su Iglesia (aún cuando dijeran ayudar a los pobres), la institución de limbo, dar la comunión en la boca, mientras torturamos, matamos y esclavizamos a todos los herejes a nuestro alcance. Y los pobres … bueno siempre va a haber, eso no es tan esencial. Entre ayudar a un pobre (Cristo) y acudir a la misa tridentina sabemos que cuestión tiene más importancia ¿no? Es obvio.

    Por último, al Papa de Roma hay que obedecerle pero sólo cuando convenga a nuestra agenda de derecha, si no hay que buscarle la vuelta para hacer lo que uno considera ortodoxo y de derecha y, a la vez, que nadie pueda acusarnos de ser católicos. Porque lo somos, y los mejores sobre la tierra.


  74. Estimado Juan Manuel Soria: Gracias por la respuesta.
    No, la verdad es que no lo conozco a Sangre Amarilla.
    Lo que dije fue porque me parecía interesante el debate. Y me da la impresión de que era batante enriquecedor (por lo menos para mí). Aprendí bastante.
    Por eso creo que daba para profundizarlo un poquito más. Pero bueh!, se pudrió y listo.
    Ya sabés cómo pienso, o por lo menos en los temas que hemos debatido por este blog, así que sabés perfectamente que estoy de acuerdo con lo que decís del Papa y la dificultad de ser católico hoy en día (bah, como siempre, ya que siempre es difícil ser católico consecuente).
    No me pareció que Sangre Amarilla haya defendido la licitud de la esclavitud, pero quizás leí mal. Leeré de nuevo y veré. Me dió la impresion de que hizo una observación con transfondo histórico. ¿Era lícita la esclavitud en esa época? Desde el punto de vista humano, creo que sí. Pero desde un punto de vista sobrenatural no. Y por eso la Iglesia, siempre prudente, trató de terminar con ese sistema (y lo logro) primero sugiriendo reglas más de acuerdo con el derecho natural hasta cambiar las consciencias necesarias para teminar culturalmente con ella.
    La adopción de las reglas de la Iglesia de Cristo simpre fue beneficiaria para las sociedades, que perfecionaron su cultura, cuando cambiaron las estructuras sociales necesarias para adecuarse al derecho natural y divino.
    Pero siempre se cambian corazones para después cambiar la cultura o los sistemas o las sociedades.
    Querer juzgar las culturas pasadas con los ojos de hoy siempre me pareció injusto (y ojo, por favor, no digo que vos lo hayas hecho, que sé que no, eh). Pero Sangre Amarilla tampoco.
    ¿Se entiende?
    Si su error es un error de intepretación, es justo y necesario que se le corrija, y creo que aceptará esta corrección. Es una impresión y puedo estar equivocado, pero es una posibilidad que veo desde la forma en que escribe.
    Si persiste en su error, puede ser que no se deba a una falta de honestidad. ¿No te parece?.
    Pero bueno, no puedo defender a quien no conozco (y que me parece que se puede defender solo), así que lo mío era más bien una reflexión para el bien del debate y enriquecimiento de todos.
    Saludos
    PD: No sé a lo que viene lo de Quidam y su carácter de falsario, y lo demás acerca de derechas, limbos, etc., pero como decís “como” para referirte a él y a estos temas, mientras te dirijís a mí, me imagino que será un error.
    Nuevos saludos


  75. Juan Manuel:

    estamos debatiendo sobre la misa tridentina, los pobres o el limbo?

    No creo que tenga mucho que ver todo esto. Si te interesa el tema, ok. Si no, muchas gracias por tus contribuciones. Tus adjetivos y consideraciones sobre mi pertenecia a la Iglesia que, repito, no tienen nada que ver.

    Hace un tiempo te refugiabas en la opinión de “observadores imparciales” que te daban la razón. Ahora te enojás con alguien que no estaba participando del debate sino como expectador y salís con Lefevbre y no sé que otro descuelgue más.

    Después te contesto. Si querés seguir debatiendo contestá y si no dejalo así.

    Te auncio los temas que voy a contestar a tu último post:

    si el modelo de un laico es un cura o una monja.

    si es sólo pecado para un cura o una monja torturar.

    Espero las respestas a mis preguntas, que todavía no leí y que sí son el tema en discusión. A saber:

    Si considerás lícito infligir una pena física a un culpable.
    Si es aceptable lo que Tomás llama esclavitud, en esos términos que Tomás expone.
    Si es incompatible con los documentos.

