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Busca la Verdad

9 August, 2007

Para este tema no hay debate posible. Por eso hasta ahora nunca había posteado sobre él. Las veces que en reuniones familiares o de amigos surgía el tópico me encontraba con posiciones muy férreas: “es antinatural”, “no es amor”, “hombre y mujer se complementan”.

Verdad es que hace unos 10 años yo pensaba igual. La realidad de conocer personas con tendencia homosexual, conocer sus penas, adentrarme en la escucha de sus dolores y angustias, me hizo, primero, mirar la cosa de otro modo. Luego, comencé a leer de a poco sobre el tema. Que dice la ciencia. Que dicen las religiones. Que dice la psicología.

Cierto es también que mi posición en favor de que la homosexualidad no se elige, sino que es algo que viene “dado” en la mayoría de los casos, me ha hecho ir en dirección de estar cada vez mas de acuerdo en el respecto, en el dar libertad, en no coartar. Sé que esto puede traer mas revuelo que el de siempre. Es sólo mi opinión. No es una opinión a la ligera. La lectura, el compartir charlas, el interés, el rezar el tema, me han hecho llegar hoy a esta postura. Que tal vez no sea la misma dentro de un tiempo. Uno nunca sabe.

Dejo como introducción un link a una carta que si se lee con apertura de mente y corazón puede iluminarnos acerca de ese mundo que tal vez, por prejuicio (en el sentido mas real de la palabra) nunca nos permitimos conocer y profundizar.

71 comments

  1. “Checa” esto, como dirían en una película traducida al español en algún lugar de latinoamérica.


  2. Tengo una opinion con respecto a este tema que es lo contrario a represiva.

    Mas alla de eso hago dos observaciones:

    1. creo que hoy por hoy mucha gente sostiene posturas retrógradas, pero desde los medios, nada que ver. No solo creo que en los medios no se reprime la homosexualidad sino que mas bien se la promueve. Es más, hoy por hoy en la tele se requieren mas huevos para decir “no me banco a los putos” (imaginate las criticas) que para decir “soy puto”. O vean el trato que recibe Ronnie Arias, contra el trato que reciben los detractores de Florencia de la V.
    Igual es obvio que hay muchos sectores que tienen una gran cuenta pendiente en cuanto a abrir su cabeza con respecto a este tema.
    Yo soy un partidario de la libertad… Si queres ser puto, sé puto. Si queres no bancarte a los putos, no te los banques. Lo importante mas bien es hacer tu vida sin joder al de al lado, que la postura que tomas. Si te gusta Ronnie Arias, bien por vos, es divertido. Si no te gusta Flor de la V, cambia de canal. Y a otra cosa.

    2. Donadío sodomita.


  3. Otra papa caliente de Rome😀
    Yo también tengo dos cosas que decir:

    1. Que hable un homosexual con objetividad, peleando por un concepto claro de la SSA (Same sex atraction) y con un sentimiento cristiano del tema. Me gustaría eso.

    2. Donadío sodomita.


  4. … que facil es decir “esto no es natural” “¿por que no te tratas?”, e infinitas frases armadas que sabemos, escuchamos cotidianamente…pero que difícil es sentir y no poder disfruta, compartir, vivir esto.
    …me parece que hay que decir basta…creo que lo importante es vivir feliz y hacer feliz a los demas…por qué no dejamos que cada uno viva como quiera, pueda y sienta???…pero que su elección lo/la haga FELIZ!!!


  5. Coinfaty con cido.


  6. Faty, pasa que el pecado por más que sea en lo más oscuro del corazón tiene un impacto en la sociedad.

    Ojalá fuese tan fácil seguir al pie de la letra tus palabras, pero la apuesta del Amor al prójimo que nos dejó Cristo nos obliga a la comprensión, la misericarodia, la amonestación y el rechazo (según corresponda🙂 ).


  7. “…el Amor al prójimo que nos dejó Cristo nos obliga a…”

    No, Xavier, el Amor no obliga. El amor seduce, invita, muestra. Igualmente se que las visiones tan dispares que tenemos al repecto de este tema hacen imposible puntos de union. Para mi la homosexualidad vivida ordenadamente no deberia ser considerada pecado. Si la razon por la que es pecado es que no esta orientada a la vida, entonces TODA relacion sexual que no este orientada a la vida deberia ser pecado. Sin embargo la Iglesia permite tener relaciones en momento en que sabe la naturaleza de la mujer hace que esa relacion no este abierta a la vida.


  8. ..pasa, que la homosexualidad, en muchos casos, no se elige, como no se elige ser ciego, sordo o manco.
    Uno tiene que aceptarse como es y con las virtudes, dificultades, que Dios nos manda(obviamente siempre con una mirada a mejorar y crecer).

    No creo que él, permita que un homesexual deje de serlo, para no pecar, teniendo en cuenta que así, va a ser infeliz toda su vida.

    Ese amor al projimo que nos transmite Dios, es justamente un amor que invita, que acompaña, recibe y entrega; no un amor que abandona, rechaza o “selecciona” …


  9. ..pasa, que la homosexualidad, en muchos casos, no se elige, como no se elige ser ciego, sordo o manco.

    De acuerdo con Faty en esto. La homosexualidad es una cruz, como las otras que nombró. El tema -me parece- es que para cargar las cruces con paz, es indispensable seguir el camino de Dios, cumplir su voluntad (negarse a uno mismo), dejando de lado la satisfacción de ciertos de deseos de esta vida y una supuesta felicidad.

    La castidad cristiana también supone renuncias para los heterosexuales, pero no por eso deja de traer gozo y paz.

    Hay que establecer prioridades: ¿qué es más importante (y qué nos hace más felices), satisfacer todos los deseos o cumplir la voluntad de Dios?


  10. Muy interesante. Pero una pregunta: qué dice la Palabra de Dios al respecto?


  11. El Evangelio: NADA.
    En el resto de la palabra hay citas. san pablo es muy duro. Pero el tema es como se interpreta. No hay dogma de Fe respecto de si la homosexualidad es mala o no. La palabra tambien dice que te cortes la mano si te hace pecar. Dice que no podes mezclar leche con carne y muchas cosas mas…


  12. Adhiero a Angie


  13. CONGREGATION FOR THE DOCTRINE OF THE FAITH

    LETTER TO THE BISHOPS OF THE CATHOLIC CHURCH
    ON THE PASTORAL CARE OF HOMOSEXUAL PERSONS

    1. The issue of homosexuality and the moral evaluation of homosexual acts have increasingly become a matter of public debate, even in Catholic circles. Since this debate often advances arguments and makes assertions inconsistent with the teaching of the Catholic Church, it is quite rightly a cause for concern to all engaged in the pastoral ministry, and this Congregation has judged it to be of sufficiently grave and widespread importance to address to the Bishops of the Catholic Church this Letter on the Pastoral Care of Homosexual Persons.

    2. Naturally, an exhaustive treatment of this complex issue cannot be attempted here, but we will focus our reflection within the distinctive context of the Catholic moral perspective. It is a perspective which finds support in the more secure findings of the natural sciences, which have their own legitimate and proper methodology and field of inquiry.

    However, the Catholic moral viewpoint is founded on human reason illumined by faith and is consciously motivated by the desire to do the will of God our Father. The Church is thus in a position to learn from scientific discovery but also to transcend the horizons of science and to be confident that her more global vision does greater justice to the rich reality of the human person in his spiritual and physical dimensions, created by God and heir, by grace, to eternal life.

    It is within this context, then, that it can be clearly seen that the phenomenon of homosexuality, complex as it is, and with its many consequences for society and ecclesial life, is a proper focus for the Church’s pastoral care. It thus requires of her ministers attentive study, active concern and honest, theologically well-balanced counsel.

    3. Explicit treatment of the problem was given in this Congregation’s “Declaration on Certain Questions Concerning Sexual Ethics” of December 29, 1975. That document stressed the duty of trying to understand the homosexual condition and noted that culpability for homosexual acts should only be judged with prudence. At the same time the Congregation took note of the distinction commonly drawn between the homosexual condition or tendency and individual homosexual actions. These were described as deprived of their essential and indispensable finality, as being “intrinsically disordered”, and able in no case to be approved of (cf. n. 8, $4).

    In the discussion which followed the publication of the Declaration, however, an overly benign interpretation was given to the homosexual condition itself, some going so far as to call it neutral, or even good. Although the particular inclination of the homosexual person is not a sin, it is a more or less strong tendency ordered toward an intrinsic moral evil; and thus the inclination itself must be seen as an objective disorder.

    Therefore special concern and pastoral attention should be directed toward those who have this condition, lest they be led to believe that the living out of this orientation in homosexual activity is a morally acceptable option. It is not.

    4. An essential dimension of authentic pastoral care is the identification of causes of confusion regarding the Church’s teaching. One is a new exegesis of Sacred Scripture which claims variously that Scripture has nothing to say on the subject of homosexuality, or that it somehow tacitly approves of it, or that all of its moral injunctions are so culture-bound that they are no longer applicable to contemporary life. These views are gravely erroneous and call for particular attention here.

    5. It is quite true that the Biblical literature owes to the different epochs in which it was written a good deal of its varied patterns of thought and expression (Dei Verbum 12). The Church today addresses the Gospel to a world which differs in many ways from ancient days. But the world in which the New Testament was written was already quite diverse from the situation in which the Sacred Scriptures of the Hebrew People had been written or compiled, for example.