    Salvo que las respuestas a esas preguntas contradigan alguna de tus tesis expuestas en tus posts. Es la tercera vez que lo pregunto. decís que no tenés tiempo pero respondés a otras cosas sobre la naturaleza del debate (léase mala leche, lefebrismo y no sé que más).

    No creo, por razones obvias, que haya que responder si tengo mala leche, estatura para un debate, si soy católico mistongo u otra custión personal que no hace al caso.

    Te aclaro que no creo ser perfecto, pero tampoco para que ne eches en cara el tiempo dedicado. No te lo pedí. Me gusta profundizar el tema, pero no te obligué a debatir. Que quede claro.


  76. Muret:

    Sí, por supuesto es un error respecto a tu persona. Se refiere al sujeto que se denomina Quidam que lee este blog y sobre el cual prefiero ni hablar. Es un sujeto lleno de odio a quien le hace bien el anonimato. Tu intervenciones denotan la clase de persona que no sos como Quidam. Mis intervenciones demuestran que no me trago a los tradicionalistas y los detesto, es completamente cierto. Como a Razinger me parecen la antítesis del catolicismo. Me caen tan detestables como Leonardo Boff. Por no decir que Leonardo Boff me cae mejor. Lamento haber tendio contacto -alguna vez- con esa clase de gente a quienes no considero católicos sino cismáticos.

    Sangre Amarilla:

    Si te confundí con uno de esos especímenes te pido perdón. A nadie le deseo ser de esa clase de gente. Lo equiparo a una desgracia. Si lo sos rezo -y sinceramente- por vos para que salgás de ahí.

    Me despido diciéndote simplemente que no existe en la Iglesia la simplicidad en muchas cuestiones doctrinales y las discontinuidad, aunque puedan parecer así en la superficie, no son tales. Como lo señala Benedicto XVI en el discuro al que te puse un link. Cristo fundó una Iglesia indefectible en su doctrina y en la fe que transmite a sus fieles. Cuando condena lo que condena en Gaudium et Spes acierta, y la doctrina segura es lo que ahí dice pues sabemos -por fe- que no se contradice con el pasado de ninguna forma. Vos juzgaste la doctrina del presente con la doctrina del pasado (Ad exstirpandam, Santo Tomás, ¡la Biblia!) y sembraste dudas o diste por no vinculante la doctrina clara del presente. No existen esas operaciones en el catolicismo, salvo cuando se usen para clarificar (no negar) el magisterio en su manifestación presente y solemne (Un Concilio, aún de carácter pastoral). Ad exstirpandam no deroga Gaudium et Spes, ni la Biblia relativiza la condena a la esclavitud. Ni las penas de muerte que aparecen el Evangelio por motivos de fe, autorizan hoy a quemar a un hereje (aunque equivocándose pudo haberlo hecho la Iglesia durante 400 años). Aún cuando pueda parecerte que sí. No es lo mismo la pena de muerte cuando la impone directamente Dios, Cristo o un Apóstol para manifestar la revelación, que cuando la impone un gobernante civil o, aún, el Papa.

    Pero estos “problemas” los tienen quienes los quieren tener y, en relación a la Iglesia, hoy los suelen tener los tradicionalistas. Que me parecen una peste. Si por ello me exlté y te ofendí, te pido perdón pero tus planteos eran muy tìpicos de ellos. Una casualidad, puede ser. Y por eso me habré excedido. Espero que saqués algo en limpio y que Dios te acompañe.

    Saludos,


  77. Sangre Amarilla:

    Te relevo de las cuestiones que estas preparando, comentalas si querés. No pienso seguir el debate al respecto aunque te las conteste.

    Respecto de las otras que preguntas, y pese a que no respondiste las mías que a mi juicio guardan íntima conexión con el debate (¿así que vos definís que es lo que guarda relación con el debate y que no? ¿y sos el que decide las cuestiones y preguntas, las que se responden o no? bien, no quiero decir lo que me confirma eso), no importa.

    1.- A la primera (entendiendo que te referís como pena física a torturas, no a la pena de muerte como privación de la vida en acto). La respuesta es no. No son lícitas. Se trata del llamado castigo cruel inadmisible para la moral (católica o no). La tortura es ilícita aún como pena impuesta a un culpable. Si además le sigue la muerte se refuerza la barbarie.

    2.- No tengo presente el texto de Tomás, así que no puedo responderte.