    What should be noticed is that, in the presence of such remarkable diversity, there is nevertheless a clear consistency within the Scriptures themselves on the moral issue of homosexual behaviour. The Church’s doctrine regarding this issue is thus based, not on isolated phrases for facile theological argument, but on the solid foundation of a constant Biblical testimony. The community of faith today, in unbroken continuity with the Jewish and Christian communities within which the ancient Scriptures were written, continues to be nourished by those same Scriptures and by the Spirit of Truth whose Word they are. It is likewise essential to recognize that the Scriptures are not properly understood when they are interpreted in a way which contradicts the Church’s living Tradition. To be correct, the interpretation of Scripture must be in substantial accord with that Tradition.

    The Vatican Council II in Dei Verbum 10, put it this way: “It is clear, therefore, that in the supremely wise arrangement of God, sacred Tradition, sacred Scripture, and the Magisterium of the Church are so connected and associated that one of them cannot stand without the others. Working together, each in its own way under the action of the one Holy Spirit, they all contribute effectively to the salvation of souls”. In that spirit we wish to outline briefly the Biblical teaching here.

    6. Providing a basic plan for understanding this entire discussion of homosexuality is the theology of creation we find in Genesis. God, in his infinite wisdom and love, brings into existence all of reality as a reflection of his goodness. He fashions mankind, male and female, in his own image and likeness. Human beings, therefore, are nothing less than the work of God himself; and in the complementarity of the sexes, they are called to reflect the inner unity of the Creator. They do this in a striking way in their cooperation with him in the transmission of life by a mutual donation of the self to the other.

    In Genesis 3, we find that this truth about persons being an image of God has been obscured by original sin. There inevitably follows a loss of awareness of the covenantal character of the union these persons had with God and with each other. The human body retains its “spousal significance” but this is now clouded by sin. Thus, in Genesis 19:1-11, the deterioration due to sin continues in the story of the men of Sodom. There can be no doubt of the moral judgement made there against homosexual relations. In Leviticus 18:22 and 20:13, in the course of describing the conditions necessary for belonging to the Chosen People, the author excludes from the People of God those who behave in a homosexual fashion.

    Against the background of this exposition of theocratic law, an eschatological perspective is developed by St. Paul when, in I Cor 6:9, he proposes the same doctrine and lists those who behave in a homosexual fashion among those who shall not enter the Kingdom of God.

    In Romans 1:18-32, still building on the moral traditions of his forebears, but in the new context of the confrontation between Christianity and the pagan society of his day, Paul uses homosexual behaviour as an example of the blindness which has overcome humankind. Instead of the original harmony between Creator and creatures, the acute distortion of idolatry has led to all kinds of moral excess. Paul is at a loss to find a clearer example of this disharmony than homosexual relations. Finally, 1 Tim. 1, in full continuity with the Biblical position, singles out those who spread wrong doctrine and in v. 10 explicitly names as sinners those who engage in homosexual acts.

    7. The Church, obedient to the Lord who founded her and gave to her the sacramental life, celebrates the divine plan of the loving and live-giving union of men and women in the sacrament of marriage. It is only in the marital relationship that the use of the sexual faculty can be morally good. A person engaging in homosexual behaviour therefore acts immorally.

    To chose someone of the same sex for one’s sexual activity is to annul the rich symbolism and meaning, not to mention the goals, of the Creator’s sexual design. Homosexual activity is not a complementary union, able to transmit life; and so it thwarts the call to a life of that form of self-giving which the Gospel says is the essence of Christian living. This does not mean that homosexual persons are not often generous and giving of themselves; but when they engage in homosexual activity they confirm within themselves a disordered sexual inclination which is essentially self-indulgent.

    As in every moral disorder, homosexual activity prevents one’s own fulfillment and happiness by acting contrary to the creative wisdom of God. The Church, in rejecting erroneous opinions regarding homosexuality, does not limit but rather defends personal freedom and dignity realistically and authentically understood.

    8. Thus, the Church’s teaching today is in organic continuity with the Scriptural perspective and with her own constant Tradition. Though today’s world is in many ways quite new, the Christian community senses the profound and lasting bonds which join us to those generations who have gone before us, “marked with the sign of faith”.

    Nevertheless, increasing numbers of people today, even within the Church, are bringing enormous pressure to bear on the Church to accept the homosexual condition as though it were not disordered and to condone homosexual activity. Those within the Church who argue in this fashion often have close ties with those with similar views outside it. These latter groups are guided by a vision opposed to the truth about the human person, which is fully disclosed in the mystery of Christ. They reflect, even if not entirely consciously, a materialistic ideology which denies the transcendent nature of the human person as well as the supernatural vocation of every individual.

    The Church’s ministers must ensure that homosexual persons in their care will not be misled by this point of view, so profoundly opposed to the teaching of the Church. But the risk is great and there are many who seek to create confusion regarding the Church’s position, and then to use that confusion to their own advantage.

    9. The movement within the Church, which takes the form of pressure groups of various names and sizes, attempts to give the impression that it represents all homosexual persons who are Catholics. As a matter of fact, its membership is by and large restricted to those who either ignore the teaching of the Church or seek somehow to undermine it. It brings together under the aegis of Catholicism homosexual persons who have no intention of abandoning their homosexual behaviour. One tactic used is to protest that any and all criticism of or reservations about homosexual people, their activity and lifestyle, are simply diverse forms of unjust discrimination.

    There is an effort in some countries to manipulate the Church by gaining the often well-intentioned support of her pastors with a view to changing civil-statutes and laws. This is done in order to conform to these pressure groups’ concept that homosexuality is at least a completely harmless, if not an entirely good, thing. Even when the practice of homosexuality may seriously threaten the lives and well-being of a large number of people, its advocates remain undeterred and refuse to consider the magnitude of the risks involved.

    The Church can never be so callous. It is true that her clear position cannot be revised by pressure from civil legislation or the trend of the moment. But she is really concerned about the many who are not represented by the pro-homosexual movement and about those who may have been tempted to believe its deceitful propaganda. She is also aware that the view that homosexual activity is equivalent to, or as acceptable as, the sexual expression of conjugal love has a direct impact on society’s understanding of the nature and rights of the family and puts them in jeopardy.

    10. It is deplorable that homosexual persons have been and are the object of violent malice in speech or in action. Such treatment deserves condemnation from the Church’s pastors wherever it occurs. It reveals a kind of disregard for others which endangers the most fundamental principles of a healthy society. The intrinsic dignity of each person must always be respected in word, in action and in law.

    But the proper reaction to crimes committed against homosexual persons should not be to claim that the homosexual condition is not disordered. When such a claim is made and when homosexual activity is consequently condoned, or when civil legislation is introduced to protect behavior to which no one has any conceivable right, neither the Church nor society at large should be surprised when other distorted notions and practices gain ground, and irrational and violent reactions increase.

    11. It has been argued that the homosexual orientation in certain cases is not the result of deliberate choice; and so the homosexual person would then have no choice but to behave in a homosexual fashion. Lacking freedom, such a person, even if engaged in homosexual activity, would not be culpable.

    Here, the Church’s wise moral tradition is necessary since it warns against generalizations in judging individual cases. In fact, circumstances may exist, or may have existed in the past, which would reduce or remove the culpability of the individual in a given instance; or other circumstances may increase it. What is at all costs to be avoided is the unfounded and demeaning assumption that the sexual behaviour of homosexual persons is always and totally compulsive and therefore inculpable. What is essential is that the fundamental liberty which characterizes the human person and gives him his dignity be recognized as belonging to the homosexual person as well. As in every conversion from evil, the abandonment of homosexual activity will require a profound collaboration of the individual with God’s liberating grace.

    12. What, then, are homosexual persons to do who seek to follow the Lord? Fundamentally, they are called to enact the will of God in their life by joining whatever sufferings and difficulties they experience in virtue of their condition to the sacrifice of the Lord’s Cross. That Cross, for the believer, is a fruitful sacrifice since from that death come life and redemption. While any call to carry the cross or to understand a Christian’s suffering in this way will predictably be met with bitter ridicule by some, it should be remembered that this is the way to eternal life for all who follow Christ.

    It is, in effect, none other than the teaching of Paul the Apostle to the Galatians when he says that the Spirit produces in the lives of the faithful “love, joy, peace, patience, kindness, goodness, trustfulness, gentleness and self-control” (5:22) and further (v. 24), “You cannot belong to Christ unless you crucify all self-indulgent passions and desires.”

    It is easily misunderstood, however, if it is merely seen as a pointless effort at self-denial. The Cross is a denial of self, but in service to the will of God himself who makes life come from death and empowers those who trust in him to practise virtue in place of vice.

    To celebrate the Paschal Mystery, it is necessary to let that Mystery become imprinted in the fabric of daily life. To refuse to sacrifice one’s own will in obedience to the will of the Lord is effectively to prevent salvation. Just as the Cross was central to the expression of God’s redemptive love for us in Jesus, so the conformity of the self-denial of homosexual men and women with the sacrifice of the Lord will constitute for them a source of self-giving which will save them from a way of life which constantly threatens to destroy them.

    Christians who are homosexual are called, as all of us are, to a chaste life. As they dedicate their lives to understanding the nature of God’s personal call to them, they will be able to celebrate the Sacrament of Penance more faithfully and receive the Lord’s grace so freely offered there in order to convert their lives more fully to his Way.

    13. We recognize, of course, that in great measure the clear and successful communication of the Church’s teaching to all the faithful, and to society at large, depends on the correct instruction and fidelity of her pastoral ministers. The Bishops have the particularly grave responsibility to see to it that their assistants in the ministry, above all the priests, are rightly informed and personally disposed to bring the teaching of the Church in its integrity to everyone.

    The characteristic concern and good will exhibited by many clergy and religious in their pastoral care for homosexual persons is admirable, and, we hope, will not diminish. Such devoted ministers should have the confidence that they are faithfully following the will of the Lord by encouraging the homosexual person to lead a chaste life and by affirming that person’s God-given dignity and worth.

    14. With this in mind, this Congregation wishes to ask the Bishops to be especially cautious of any programmes which may seek to pressure the Church to change her teaching, even while claiming not to do so. A careful examination of their public statements and the activities they promote reveals a studied ambiguity by which they attempt to mislead the pastors and the faithful. For example, they may present the teaching of the Magisterium, but only as if it were an optional source for the formation of one’s conscience. Its specific authority is not recognized. Some of these groups will use the word “Catholic” to describe either the organization or its intended members, yet they do not defend and promote the teaching of the Magisterium; indeed, they even openly attack it. While their members may claim a desire to conform their lives to the teaching of Jesus, in fact they abandon the teaching of his Church. This contradictory action should not have the support of the Bishops in any way.

    15. We encourage the Bishops, then, to provide pastoral care in full accord with the teaching of the Church for homosexual persons of their dioceses. No authentic pastoral programme will include organizations in which homosexual persons associate with each other without clearly stating that homosexual activity is immoral. A truly pastoral approach will appreciate the need for homosexual persons to avoid the near occasions of sin.

    We would heartily encourage programmes where these dangers are avoided. But we wish to make it clear that departure from the Church’s teaching, or silence about it, in an effort to provide pastoral care is neither caring nor pastoral. Only what is true can ultimately be pastoral. The neglect of the Church’s position prevents homosexual men and women from receiving the care they need and deserve.

    An authentic pastoral programme will assist homosexual persons at all levels of the spiritual life: through the sacraments, and in particular through the frequent and sincere use of the sacrament of Reconciliation, through prayer, witness, counsel and individual care. In such a way, the entire Christian community can come to recognize its own call to assist its brothers and sisters, without deluding them or isolating them.

    16. From this multi-faceted approach there are numerous advantages to be gained, not the least of which is the realization that a homosexual person, as every human being, deeply needs to be nourished at many different levels simultaneously.

    The human person, made in the image and likeness of God, can hardly be adequately described by a reductionist reference to his or her sexual orientation. Every one living on the face of the earth has personal problems and difficulties, but challenges to growth, strengths, talents and gifts as well. Today, the Church provides a badly needed context for the care of the human person when she refuses to consider the person as a “heterosexual” or a “homosexual” and insists that every person has a fundamental Identity: the creature of God, and by grace, his child and heir to eternal life.

    17. In bringing this entire matter to the Bishops’ attention, this Congregation wishes to support their efforts to assure that the teaching of the Lord and his Church on this important question be communicated fully to all the faithful.

    In light of the points made above, they should decide for their own dioceses the extent to which an intervention on their part is indicated. In addition, should they consider it helpful, further coordinated action at the level of their National Bishops’ Conference may be envisioned.

    In a particular way, we would ask the Bishops to support, with the means at their disposal, the development of appropriate forms of pastoral care for homosexual persons. These would include the assistance of the psychological, sociological and medical sciences, in full accord with the teaching of the Church.

    They are encouraged to call on the assistance of all Catholic theologians who, by teaching what the Church teaches, and by deepening their reflections on the true meaning of human sexuality and Christian marriage with the virtues it engenders, will make an important contribution in this particular area of pastoral care.

    The Bishops are asked to exercise special care in the selection of pastoral ministers so that by their own high degree of spiritual and personal maturity and by their fidelity to the Magisterium, they may be of real service to homosexual persons, promoting their health and well-being in the fullest sense. Such ministers will reject theological opinions which dissent from the teaching of the Church and which, therefore, cannot be used as guidelines for pastoral care.

    We encourage the Bishops to promote appropriate catechetical programmes based on the truth about human sexuality in its relationship to the family as taught by the Church. Such programmes should provide a good context within which to deal with the question of homosexuality.

    This catechesis would also assist those families of homosexual persons to deal with this problem which affects them so deeply.

    All support should be withdrawn from any organizations which seek to undermine the teaching of the Church, which are ambiguous about it, or which neglect it entirely. Such support, or even the semblance of such support, can be gravely misinterpreted. Special attention should be given to the practice of scheduling religious services and to the use of Church buildings by these groups, including the facilities of Catholic schools and colleges. To some, such permission to use Church property may seem only just and charitable; but in reality it is contradictory to the purpose for which these institutions were founded, it is misleading and often scandalous.

    In assessing proposed legislation, the Bishops should keep as their uppermost concern the responsibility to defend and promote family life.

    18. The Lord Jesus promised, “You shall know the truth and the truth shall set you free” (Jn. 8:32). Scripture bids us speak the truth in love (cf. Eph. 4:15). The God who is at once truth and love calls the Church to minister to every man, woman and child with the pastoral solicitude of our compassionate Lord. It is in this spirit that we have addressed this Letter to the Bishops of the Church, with the hope that it will be of some help as they care for those whose suffering can only be intensified by error and lightened by truth.

    (During an audience granted to the undersigned Prefect, His Holiness, Pope John Paul II, approved this Letter, adopted in an ordinary session of the Congregation for the Doctrine of the Faith, and ordered it to be published.)

    Given at Rome, 1 October 1986.

    JOSEPH CARDINAL RATZINGER
    Prefect

    ALBERTO BOVONE
    Titular Archbishop of Caesarea in Numidia
    Secretary


  14. Va también para los que hablan de silencio de la Escritura al respecto.


  15. Hola, Mysterio, no estoy de acuerdo en lo de la tele que decís, porque acá está hay una doble lectura interesante. A veces “lo que dicen EN los medios” los medios es sólo un pedacito de “lo que dice LOS medios”.
    Y los medios todavía marginan al homosexual en la imagen que muestran de él. El lugar común del “puto histérico-mariposón” que sólo quiere acostarse con cualquier persona que pase cerca y se emociona si ve un matafuegos o una linterna, y del cual todos nos reímos cuando lo hace Gianola es una muestra de eso. O los chistes con relación a las travestis, por más que después FLorencia sea jurado en el Patinando por un rating, son una forma de marginación.
    Así como la televisión dice ser tan feminista y sólo muestra mujeres-objeto y mujeres-esclavasdelhogar que viven ansiosas por encontrar un quitamanchas pasable.

    Bueno, yo creo que si bien no es posible “decir” que se discrimina, en la televisión como en todos lados se discrimina de muchísimas maneras.
    A veces, que un tema se instale parcialmente es una forma de represión peligrosa. Es un tranquiliza-conciencias de una sociedad que se dice liberal y se contenta con tener un par de canales pequeños y acotados para dar lugar a estos temas, asegurando así el control del caudal simbólico de todo lo demás.
    Como a veces hablar de sexo es solamente una forma de “hablar de sexo controladamente” de la manera y con la intensidad que yo considero mínimamente necesario, y reprimiendo todo el resto bajo la mascarada de este imposición vidriera del tema.

    Saludos, Duaca

    pd. y cuando haces el chiste: Donadio sodomita, usandolo como un insulto en broma también estás marginando, a pesar de ser sin intención cabal, se entiende?


  16. y por ultimo (y pidiendo disculpas por la dislexia, estoy en un cyber con un teclado horroroso) me explayo y pienso: que el hecho de que salga Ronnie Arias y su personaje (lo conozco y no es taaaan amanerado) en la tele justamente nos calma y nos dice “no somos tan retrógrados, si nos divierte Ronnie” o “todo bien con los homosexuales, juan castro era un capo”, y así contentos cerramos el tema.
    Eso es lo que trato de explicar, el canal que simula ser de liberalidad y funciona como órgano represor a la larga.
    no se si se entendió.


  17. Juan Manuel: ¿Sirve un copiar/pegar tan largo y en ingles? Yo no lo se. Lo que si se es que me gustaría saber tu opinion (sin copiar/pegar)

    Sds,
    Rome


  18. Me gustaría una traducción de la carta en inglés.
    Rome sería bueno que nuestros pensamientos sean un copiar/pegar de lo que dijo dios, y no algo averiguado de lo que dicen las religiones.


  19. No es “algo averiguado de lo que dicen las religiones”.
    Creo que dije: lo averigue, lo lei, lo rece…
    Para mi en todas esas cosas me habla Dios.
    De ahi mis conclusiones.
    Sds,


  20. Rome:

    Fue informativo. Explica la posición de la Iglesia y trata lo que las Sagradas Escrituras dicen al respecto.

    Mi posición personal no se diferencia mucho de la de la Iglesia. Puedo resumirla en intolerancia con el pecado, pero no con el pecador.

    Noto que muchos ambientes que se dicen católicos -e incluso en ambientes que hacen gala de ser no católicos, indiferentes o “amplios” en muchas materias morales- se considera peor a la homosexualidad -o tener tales inclinaciones- que otros comportamientos inmorales mucho más graves. La pauta cultural en la que se mueven es de intolerancia mucha veces completa y descalificante hacia tales personas. Ello termina fomentando el activismo homosexual como reacción defensiva hacia un ataque que se considera injusto, permanente y sin concesiones de parte de amplios sectores sociales, sectores donde se ve a la Iglesia. Suelen hacer gala de esto muchos “católicos oficiales” de nuestro medio. Sorprende un poco porque pienso que la homosexualidad estuvo lejos de ser un conducta gravísima para la Iglesia en otras épocas de la historia que originaran tal paradigma social. Al menos por lo que leí de hisotira veo cierto halo de puritanismo y perfeccionismo sajón en lo que sucede hoy en día. El documento del Vaticano pegado apunta a eso en algunos de sus pasajes, sin abandonar la condena de la moral católica respecto a la inmoralidad de la conducta homosexual y su trascendencia a la esfera pública. Creo que esos católicos permanentemente “escandalizados” (de homosexuales, o concubinatos, o adulterios) tiene un patrón de conducta que no responde al de un verdadero católico.