    3.- Punto 1 es incompatible con los documentos. Punto 2 misma respuesta que en 2 por no tener presente todos los extremos del razonamiento de Tomás de Aquino.

    Te respondo las siguientes.

    4.- (laico su modelo es monja cura). Cuestión impertinente porque indiqué que los santos eran modelos (en su mayoría curas y monjas). No dije que los laicos debían imitar a monjas y curas. Flojo para definir las cuestione.

    5.- Torturar es pecado -como ya dije- refutando tus objeciones: sea monja, cura o laico.

    Saludos,


  78. Sangre Amarilla:

    No afirmes que entrás ahora en el debate. Por que pudiste haber entrado ya con otro pseudónimo. Es una afirmación carente de fundamento real y contrastable.

    Tan tonto no soy. Para tener legitimidad para afirmar “con alguien que no estaba participando del debate” hay que tener identidad revelada y mantenerla a lo largo del tiempo. Ningun pseudónimo puede afirmar “ojo soy nuevo”. Es como si Pepito, Rogel, Benedicto XVI o Falcon Verde dijeran -poniendo un nuevo pseudónimo- que ahora entran en el debate.

    Por demás se ve que seguís muy de cerca estos comentarios y que intervenís cuando ves oportunidad de hacerlo.

    Por último es evidente que te da vergüenza tu nombre real como para debatir abiertamente. No creas que no lo lamento aunque ratifica la inutilidad del debate.

    Saludos,


  79. Juan Manuel:

    Bueno, todo claro. Te pido por favor que no insistas con eso de Lefebre. Ya te lo respondí e insistís con “si lo sos rezo -y sinceramente- por vos para que salgás de ahí”. Basta. Dejalos en paz, al menos dejame en paz a mí con eso. Al menos en este debate, que no tienen nada que ver.

    Veo que aceptás que hay problemas entre la doctrina del pasado y la del presente pues me decís que “que no existe en la Iglesia la simplicidad en muchas cuestiones doctrinales” y que mi problema está en que juzgué “la doctrina del presente con la doctrina del pasado”. Sí, a eso me estoy refiriendo desde hace días porque creo que la doctrina es una no del presente o del pasado. Si no fuera perenne no valdría la pena morir por ella.

    A eso me refiero con conocer los límites y alcances de los documentos.

    El debate fue muy interesante. Veo que lo das por concluido así que hasta la próxima, si Dios quiere.


  80. Sangre Amarilla:

    Todo bien también. Pero en tu papel de definidor de cuestiones y preguntas atienentes o no -yo respondí las que a vos te parecia con conexión al tema- no sos ecuánime. Vos no respondiste las que yo creía tenían íntima conexión con el tema y los presupuestos con los que te manejas.

    Como la doctrina perenne es una como decís (y no quiero generar nuevas cuestiones sino enlistar) y vale la pena -y el debate- dar la vida por ella, también entran el ecumenismo católico, el colegio episcopal, la libertad religiosa, etc.

    Te hice una pregunta. Y sólo hace falta enunciar tu posición. Dos líneas que vos si te negás a escribir cuando si lo hice yo con las preguntas que, en tu consideración, son pertienentes. Y ahora te apresurás a cerrar el debate sin más y habiendo leído mis respuestas.

    Y no respondiste mis preguntas a pesar que yo respondí TODAS las tuyas.

    Quizás -por lo último que decís sobre juzgar al magisterio presente con el del pasado- algunas de las cosas que yo te solicito esclarezcas sí tienen conexión con el debate (e íntima) aquí suscitado.

    Tu silencio a mis directas preguntas atrona.

    Saludos,


  81. Y la doctrina es una, del presente y del pasado a la vez. Somo nosotros lo que progresivamente vamos comprendiéndola.

    Sólo que tener dificultad para ver la barbarie de la tortura y la esclavitud llama poderosamente la atención. Máxime con un magisterio y una tradición al respecto que superan el milenio.


  82. Juan Manuel: Gracias por la aclaración.
    Y me parece que Sangre Amarilla se refería a mí con lo de “nuevo en el debate”.
    Saludos


  83. Aclaro lo que no NO DIJE:

    No dije que hay problemas entre la doctrina del pasado y del presente. Es una tesis que rechazo absolutamente. Complejo no equivale a problemático, pues como decía Newman en materia de fe no hay dudas. A lo sumo hay cortedad en nuestro entendimiento, no en la doctrina de la Iglesia.