    Estoy en contra de que se legisle el matrimonio homosexual (equiparado al heterosexual) y, mucho más, permitir a parejas homosexuales adoptar hijos, equiparándolos a una familia. Si naturalmente no pueden tener hijos me parece violentar la realidad pretender sustituir socialmente la naturaleza del acto generativo -biológico- por una regulación legal. Por eso me opongo también a la adopción plena, jamás debe ocultarse el origen biológico de las personas, la biología es parte de nuestro ser. La generación de una persona es consecuencia de la unión intersexual, veo allí un misterio o disposición inextricable del orden creado que arroja padres y madres para críar niños, y que no cabe otro tipo de familia sin romper la estructura esencial del orden creado (o no creado si se es ateo).

    Ahora bien, no tengo opinión jurídica formada respecto a la admisibilidad de establecer instrumentos legales para que adultos que han seguido la “forma de vida” homosexual (que implica para ellos una negación en principio de su fe religiosa, si fueran católicos al menos) tengan una protección patrimonial similar a la que hoy detentan los concubinatos heterosexuales (en definitiva, estos también son unos pecadores públicos desde la moral católica).

    Esta dificultad la expongo exclusivamente desde el punto de vista jurídico (no político). Abandonada constitucionalmente la idea de un estado católico (y por ende la regulación moral subyacente, admitiéndose el divorcio vincular, el aborto, los planes anticonceptivos, el concubinato, el interés en los préstamos de dinero, entre otras tantas cosas, algunas están en Argentina, otras por suerte no) privilegiar una unión heterosexual concubinaria respecto de una unión homosexual concubinaria parece lesivo del derecho de igualdad que, salvo por una razón moral del legislador (sin asiento constitucional y jurídicamente arbitraria), no debería distinguir en uniones privadas intersexuales de varones y mujeres y uniones intersexuales privadas entre hombres exclusivamente o mujeres exclusivamente. PARECE (puede que me equivoque) que la admisión legal de las uniones concubinarias se funda en el principio de que el estado prescinde, salvo cuando hay un interés público o un daño a terceros de por medio, de ingresar en la esfera privada de las personas para regularlas -limitándose a proteger patrimonialmente ese interés privado, importante cuando se han generado hijos pero no exclusivamente por la existencia de hijos-. Y la moralidad pública no es, en este tipo de sociedades, la moral católica. Por eso admiten la protección legal del concubinato -que está condenado por la Iglesia- y es lo que se sigue del gramscismo cultural triunfante en Occidente. Diría que son sociedades que no reconocen estatuto moral público fijo, más que en materias donde las conductas privadas implican claros daños a terceros o a un interés público muy concreto, y que no tiene que ver con la unión sexual entre adultos. No veo tan claro ese interés público o daños a terceros en el caso de las uniones homosexuales, como sí aparece en otras cuestiones controvertidas que hacen a la vida privada, por ejemplo el consumo de droga que, directamente, fomenta su tráfico.

    Ahora bien, creo que este último párrafo no responde a tu post respecto del cual ratifico mi posición idéntica a la que enseña la Iglesia.

    ¿Homosexuales concretos? Me parece primitivo, limitado e inadmisible juzgar a una persona (y condenarla) en función de ese dato. Conozco unos cuantos que me parecen personas respetabílisimas, como otros que no lo son. Y en ese juicio su inclinación sexual poco tiene que ver. Claro que, dadas las condiciones, les digo sinceramente (sobre todo si fueran católicos, lamentablemente la mayoría han apostatado práctica o mentalmente) mi posición respecto a lo que hacen y el error en el que viven, porque creo que no es el mayor Bien al que pueden y están capacitados a aspirar.

    Saludos,


  21. Sócrates: ¿la homosexualidad es natural?

    Rome: en efecto.

    Sócrates: Contéstame ahora, Podríamos definirla entonces, no como un trastorno psicológico freudiano, sino, mas bien, como un apetito sensible y concupiscible por el mismo sexo.

    Rome: Así lo creo.

    Sócrates: Siendo entonces un apetito no sería dañino, y si así fuera, sería solo en caso de que el apetito fuera desordenado.

    Rome: Nunca más de acuerdo.

    Sócrates: Y si es una cuestión de orden y no de ontología, el problema de la homosexualidad se solucionaría con ordenarla hacia el bien, como con el alcohol el fulbo y las demás pasiones.

    Rome: Sin dudas.

    Sócrates: Ahora contéstame lo siguiente, mi estimado tercermundista.
    La pedofilia, en caso de consentimiento del niño, no sería también un apetito hacia las personas de edades menores. Pues si así lo fuera, la pedofilia también sería una cuestión meramente ordenativa y no ontológica; la zoofilia y la necrofilia también entrarían como apetitos.
    Y dime mi estimado Romulón, ¿por que tendíamos que seguir guiándonos por la naturaleza? Tu tesis sobre los sentimientos y la pluralidad y comprensión han superado ampliamente mis razonamientos, y los de la tradición de la iglesia, y a los Psicólogos serios.
    Ante tus razonamientos no me queda mas que someterme, mi estimadísimo ciber-erosofo.

    PD: Ni una palabra Misterio, yo no me la morfo. Boludeces de Platón nomás.


  22. Angie: lo que manifestas es un error. El Evangelio sí habla de la homosexualidad. Las Cartas de San Pablo son Evangelio.Por lo demás, veo que tu postura es francamente “protestante” en relación a la Palabra de Dios. Releer “Dei Verbum” del Concilio Vaticano II te vendría bien Allí se explica bien clarito el lugar que ocupa el Magisterio de la Iglesia. Esto de hablar aquí de “dogma”, de “cómo se interpreta”, etc. son las típicas salidas argumentales de cierto clero rebelde,decadente y mundano que compite con algunos religiosos de Congregaciones en disolución para ver quien dice más estupideces por hora.


  23. Qué diga el evangelio, el papa o quien sea poco le importa a quien ya tiene una idea. De última o lo que dice se acomoda a lo que quiero que diga o habrá que “interpretarlo”.
    Está tan claro cómo son las cosas! Te lo explica la anatomía. Tenemos libertad para distorcionarla, pero eso no hace las cosas diferentes.
    Algunos dirán que un ano contra natura tampoco es “natural”, que la escritura prohibe comer carne de cerdo, que hay que reposar los sábados, etc.
    Cada uno piense lo que quiera y dejen que uno pueda putear a Ronnie Arias por mostrar esa imagen de trolo descajetado.
    Pensamiento facho? Obvio. Por qué, está prohibido?


  24. Socrates, lo tuyo muy nabo.

    Miguel: Las cartas de San pablo NO son evangelio.
    Son parte del nuevo testamento, pero no son evengelio, no es un evangelio. Los evangelios son 4: Mateo, Lucas, Marcos y Juan.

    Sds,
    Rome


  25. Unas aclaraciones sobre lo que se ha dicho aquí respecto de lo que es “evangelio” y los “dogmas”:

    1.- Los Evangelios son cuatro, como bien lo ha recordado Rome, y las cartas de San Pablo no son “evangelio” en ese sentido;

    2.- pero las cartas de San Pablo son parte del Nuevo Testamento. Son SAGRADA ESCRITURA, lo que implica dos cosas: 1. son textos inspirados, que tienen a Dios como autor principal -San Pablo o quien fuera es sólo el hagiógrafo-; 2. son fuente de la Revelación, es decir parte del mensaje de Dios para los hombres, como el resto de la Escritura y la Tradición.

    3.- Ni siquiera Lutero sostuvo que las cartas de San Pablo fuesen ajenas a la Escritura, ni se le ocurrió declararlas apócrifas. Y puede decirse que son también “evangelio”, en un sentido menos propio, ya que “evangelio” quiere decir “buena noticia”, y la Revelación del Nuevo Testamento es LA BUENA NOTICIA por excelencia.

    4.- Sí hay definición del Magisterio de la Iglesia sobre la inmoralidad objetiva de los actos homosexuales, aunque no se trate de “dogma”; las definiciones del Magisterio sobre cuestiones “morales” nunca son “dogmáticas” por su objeto material. Estamos ante un caso muy claro de MAGISTERIO DEFINITIVO, aunque el objeto definido no sea dogma de fe, pues la definición recae sobre “costumbres”, que no son “fe”, ni “dogma”. Los 10 Mandamientos tampoco son “dogma” y sin embargo son objeto de definición INFALIBLE.

    5.- Si la ciencia llegara a establecer que algunos homosexuales actúan de un modo que no es plenamente libre, impulsados por una fuerte tendencia que no pueden resistir, que es pre-moral, sus actos no serían pecados mortales (por imperfección del acto).

    Cordiales saludos.

    Pablo (Rosario)


  26. Me parece que es errado concebir a la homosexualidad como una enfermedad, ya que no hay estado mórbido, clínicamente hablando, que conduzca a tal conclusión. Y es que definitivamente, para entender que algún estado humano es patológico, debería existir una futura afectación para la salud en quien lo posee, y más allá de que se tenga una opinión científica o cotidiana acerca de lo que es una “enfermedad” (termino polisémico y por lo tanto complejo) no hay razón para decir que la elección homosexual configure algún tipo de déficit para la vida de la persona.
    El peligro es entender “enfermedad” como distinto a la norma, cuando son dos cosas claramente diferentes.
    No se puede patologizar la diferencia, no se puede equiparar lo no-normal con lo no-sano, o con lo enfermo. Entiendase, la enfermedad es el fruto de un proceso contínuo en donde la interacción entre las variables ecológicas (en el sentido total de la palabra) y el ser humano resultan en un DAÑO para sí, en una salida disfuncional (que no permite el desarrollo y el bienestar de su persona, o que directamente los perjudican) Pero yo no veo ese DAÑO en la homosexualidad, y repito, para que exita enfermedad debe haber un DAÑO al cual remita la supuesta patología.

    De lo contrario puede considerarse también como enfermedad el gusto por el helado casatta o la preferencia a colocarse piercings en lugares inhóspitos del cuerpo. O actividades marginales como la vida en comunidad hippie, el gusto por la filatelia, étc.

    Por último, en el caso que alguien propone de la pedofilia, está claro que es una situación distinta ya que se está generando un daño a un tercero, además de a sí mismo ya que entra en contacto con otras esferas del orden de lo legal, y siendo una situación a la que se llega después de haber estado enfermo o atormentado por alguna patología (generalmente es la psicopatía y un desorden de la configuración del aparato psíquico que hacen que se necesite de esa actividad para ordenar ese desorden).

    Me parece que el problema con la homosexualidad tiene que ver con aceptar y respetar la diferencia, más que con argumentar sobre la legalidad (natural y de derecho) del asunto.


  27. Totalmente de acuerdo con lo expuesto por Clavel.

    Pablo (Rosario), solo un par de aclaraciones:
    1) Yo no habia dicho que las cartas de san pablo no eran palabra de Dios, solo que no eran un evangelio, pero aclare que son parte del nuevo testamento.
    2) Por otro lado, estoy de acuerdo en que la posicion de la iglesia es una. Y se cual es. Tal vez tenemos enfoques distintos de si es definitivo o no (como tantas otras veces). Pero independientemente de ello, la posicion de la iglesia a este respecto es clara. Y yo, en prinicpio y con las cosas que voy teniendo en mente hoy, tengo una vision diferente. En este punto.

    Saludos,
    Rome


  28. Clavel, definitivamente no estoy de acuerdo con vos en lo que decis sobre los medios (más bien la tele que los medios). Igual no tiene sentido discutir demasiado, cuando uno sabe de antemano que no se va a poner de acuerdo…

    A Ronnie Arias nadie le impone ese personaje, no?

    PD Donadia y Clavel sodomitas… entre ellos.


  29. Alguien preguntó si Dios o la Biblia dicen algo al respecto. Mateo 19,1-12. Jesús recuerda que “los hizo varón y mujer”. Es notable que por este u otros temas planteados en diferentes post, justamente estos versículos han sido citados más de una vez. Sobre el tema en cuestión en este post, recomiendo leer en particular la última parte de esta cita bíblica (Mt 19,11-12). Creo que estas últimas palabras son una buena referencia a lo que dijo Martín (“la homosexualidad no se elige, sino que es algo que viene “dado” en la mayoría de los casos”).
    Buena la idea de invitar a un homosexual para que hable y escuchemos la palabra de alguien sobre el que estamos hablando. Por mi parte invitaré a un amigo, quien hace poco tiempo me confió sus inclinaciones sexuales, me presentó a su pareja (hombre), conocí a su madre. Un tipo que me ayudó en muchas cosas y con el que fui cultivando lentamente una amistad sincera y de respeto como solo lo logré con pocas personas, hasta el punto de comenzar a trabar amistad con mi novia, Ana (mi prometida desde hoy y futura esposa el año que viene) En fin. Queda en él aceptar la invitación.
    Por mi parte, y hablando con una visión general y no puntual a este tema, pienso que todos nosotros, sin importar nuestro sexo, inclinación sexual, estado civil, etc, debemos evitar el escándalo, el mal ejemplo, la indecencia, el exhibicionismo, el exceso en toda opotunidad y en todo orden de la vida (pública y privada) porque ese comportamiento nos hace como persona y puede afectar a otras personas. Creo que debemos condenar y rechazar el pecado, pero no al pecador (nos estaríamos rechazando a nosotros mismos, nos estaríamos condenando nosotros mismos). Creo que ninguno de nosotros, pecadores, debemos ser rechazados por la sociedad por nuestra condición de pecadores y menos que menos por la iglesia Católica apostólica Romana. Somos justamente nosotros, los pecadores, los invitados al banquete. Pero no neguemos ni justifiquemos ninguna clase de pecado (de acción o de omisión). Y cuando digo que no neguemos ni justifiquemos el pecado y que no debemos ser rechazados por la sociedad ni por la iglesia, no hablo en el plano de la justicia humana sino del corazón. Debemos obedecer la ley que nos rige según el país donde vivamos: si, pero hubo y hay leyes en diferentes países que son claramente amorales. En cuanto al extremo de tener que encarcelar a un hombre, tampoco debe ser rechazado como ser humano, pero se entiende que hay personas que no pueden convivir en la sociedad porque representan una amenaza. Este es un extremo y no se aplica, obviamente al tema en cuestión.
    Estoy a punto de irme por las ramas.
    Vuelvo y termino.
    Seré claro y lo más suave posible.
    Los animales son guiados por el instinto de conservación y en determinados estados y épocas de celo, odedeciendo a ese instinto, son capaces de intentar pocrear hasta con una botella de agua fría en pleno invierno (trabajo con ratas de laboratorio y he visto de todo).
    Nosotros, seres humanos, somos guiados por el instinto de conservacion, la razón y el espíritu.


  30. ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡ ME CASOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!!!!!!!!!!!!!


  31. Ahora ….. con respecto a mi comentario anterior. Seguro que estoy siendo guiado en mi decisión por mi instinto de conservación y por el espíritu ….. pero no estoy seguro si me acompaña la razón …. glup


  32. Y si …. hay que estar un poco loco …… de amor ….


  33. Luis, pensalo bien. Mirá que estás haciendo un compromiso a largo plazo. Dos, tres años es mucho tiempo…


  34. Coincido con vos Rome, que hablar de homosexualidad es un tema que genera mucho debate y hasta ahora en pocos ámbitos, o con pocas personas he podido mantener un diálogo de intercambio y de análisis de la situación. Creo que como en todo a lo referente a la sexualidad, genera una mezcla de emociones y pensamientos difíciles de tramitar.
    Al igual que vos, he ido modificando mi modo de ver las cosas a lo largo de los años a partir de la experiencia que me fue dando el contacto con realidades diferentes a las que yo vivía; ya sea atendiendo pacientes o en la charla con amigos.
    Puedo plantear este tema en dos niveles: uno es en el trato personal con personas homosexuales y el segundo a un nivel más “teórico”. Vale aclarar que no creo que estos dos niveles estén disociados.
    Hablando desde lo personal, hace 10 años mi mejor amigo me confesó que era homosexual. Más allá del shock inicial lo que más golpeo fue su angustia y miedo en decírmelo porque yo no lo iba a entender, y lo iba a rechazar por estar muy metida en cosas de la Iglesia. Para mi, es duro escuchar de forma angustiosa que alguien que te quiere piense que podes tener el corazón tan duro como para apartarlo de su vida.También dio lugar a un cuestionamiento sobre mi lugar como creyente y la imagen que se transmite. Su amistad me obligó a una apertura de corazón y de cabeza bastante grande; y a medida que han ido pasando los años hemos ido compartiendo nuestras alegrias y decepciones amorosas de la misma forma que lo hago con otros amigos: porque sus vivencias, vicisitudes y sueños no son distintas a las que atravesamos los heterosexuales.
    Hay una psicología compleja, y con esto me meto ya en el segundo nivel, o por lo menos hay ciertos puntos (como cuestiones referentes al narcisismo)que se tratan de otra forma,pero los anhelos y deseos no suelen ser diferentes de los que dice tener una histérica o un fóbico o un obsesivo.
    La carta que posteaste de Javier Vives Solbes es super interesante y me parece que trata temas nodales como es la cuestión de la promiscuidad, fidelidad, etc. y en donde él marca una diferencia entre la homosexualidad masculina y la femenina.
    Creo que no es lo mismo la homosexualidad femenina, que la masculina, al igual que no es lo mismo el trasvesti que el que busca hacerse un cambio de sexo.
    Yo no adhiero a la idea del factor genético o hereditario. Creo que tiene que ver con modos de estructuración de las posiciones subjetivas; y en cada caso hay diferentes cosas en juego porque no ocurrió lo mismo en un caso que en el otro.
    Ahora, en referencia lo que tiene que ver con lo natural o del orden del instinto no es algo que se aplique al hombre. Como estamos atravesados por la cutura, lo social y todo lo que hace referencia al mundo de los significantes, desde ese punto lo que viene del orden del instinto esta perdido. Uno no disfruta más de un helado de chocolate de Persico por el instinto de supervivencia y uno tampoco tiene relaciones sexuales para garantizar la continuidad de la especie. Hay millones de casos en donde no nos manejamos por el orden natural.
    Por último, quiero aclarar que el link que posteo Juan Ignacio más allá de que no adhiero a los postulados que ahí se proponen tiene errores en materia de cosas de lo que afirmo o no escribió Freud.

    Saludos

    Ino

    Ps Rome: no escribo nunca, pero cuando lo hago aburro con su extensión


  35. Muy sutil Mysterio. Jejejejejejee.
    Pero no te preocupes por mí. Con Chabelita (léase Ana)todavía no delineamos el acuerdo prenupcial.

    Sobre el comentario de Ino. Coincido en sentires en su experiencia con su amigo (a quien, casualmente, también conocí hace un par de años), comparado con lo que mas o menos sintió mi amigo y lo que sentí yo.
    Citando un poco a Monseñor Fulton Shenn (¿lo escribi bien?) de su libro “Casados ante Dios”, el amor implica conocimiento.
    El odio, el fanatismo, el desamor, el repudio, es fruto del desconocimiento.
    Recomiendo el libro.