    Y aquí se sembraron dudas sobre la fe que enseña el magisterio en cuestiones que, no cabe decir otra cosa y, el sentido moral natural (no sobrenatural) da una respuesta evidente.


  84. Juan Manuel:

    creo que fuiste vos quien cerró el debate y más de una vez. Dijiste que no tenías tiempo ni ganas, que era inútil discutir conmigo, que soy deshonesto.

    Me encanta debatir con alguien que se apasione, pero entendé que si no leés lo que escribe el otro el debate deja de serlo y pasa a ser una exposición de tus suposiciones. Pensá que por no entender lo que dije refiriéndome a Muret te inventaste una novela tremenda. Muret mismo, que se ve que lee con menos pasión, lo captó y te lo dijo. Además de pedirte que leas tranquilo te pregunto si leíste lo que vos escribiste. Fijate todas las cosas que me decís. Muchos posts con insultos basados sobre tus suposiciones, luego un “si pude haberte ofendido te pido perdón”, luego insultos nuevamente por tu errónea interpretación que aclaró Muret. Cortala con tus insultos. Si quedrés debatir hacelo, pero no insultes más, por favor. Si no querés debatir no lo hagas. No estás obligado.

    Te respondo tus preguntas. Antes de ello quiero agradecerte la molestia que te tomaste en buscar y postear los texto, incluidos el de la pena de muerte.

    También tené en cuenta que no te hice las preguntas para hacerte un examen de ortodoxia. Como de hecho viste que no hice, dejá de lado las suposiciones. Sino para ver si estábamos de acuerdo en eso. Vos lo hacés para un examen de ortodoxia que no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo, por más que digas que sí. La prueba de esto es que cada uno de tus posts terminan diciendo que dudás que sea católico como dice el catecismo.

    Yo no establezco lo que es pertinente y lo que no al debate, pues la cuestión del debate por sí misma lo establece. El debate es sobre la tortura, esclavitud y pena de muerte. No sobre lo que yo pienso sobre algunos temas que veo te interesan mucho.

    Te doy el gusto aunque se desvíe el tema del debate por vos cerrado tantas veces (mirá que sos curioso, che):
    El Concilio Vaticano II: no me parece claro lo que dijo Pablo VI que en un cierto sentido el Concilio Vaticano II es más importante que el Concilio de Nicea.

    También te comento que la Constitución Gaudium et Spes es pastoral y no dogmática como vos pusiste. No me parece una detalle menor. Las constituciones dogmáticas son Dei Verbum y Lumen Gentium.

    No me parece que la Declaración sobre la libertad religiosa autorice por ejemplo a la difusión de los pentecostales –tipo pastor Giménez- ni a la invasión de sectas norteamericanas como sucedió en la Argentina en la década del ’80 ni a que cada persona se invente un culto y pretenda difundirlo.

    Al respecto Tomás en la Suma de Teología II II cuestión 10 artículo 8, distingue el que nació en la infidelidad del que apostató. No propongo hacer lo que dice Tomás, pero tampoco dejarlo olvidado.

    Bueno, creo haber respondido a tus preguntas para tu examen. Supongo que entenderás por qué no son atinentes al debate. No creo que estuviéramos debatiendo si yo respondo a tus expectativas de católico sino a la conformidad con la doctrina católica de algunos temas de moral.

    Por último te aclaro que puse ese post el otro día porque me pareció que por negar la oportunidad o no de la pena de muerte se negaba su licitud y que, aunque en la práctica se termina en el mismo resultado (no aplicarla) son dos cosas toalmente distinas.


  85. Derecho a Réplica

    En uno de sus delirios persecutorios la última vez que le saltó la térmica a Juan Soria escribió que “el falsario Quidam que dijo aquí no conocerme pero tiene un hotmail personal mío que tiene contadísimas personas (amigos personales)”.

    Ese mail lo tienen contadísimas personas y toda la web, porque sale en un sitio anticristiano al que Soria les deseó que Dios los queme, muy poco acorde con Dignitatis Humanae y con el magisterio hodierno que él dice defender.

    El sitio es
    http://www.herenciacristiana.com/lettersoctober.html
    El mail dice:
    04 Oct 2002 13:39:45
    Qué contestación más pelotuda! Dios los queme, infames!
    Juan M. Soria

    No pongo el mail privadísimo de Soria para que no se difunda, total está en el sitio.