  36. Perdon Soria. No te enojes pero …. ¿no es mejor citar la fuente para que nosotros busquemos los textos cuando estos son muy largos y buscar una traducción en favor de aquellos que no dominan el inglés?. Este foro no da para esas extensiones de información. Dificulta la comunicación y estamos hablando de temas delicados como para embarrar la cancha. Perdón por la observación.


  37. Releyendo en comentario de Ino:
    ” … desde ese punto lo que viene del orden del instinto esta perdido. Uno no disfruta más de un helado de chocolate de Persico por el instinto de supervivencia y uno tampoco tiene relaciones sexuales para garantizar la continuidad de la especie. Hay millones de casos en donde no nos manejamos por el orden natural.”

    Comento: Ese es justamente el problema.


  38. Rome:

    Efectivamente, vos no aclaraste bien que las Epístolas no son Evangelios. Y yo sólo te cité para señalar tu acierto.

    De todas maneras viene bien aclararlo porque hay un discursito pseudo-teológico que tiende a minimizar el valor de todo texto bíblico que no esté en los Evangelios, lo que es una vieja herejía reciclada.

    Cordiales saludos.

    Pablo.


  39. Errata: vos SÍ aclaraste que las Epístolas…


  40. Felicidades Luis!

    Alcanzaron a leer la nota de página 12sobre el resultado de las leyes de matrimonio homosexuales y demás en españa? esta bastante interesante. si la encuentro les pongo el link


  41. Rome, volviendo al principio del post… ¿Por que decis que este tema no admite debate?


  42. No admite debate porque muchas veces las posturas en contra son terminantes: Hay hombre y mujer y punto. Se acabó, no se discute más. A pesar de que el tema en la realidad no se resuelve con declaraciones terminantes.

    Te respondo lo de la tele: La tele es machista aunque diga reconocer a la mujer, la tele es homófoba aunque diga respetar a los homosexuales y la tele es racista aunque diga no discriminar a nadie.
    Si no mirá el papel que le da a estas tres minorias (mujeres, homos y razas) y siempre es acotado, burlón o directamente estigmatizado.

    La tele es como la vida misma!


  43. Ejemplos, decime lo primero que pensás cuand te digo:

    Mujer en la tele
    Homosexual en la tele
    Pobre-marginal en la tele.

    Decime si lo primero que se te vino a la cabeza fueron imágenes degradadas, burlonas, lugares comunes o estigmatizantes de estas tres consignas. Yo pensé en las chicas de Bailando por un sueño, Flor de la V y gente de la villa en policías en acción.
    Son imágenes distorsinadas, machistas, clasistas, y sin embargo la tele dice ser democrática cuando las minorías deben adaptarse al cliché que de ellas se tiene para tener voz, ahi me explico mejor?
    Quiero saber tu opinion realmente.


  44. Clavel, creo que SI admite debate. Hay posiciones extremas que no lo admiten, pero posiciones moderadas que si, y hasta resulta enriquecedor. Ejemplos miles.

    Con respecto a “la tele” si para vos “la tele” es “Bailando por un sueño” seguramente tenes razon. Yo miro muy poca, a decir verdad, pocas cosas disfruto mas que leer un libro frente a la tele apagada. No un gran libro… un Asterix es suficiente.

    Haciendo tu ejercicio, con total sinceridad:
    Mujer: Mirtha Legrand
    Homosexual: Ronnie Arias (te diria Mariano Martinez, solo para rebatir eso de los estereotipos, pero no seria verdad)
    Pobre-Marginal: El televidente

    Igual creo que a “la tele” no le cabe un apelativo como “homofóbica”, por que es una caja de pandora demasiado grande. Creo que Mario Pergolini es homofóbico. Pero Sofovich no. Y los dos son la tele… Ambos son machistas. Mmmm… ya se me va a ocurrir alguno que no.

    Para no perder el hilo… mi punto era que en general, en los medios es mucho más maltratado quien admite odiar a los homosexuales, que quien admite ser uno de ellos. Entonces si bien muchas veces se discrimina al homosexual, muchas veces se fustiga más aún al que piensa distinto, y eso me molesta tanto como lo otro.

    Mi opinión general con respecto al tema es que hay que vivir y dejar vivir. A mi me gustan las chicas. Si a vos te gustan los chicos, mejor para vos! Si te queres poner tetas, dale, te recomiendo un cirujano. Ahora, si mi amigo Tito quiere creer que Flor de la V es un hombrecito… no le digan que es un sorete social, es solo alguien que piensa distinto. Uno elige sus amigos y sus no-amigos. Si un amigo tuyo cree que a los trolos hay que marginarlos de tu grupo, vos podes ser amigo de el y cambiar puntos de vista, o podes juntarte con gente que piense igual que vos. Ahora, si piensa que hay que cagarlos a trompadas, negarles laburo, cobertura social etc… ESO es discriminar.

    Me refiero a que la discriminacion no queda solo configurada por el hecho de pensar distinto… no se si se entiende. Pero el resto… uno se junta o no se junta con quien quiere. Yo elegí la aceptación total, tanto para mis amigos homosexuales como para aquellos que no los quieren, en la medida en que actuen civilizadamente ambos, viviendo y dejando vivir.

    Ejemplo de incivilidad de un lado: ya lo dije, se castiga duramente a los que dicen que un travesti sigue siendo un nene.

    Ejemplo de incivilidad del otro: Si vos le das tu obra social a tu concubina, que carajo te jode que Tito le de su obra social a su concubino??? Eh?

    Vivir y dejar vivir… that is the question.


  45. Volviendo al tema original, los travestis en palermo, es increible las cosas que hay que escuchar… eso de que se la pasan de fiesta y encima les pagan, o que lo hacen porque les gusta…

    no hay peor ciego que el que no quiere ver. La prostitucion es una forma terrible de humillacion, tanto para hombres como para mujeres.

    Repito lo que puse en un comment anterior: no se me ocurre un lugar de bs as donde molesten menos que ahi (si es que molestan… la verdad que mi barrio esta lleno de travas y sinceramente no joden a nadie).

    Creo de todos modos que esa necesidad de otros trabajos, como tambien ya dije, es casi imposible de satisfacer. La amplia mayoria de ellos proviene de hogares conflictivos y muy rara vez terminaron la primaria. Las organizaciones que los nuclean deberian tener como primera mision lograr que concluyan al menos el secundario… requisito básico en cualquier empresa.

    Y despues vendria la parte dificil… lograr que la gerencia de Cadorna SA acepte que Yamila, de contaduría, viene con matraca…


  46. Y no me jodan con los chistes! Tambien hago chistes de gallegos y nadie dice nada!


  47. Myst,

    está bien todo lo que decís, aunque me parece que hay todavía una pequeña brecha cuando decís “vivir y dejar vivir” y después decís “si quiero decir que Flor de la V es hombrecito…”

    Digo, que uno piense diferente esta bien y es respetable, pero a veces manifestar publicamente una disidencia en un tema tan intimo y doloroso que puede dañar a quien lo escucha (que termina por ser el destinatario final del mensaje aun indirectamente) también es una forma de no dejar vivir. Se entiende?

    La tolerancia implica ceder y tambien implica silenciar algunas voces en funcion de la caridad.

    Decir “Los” travestis puede ser tomado como una ofensa por ellas, más allá de que uno respete lo que pensás. Entonces, para que hacer una ofensa gratuita si no cuesta nada evitarla no?

    Y lo de los medios, es una discusión para otro post, pero yo estoy seguro de que los medios siguen siendo conservadores, y que ese tipo de reacciones (castigar a quien discrimina) son sólo canales de fuga para tranquilizar conciencias, mientras después se manifiesta lo contrario en las imagenes que se muestran.

    Como en una pelicula yanqui, jamas va a estar a favor de la discriminacion (jamás!) pero eso si: el latino siempre es medio sucio, ruidoso, pasional, lleva camisa floreada, bigotón a lo la volpe, toma mucho y si es mujer hasta un sombrero con frutas. No sea cosa…


  48. Clavelín,

    Hay algo que yo llamo “la tolerancia intolerante”, que es justamente eso. Tolerar a todos, menos al que no tolera. Je. Hay dos maneras de discutir: una es exponiendo las ideas respetuosamente y escuchando al otro, como estamos haciendo ahora, la otra es insultando y descalificando.

    Creo que decir “los” travestis no es un insulto sino mas bien una toma de posicion. No implica una vision sobre el fondo de la cuestion… Por ejemplo: mi opinión es que LOS travestis deberian hacer su trabajo (“trabajo”… mejor dicho su degradante actividad de supervivencia) en libertad en Palermo, por ejemplo, donde no joden a nadie, siempre que cuiden no dejar forros tirados por ahi. Y debe brindárseles a LOS travestis alguna clase de apoyo para capacitarlos y ayudarlos a salir de la calles. Alguno dirá que a LAS travestis hay que echarlas de buenos Aires y prohibir todo tipo de actividad de ese tipo, y si no tienen para comer que se jodan.

    ¿Me explico?

    Con respecto a la pelicula yanki… los estereotipos forman parte de la ficción. Acabo de ver Duro de Matar 4 (la recomiendo)… en las peliculas todos los agentes de la CIA son re torpes menos el muchacho. Las minas estan todas buenas, menos las inteligentes que son insulsas y usan anteojitos. Los negros son un cago de risa. La complice del malo siempre es re calentona. Y por supuesto, el bien siempre triunfa… Así de seriamente me tomo los estereotipos.