    Quidam significa cualquiera, por lo que no hay una marca registrada de este nombre.

    Le pedí a Soria que desmienta eso de que lo persigue uno de los contadísimos que tienen ese mail, pero no quiso hacerlo.

    Soria, hacéte ver. Tenés problemas serios!


  86. supongo que el magisterio no condenó escribir con nicks en foros y blogs, no?


  87. Lo de Soria es genial. No se puede aplicar la pena de muerte pero se puede desear que Dios queme a los que él no digiere. De rezar por ellos, ni hablar.


  88. Eeeeeh someone, tenés obsesión con Soria. ¿Qué te pasa? Me parece que sos vos el que está un poco mal, con él. ¿Te hizo algo, te hacen mucho ruido las cosas que dice? En este colorido y pluralista zoológico (guuups, blog rome, no te enojes) de opinólogos, parece un tipo bastante honesto aunque me molesta mucho el tono o los insulta que usa muy a menudo cuando le salta la térmica. Sin embargo aprendo mucho de las cosas que dice y que copia ¿A vos no te salta nunca la térmica? Me parece bastante mejor que los salidos de las cavernas del Proceso o la Inquisición que aparecen para justificar la tortura de seres humanos ¿yo me pregunto si existen estos tipos? Esta gente me parece bastante más peligrosa que Soria y ellos seguro necesitan hacerse ver un poco. No lo puedo creer después de lo que pasó en la Argentina con los desaparecidos y las torturas. Son anónimos porque hay que tener cara para decir con nombre y apellido las cosas que dicen.

    Vengo siguiendo este interesante debate y Soria dijo en una parte que Dios podía aplicar la pena de muerte, no la Iglesia o los gobiernos. Eso es lo mismo que dice en el mail que mostrás. No parece tan incoherente ¿no te parece?


  89. Estimado Claudio:

    Muchas veces me salta la térmica, sólo pedí un derecho a réplica porque Soria anunció un complot de los poquísimos que tienen su mail. Primero le escribí a él, pero como me dijo que no iba a aclararlo lo hice yo mismo.

    Sobre la quema de infames: problema de él. Sólo que vi que últimamente argumentaba la conversión, el diálogo, la oración y no la quema de herejes ni de parte de Dios ni de los hombres.

    Lo de hacete ver fue por el supuesto complot de amigos íntimos que Soria denunció.


  90. Someone:

    No entiendo. ¿Vos lo conocés entonces a Soria que le escribís?. ¿O te dedicás a escribir a gente por lo que ves que dice en la WEB aunque no lo conocés personalmente? ¿Que interés te suscita Soria que te ocupás de él? Ha dicho aquí cosas sobre los tradicionalistas a los que parece conocer bastante bien y que yo no había escuchado pero que me cierran basantante, hizo que cuando me invitaran a una de sus misas tridentinas no fuera. El Papa además los excomulgó y hace poco el Cardenal Castrillón volvió a decir que eran un cisma aunque habría que hacer lo posible para que volvieran a ser católicos. Además entiendo que son antisemitas. Ellos te lo niegan pero hay gente como Soria y otros -que parecen bastantes formados y nada progres- que los condenan igual que a los progresistas y recalca lo de la unión con Roma que a mi me parece esencial. A mi me cierra más eso y no me acercaría a los tradicionalistas lo mismo que a los curas progres. Bueno no sé a que viene esto con el tema pero es lo que me parece de Soria que con tantos anónimos en el blog tendrá derecho a sospechar. Vos por ejemplo ¿quién sos? Si no querés decir tu indentidad me parece muy legítimo pero ¿porqué te molesta tanto las cosas que diga Soria de vos que, al final, sos como un nadie? ¿O hay alguien que sí sabe quién sos cuando escribís aquí y te molesta que te digan algo?


  91. Someone obsesionado con Soria y Carlos Núñez obsesionado con somenone.


  92. Perdón, Claudio Núñez. Leí mal la libreta de enrolamientocuando la presentó en la entrada del blog.


  93. No che no estoy obsesionado con vos, pero me pareció ver cierta inquina en lo tuyo con Soria aunque fuera verdadero lo que decís, como estuvo mal lo de Soria con vos (que ya estoy acostumbrado a esos insultos y desplantes de el). Soria me cae bien por lo que dije. Como católico me ayudó a ver algunas cosas que antes no me había dado cuenta de la Iglesia y sobre algunos temas. Por ejemplo una visión del Papa distinta de la que tenía, más humana y cercana a la gente. A vos no te conozco pero me sorprendió tu intervención diciéndole que se tenía que hacer ver. No me parece (parecés Soria), como merecen más ese consejo de hacerse ver que Soria, los que justifican las torturas y los desaparecidos ¿no te parece? ¿O no serás de esos? Porque siempre son anónimos como vos. Pero no respondas sino querés. No importa.


  94. Notaste bien mucha inquina hacia Soria. No por sus insultos sino por la fábula de que un amigo íntimo le organizó un complot. Por eso lo de hacete ver.

    Soria recibe puteadas a diestra y siniestra que no son otra cosa que el feedback de sus insultos y desplantes. Basta leer este blog u otros. Es más, hace poco se quejó de que lo atacaban los amigos de Rome actuando como Mafia. No son anónimos como yo. Yo sólo traté de usar un derecho a réplica porque Soria no quiso aclarar lo que le pedí. Si avos te parece que esos delirios persecutorios no son para hacerse ver…

    Sobre conocer a Soria, nombres anónimos y otras yerbas cabe decir que ésa es la dinámica de los blogs.

    Para otro tipo de debates existen los clubes, las peñas y los cafés. El que tiene la obsesión de sacarle radiografías a sus polemistas es Soria. Hace el mismo tipo de preguntas que hacés vos. Escribís sobre mi inquina contra Soria y preguntás si justifico la tortura y la desparición de personas. Tiene algo que ver?

    El siguiente paso sería que escribas “no te pronunciaste sobre la tortura y los desaparecidos” para demostrar que hay más de un Soria en este mundo.


  95. Así que soy Soria porque me llama la atención de que los que defienden la tortura siempre se oculten! Te digo que así piensa mucha gente en la Argentina no solo yo. Y me parece que no es descabellada la relación entre tu anonima inquina y que Soria esté en contra de la tortura. Aqui entran un montón de anónimos a defender la tortura y que haya habido desaparecidos, mira 90 comments arriba el debate entre Soria y “Sangre Amarilla”. Es verdad que la lógica de los blogs admite el anónimato, pero participé en muchos blogs y, si hay anonimato, se admite que es imposible saber con certeza absoluta de donde se obtienen los datos que manejan los anónimos. Por ejemplo, si vos tenés ese e-mail del mismo Soria, de la Web, de un amigo de Soria o de otro lado. Que esté en la Web no quiere decir que vos lo hayas obtenido de ahí. Por lo que veo de este blog muchos anónimos se conocen entre sí y también con quienes revelan identidad (Pablo Donadío, Beltrán Fos, Álvaro alias Torque, el propio Soria y muchos otros) y pueden pasarse e-mails y hasta claves. De hecho Rome le bloqueó a Donadío su blog hace un tiempo (je). Sólo si tu identidad se conociera perfectamente y Soria pudiera atestiguar que no te conoce personalmente habría certeza de que ese e-mail tiene como fuente única la WEB ¿no te parece? Si no es así, lo que decís es sólo una posibilidad entre otras, y lo que le decís a Soria desde el anonimato pasa a ser algo muy relativo ¿no? Salvo que haya que creerlo como verdad absoluta porque vos lo decís -sin saber si conocés a Soria, a amigos de Soria, o si te dedicás varias horas al día a navegar por la Web buscando lo que hace Soria que la verdad me parece raro, etc.-. Bueno ya me mareó esto que pensaba.
    Es bueno para tu consciencia que admitas tanta inquina hacia Soria, pero el odio no es bueno. Perdonate a vos mismo más allá de Soria, te lo recomiendo como cristiano que procura siempre actuar en consciencia. Como en mi otro comment esto es solo una reflexión para vos y los que leen. No te pedí que te pronuncies sobre nada (tortura, desaparecidos, vos sabrás). Y, por lo de la Mafia de los amigos de Rome lo único que vuelve a sorprenderme es como lo seguís a Soria que sabés vida y obra (bueno dijiste que estás obsesionado). Es cierto que Soria insulta mucho, pero esa admitida obsesión y muchas cosas coherentes que Soria dicen me sugieren que a vos te mueven mucho la estantería porque de Soria no te perdés una al punto que -según vos- lo rastreás por la red buscando sus intervenciones de hace 5 años (2002). Buena para Soria que cautiva tanto!



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