  49. Si pero los estereotipos también educan: No es casual que antes todos los malos eran alemanes, despues rusos y ahora árabes.
    Es una forma de trasmitir una idea si? Y no todo el mundo puede llegar a desprenderse tan facilmente de lo que le venden.


  50. Eso tambien es cierto. Pero no me creo la teoria de que Hollywood tiene un plan siniestro para lavarnos el cerebro, sino que mas bien cuando se juntan el productor y el guionista dicen “bueno… a ver que quiere la chusma…” y le tiran eso. A su vez esa chusma cree lo que ya le tiraron antes… Y bueno, asi…

    Pero vuelvo a lo mismo de vivir y dejar vivir. Si no te gustan los estereotipos, no vayas al cine y listo! O apagá la tele y agarra un libro.

    Vámonos Tesoro, no te juntes con esta chusma…


  51. Tengo una pregunta, ¿Alguno de los que “defienden” la homosexualidad como eleccion valida y natural de vida, aceptable tanto como el amor entre el hombre y la mujer (vean que no hablo de los homosexuales concretos sino de la homosexualidad), VIO a homosexuales caminando por la calle de la mano, abrazados en el parque acariciandose como novio novia, VIO a mujeres de diversas edades (inclusive mayores) besandose en la boca?

    Esta pregunta la hago con sinceridad, no provocando sino esperando una respuesta tipo “si, lo veo todos los dias”, o “no, la verdad es que no lo veo tanto”, y la hago por lo siguiente. Por razones personales me toca desde hace un tiempo estar viviendo en New York. Aca los homosexuales estan en todas partes, vas a comer a un restaurant familiar y estan ahi de la mano, dandose besos, acariciandose como cualquier otra pareja. Sentados abrazados y besandose en las escalinatas de las Iglesias. Ya se termino el mundo en que estaban en un barrio para ellos. Aunque ahora, ademas TIENEN varios barrios que coparon totalmente y donde si sos heterosexual, sos un marciano.

    Yo entiendo que es un tema delicado y que encierra mucho sufrimiento e incomprension y no quiero sonar como alguien que condena personas porque no lo soy.

    Habiendo dicho eso, en ese sentido, este comentario por ahi no es tan teorico, se funda en mi VERDADERA posicion frente al problema. Cuando VES ese espectaculo se te van las ideas “abiertas” de la cabeza. Si tenes una hijita paseando en el cochesito (como yo), agradeces que todavia no entienda lo que esta viendo…Hay “algo” en el “modo” mismo de la homosexualidad que “repugna”. Es muy lindo, muy civilizado y muy abierto llenarse la boca y los blogs hablando de “los homosexuales” y hablando de que cada uno haga lo que lo hace feliz, y afirmando que todo es lo mismo cuando NO LO ES. Es muy lindo… en la teoria, en el discurso, pero flaco… cuando los ves por todos lados, te aseguro que te “repugna”. Y quiero que se entienda bien, no lo digo mal, no lo digo con odio ni nada parecido, digo que el sentimiento que despierta (aun cuando haces un esfuerzo, como lo hago yo, para no endurecer el corazon) es “repugnancia” desde lo estetico (no te gusta), desde lo afectivo (no lo deseas ni para vos ni para los tuyos), desde lo moral (te das cuenta que hay algo que esta mal), desde lo psicologico (te cambia el estado de animo), inclusive desde la belleza (donde se viola un trascendental se violan todos… donde desaparece el verdadero amor, desaparece tambien la verdadera belleza, lo bueno y lo uno).
    Asi como lo feo repugna al gusto, lo malo repugna al corazon, asi… el pecado siempre repugna, y este no es una excepcion.
    Coincido con Juan Manuel en la postura desde lo juridico y con la posicion de la Iglesia en cuanto a no odiar al pecador sino al pecado, quiero que quede claro. En esto, como en todo, doy gracias a la Iglesia por ser Maestra y tener la palabra sabia que ayuda a no condenar a las personas y a entender la realidad.
    Tambien coincido en la admiracion y respeto de muchos homosexuales concretos, que conoci en mi vida y famosos que por supuesto no conoci pero que valoro como Pier Paolo Passolini, Oscar Wilde y tantos otros… a proposito, recomiendo la vida de Oscar Wilde por Joseph Pearce (donde cuenta sobre su conversion al catolicismo sobre el final de su vida).

    Les mando un saludo,
    Joseph Kroke


  52. Joseph.

    Te respondo y de corazón. Yo sí, he visto, muchas veces. Y sinceramente te juro que no me molesta ni incomoda para nada. Quizás y para no faltar a la verdad, hace un tiempo me pasaba lo mismo que a vos. Entiendo lo que decís.
    Pero no me molesta para nada ahora. Es más. Hace un tiempo iba en el auto con luji y vimos una pareja dandose un beso en una parada de colectivo. Fue un beso lindísimo, lleno de ternura y cariño. Tardé un segundo en darme cuenta que eran dos hombres, en serio. Y me pareció muy lindo después, no podía haber nada malo en eso, tan sincero tan directo, hasta tan natural.

    Aprendi creo que la incomodidad viene de lo desconocido. A mi me daban miedo los chinos. Iba al super de abajo de mi casa y me molestaba como se vestian, que se gritaban todo, me daban “cosita” y me incomodaban. Después de un tiempo de ir a diario y aprender a saludarlos y charlar con ellos ahora. Llevaba a mi bebé a jugar con una bebé de una de las chinas que vivía ahí en el super.
    Ya se que es un ejemplo diferente, pero creo que es tambien parte de lo mismo: lo desconocido atemoriza, incomoda, creo que al fin de cuentas desafía.

    No voy a caer en el lugar común de decir que tengo amigos homosexuales. No tiene que ver con eso aunque es cierto y con ellos aprendí a aceptar algo que no acomodaba en mi cabeza. Ir a comprar ropa con alguno o a un boliche “friendly” y conocer gente buenísima, ir a jugar al futbol o a tomar una cerveza con amigos y sus parejas.
    Creo que el sentimiento pasa cuando uno aprende a aceptar la diferencia. En psicología, el primer paso evolutivo de un niño es aceptar la diferencia (sexual, que simboliza todas las diferencias futuras) y tolerar el desengaño que produce. Uno crece entonces cuando conoce y aprende y acepta. Lo digo sin orgullo ni ánimo de adoctrinar, lo digo de corazón y con mi experiencia.

    Mi padre es fiscal y tiene el trabajo horrible de tener que participar en todo el problema de la prostitución, sobre todo con los travestis. Es durísimo como sufre cada vez que tiene esos problemas y lo que le costó que su personal y la policía no les falten el respeto, lo que fue conocerlos y entender su dolor y aprender a preguntarle “como quiere que la llamemos” así no se ofenden o usar el artículo “las” travestis como una muestra de respeto.
    Me dijo (mi papá es una persona muy religiosa y muy comprometida, los que lo conocen lo saben)que por la marginación, por el desprecio, por el rechazo que sufren, hoy maría magdalena sería una travesti.

    Perdonen la extensión pero quería darte una respuesta acorde a tu comentario, espero que te interese, no que te convenza de nada pero que te interese al menos.
    Un saludo.

    Duaca

    Pd. Yo no defiendo la homosexualidad como tampoco defiendo la heterosexualidad, yo defiendo a las personas que son marginadas porque supongo que nadie debería serlo. no es de buena persona, es que creo en serio que así debería ser.


  53. Hace un tiempo iba en el auto con mi novio y vimos una pareja dandose un beso en una parada de colectivo. Fue un beso lindísimo, lleno de ternura y cariño. Tardé un segundo en darme cuenta que era la mujer de Clavel con el verdulero de la vuelta, en serio. Y me pareció muy lindo después, no podía haber nada malo en eso, tan sincero tan directo, hasta tan natural


  54. Que bueno, como no sabes usar la cabeza usas la falta de respeto. Te felicito. IMBECIL


  55. “Digo, que uno piense diferente esta bien y es respetable, pero a veces manifestar publicamente una disidencia en un tema tan intimo y doloroso que puede dañar a quien lo escucha (que termina por ser el destinatario final del mensaje aun indirectamente) también es una forma de no dejar vivir. Se entiende?

    La tolerancia implica ceder y tambien implica silenciar algunas voces en funcion de la caridad.”

    Clavel no es el mejor ejemplo en esto.

    “En psicología, el primer paso evolutivo de un niño es aceptar la diferencia (sexual, que simboliza todas las diferencias futuras) y tolerar el desengaño que produce.”

    NO me dejan enseñarle la diferencia a mi hijo porque todo esta bien y todo es una mezcla terrible que macho, mujer, puto, afrancesado, los sabados con tacos, de Lunes a Viernes me llamo Carlos, en el documento Rodolfo, si me invitás un vermú Clarisa, eso con tetas es un hombre, porque tiene pito, pero no le digas José porque se enoja …. y todo eso lo manifiestan públicamente cagándoe en el planeta que los rodea.

    “No voy a caer en el lugar común de decir que tengo amigos homosexuales. No tiene que ver con eso aunque es cierto y con ellos aprendí a aceptar algo que no acomodaba en mi cabeza. Ir a comprar ropa con alguno o a un boliche “friendly” y conocer gente buenísima, ir a jugar al futbol o a tomar una cerveza con amigos y sus parejas.”

    Pero caés finalmente en el mismo párrafo. Además de caer repetidas veces en el lugar común de “Yo antes era homofobico, no entendía, era superficial, era tonto, era prejuicioso, pero ahora no, evolucioné, soy buenito y caritativo y entiendo todo porque tengo una visión global de todos los temas y me identifico con todos los hombres que sufren”.

    No entiendo porque te calentás ¿que tiene de malo que un hombre y una mujer se besen en una parada de colectivo?.

    ¿Si mi novio y yo estuviéramos en la parada de colecivo besándonos y vos vas con tu mujer y tus hijos y mi novio resulta ser tu hermano …….?

    Podrás no estar de acuerdo con lo que digo o con la dureza o lo chocante de la forma en que lo dije, pero uso la cabeza. Por eso lo escribí así.

    Te felicito. Por tu reacción, creo que entendiste el mensaje. Falta digerirlo


  56. Gracias por la respuesta, Clavel. Pero, lamentablemente, la misma encierra gran parte de lo que me preocupa de la sociedad (Argentina en este caso), no haber evolucionado ahora mirar con ojos el pecado como algo “lindo”. Es una degeneracion de los valores, cuando los propios sentidos no se “espantan” frente al pecado (por feo, por malo, por mentiroso y por diabolico -en el sentido de perdida de unidad-) estamos en un problema.

    Digo, para que se entienda mi punto. Elijamos otro pecado cualquiera, digamos la “mentira”. Cuando uno escucha y ve vivir a un mentiroso se enoja, se espanta, se horroriza. Les recuerdo que hay gente que tambien NACE con tendencia a mentir, o se vuelve mentiroso por temas psicologicos, etc… (la tendencia en algunas personas a ciertos pecados no es excusa para justificarlo como seguimiento del orden natural en “otro sentido”, es no entender el problema del pecado original, pero dejemos esto de lado un minuto)….volvamos al mentiroso… lo que vos decis es como si yo dijera “el otro dia iba con Lara mi mujer y encontramos a un tipo en una reunion que decia una cantidad enorme de mentiras sobre mi, sobre mi familia, sobre la vida, sobre el amor, sobre nuestro pais… me llevo un segundo darme cuenta que era un sanisidrense… pero no sabes que lindas cosas que decia… que bien que hablaba… era todo mentira ¿eh? pero no sabes con que ternura las decia… y me parecio que no podia haber nada de malo en eso… era tan sincero en su mentira, tan directo, lo hacia de un modo tan natural…”. Fijate que el ejemplo se podria repetir con un asesino, con un violador, con cualquier tipo de pecado que se te ocurra… y vas a ver que con algunos pecados hasta te puede parecer “aceptable” el cuento…

    Te aclaro, este pecado, como todo pecado, no me atemoriza porque sea “desconocido” sino porque el mal genera mal,el desorden genera desorden. Y yo no deseo ni el desorden ni el mal para mi ni para los que amo.

    Y eso es lo que me preocupa entonces. Cuando uno deja de “espantarse” frente al mal, al desorden natural… estamos listos… cuando a uno le parece que el mal realizado “sinceramente”, “con delicadeza”, “directamente” deja de ser malo por tener esas cualidades, estamos listos… cuando se niega un dogma se niegan todos tarde o temprano, cuando se desconoce el orden natural en una porcion del cosmos, se termina negando el orden natural en todas las porciones del cosmos tarde o temprano, el imperio de la subjetividad y el relativismo se impone y gana el que tiene mas poder, el que grita mas fuerte, el que junta mas votos, el que mata mas gente, el que silencia a los otros…

    Estoy llevando el punto a un extremo para que se me entienda, Clavel, PERO es un extremo posible… no estoy diciendo que seas autoritario. No te ataco a vos sino el argumento.

    Otra vez, muchas gracias por la respuesta.

    Saludos,
    Joseph Kroke


  57. Bien, Joseph, entiendo y la verdad que así las cosas quizás habría que discutir si la homosexualidad es un mal dañino así como la mentira. Creo que nos lleva a otro orden de discusión pero vale, se entiende.

    Yo no creo que sea una enfermedad y expliqué por qué, comentarios arriba. Tampoco puedo suponer que una elección de pareja distinta haga mal, sea un delito o genere un perjuicio para la vida de la gente como es un mentiroso o un asesino. Pienso que un ladrón no es lo mismo que una chica que decide ir a vivir con su amiga en vez de con el novio que le queria presentar la tia.
    Pero, bueno, como digo, hay que llevar la discusión a ese campo.

    Cacho, si con ofenderme pretendés enseñar algo tenés razón: que la falta de argumentos de quien piensa como vos no tiene otro camino que la falta de respeto.


  58. Clavel… ahora entiendo lo de “no admite debate”… hay gente con la que no hay debate posible.


  59. Si. No es la gente, yo que sé. Es que sentarse a debatir sabiendo que ni un ápice vas a querer revisar (ni siquiera ceder o negociar, sino revisar o reflexionar) es fatal para estos temas.

    Yo entiendo que hay temas que generan movimiento interno o incomodidad como dice Joseph, pues bienvenido porque entonces hay que aprovechar el movimiento y ver que puedo sacar de ahi. Aunque sólo sea una contradicción con las ideas de otro tipo medio gil que se hace llamar claveldelaire, vale.

    Me aburrí. Saludos.


  60. Perdon, Estimado Mysterio, pero soy medio lerdo para estas cosas y me doy cuenta ahora que tu comentario quizas haya sido para mi. Entonces, por favor tomar esta respuesta SOLO si ese mensaje fue dirijido a mi y a mi postura frente al problema. Sino pido disculpas por sacarte tiempo y te pido que descartes este post mio.

    Si debatir para vos significa que tengo que estar de acuerdo con lo que vos o Clavel o quien quieras diga… solamente porque dicen que son mas abiertos que yo… bueno, entonces eso no es debatir, eso es querer que siga el clima mental dominante. A lo cual me niego.

    Ahora creo que la conversacion que tuve con Clavel es lo mas parecido a un debate de ideas que se puede dar aca… donde los dos expusimos las ideas sin atacarnos personalmente. Donde,hasta donde este medio lo permite, entendimos nuestras posturas y no nos descalificamos para eso.

    Pero, si vos esperabas que frente a lo que para mi son solo argumentos debiles y sensibleros, yo salga gritando “gracias Clavel, gracias por mostrarme la luz, ahora abro mi mente y entiendo que antes estaba equivocado…”, esperas en vano. No porque no este dispuesto a debatir, sino simplemente porque los argumentos de Clavel no me convencieron (y esto no tiene nada de malo contra Clavel, que me parecio un caballero conmigo, simplemente, no me convencen sus ideas).

    O, acaso, ustedes estan dispuestos a ceder, negociar, revisar, reflexionar, y conceder que ejercer la homosexualidad o la sodomia es pecado grave contrario al orden natural…????? A ver si a partir de ahi el tema admite debate…????

    Otra vez, por favor Mysterio, si mal interprete tu mensaje pido disculpas por quitarte tiempo y te pido que olvides este mensaje. Muchas gracias.

    Saludos,

    Joseph Kroke


  61. Me parece que era para el señor “Cacho” no para vos…


  62. Mil perdones, entonces, Mysterio y Clavel por molestarlos. Un abrazo. Joseph Kroke


  63. Me parece que no se puede discutir si personas del mismo sexo deban amarse, unirse o lo que sea. Eso no depende de nuestra voluntad.
    Sí puede discutirse la aceptación o no por parte de la sociedad de la unión que pueda surgir.
    Sobre una aceptación social tampoco se podrá discutir porque allí entra el lógico libre arbitrio de cada uno, como quien dice que no le gusta juntarse con faloperos o con hinchas de Velez.
    Se imaginan una discusión sobre la aceptación social o no de una persona que no perticipa de la misa de los domingos?


  64. Ya me estoy poniendo al día con los comentarios:
    Primero a Javier: che, vivito de Bella Vista, no te cansás de ser tan arrogante? y entre nos… preferiría ser sodomita que vivir en un kinder sorpresa como vos “same sex atraction” and xumun pepus nos tradamus fuking y the other expresions.
    Bobo.


  65. y cerradito


  66. Jajajaj, ahora terminé de leer a Cacho… qué capo, ni facho te da maestro, sos prehistórico. todo bien, pero para mí que tenes “problemitas”.


  67. bueno, bien Duaca, buenos tus comentarios y los de Joseph, aunque no comparto ninguno. Que tal si “dejamos ser” y ya. Si tan seguros de nosotros estamos de qué tememos?


  68. La Iglesia, así como cualquier ciudadano o asociación tiene derecho a opinar sobre algo que nos afecta a todos.

    ¿No?


  69. Paola, va a ser que no…

    Si la Iglesia, como el Partido Radical, como el CLub Juventud Unida, como la GLBTYTJEJ, como el Inadi, como los barrenderos autoconvocados, como los fieles de la Cripta, como toda asociación o grupo de ciudadanos ve que las leyes, o la política, o algún ámbito público no responde al Bien Común, entonces debe proclamar siguiendo todos los caminos (sus representantes, los medios de prensa, lobby, influencias) lo que considera el Bien Comun con una actitud de diálogo.

    Y no es un derecho, es una obligación. Para mi esto es claro, disculpame si no entiendo tu punto.


  70. ¿El ámbito de la Iglesia? ¿Que es eso?. El ámbito de cualquier religión es la persona humana, ahí entran desde los valores espirituales hasta los materiales y obviamente los políticos.

    Los gobiernos deben gobernar y eso implica buscar el Bien Común, para ello es importante participar en la búsqueda del mismo CON todos sus ciudadanos.

    Sigo sin entender tu argumento, para vos se debe gobernar sin hacer caso a nadie.

    Me siento como que estoy perdiendo el tiempo.


  71. Paola, revisá lo que escribí y contestame esta pregunta:

    ¿Que pasa si el Club Cambaceres descubre que el gobierno promueve una ley que hace injusta a la sociedad? ¿Que pasa si el Club Cambaceres descubre que el Estado no cumple con su función de control del delito en un ámbito particular?



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