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Jesús y los ricos

12 November, 2007

Interesante texto de Eclesalia. Se los comparto. Creo que da para un lindo debate.

46 comments

  1. Rome, la verdad que me pareció bastante tendencioso el texto. No creo que ni Lucas, ni Jesús, hubieran tratado el tema de esa forma.
    Da por sentado que todo rico es explotador… y no estoy tan segura, ni que en todo caso sea algo privativo de los ricos.
    Seguro que Jesús ama a los ricos -como nos ama a todos y cada uno, a cada persona,todos-, pero el que no ama a ‘los ricos’ es el que escribe el artículo, ya que es bastante despectivo.¿No te parece?
    Cuando entré esperaba encontrar otra cosa: algo pensado en serio, sobre Jesús y los ricos.


  2. Josefina: Te digo la verdad, yo no lo lei del mismo modo. Es verdad que habla del rico como el explotador, pero de “ese” rico que Zaqueo. Pero me gusto eso de que el rico tambien necesita de Jesus (lo que no se contradice con la opcion preferencial). No se, a mi me gustó el texto, tal vez lo leimos desde lugares diferentes. Pero vale.
    Un beso,
    Rome


  3. Tampoco es un articulo TAAAAN jugado. La biblia misma tiene pasajes bastante mas fuertes sobre los ricos (remember el camello y el ojo de la aguja). Está muy bien. Muchas veces la riqueza va acompañada de un cinismo que te hace pensar que estos pasajes (y sus interpretaciones) hasta se quedan cortos. Otras veces no es asi.

    Coincido con Rome en que es un análisis de los Zaqueos, y no de todos los ricos.


  4. No sé. Volví a leer el artículo, y en el primero y último párrafo -además del título- el autor se enfoca en los ricos en general. En todo caso, como dice Misterio, yo creo que no es un artículo tan jugado. Me parece más bien ideologizado.
    Por supuesto que creo que es muy importante el tema de cómo Jesús ve la riqueza, y también Jesús y el poder; por eso, antes de leerlo -cuando lo anunciaste- me esperé algo más importante.
    El pasaje de Zaqueo mismo es precioso.


  5. La verdad es que a mi tampoco me gusto el texto. Hay algunas palabras y modos que usa el autor que no me gustan. Creo que este pasaje del evangelio podría haber sido tratado de una forma mucho mas rica.

    Rome, en tu comment decis: “Pero me gustó eso de que el rico tambien necesita de Jesús” ¿Acaso pensabas que no lo necesitaban?

    Muchas veces en tu blog he leido muchos comentarios muy “discriminativos” hacia la gente con guita que me molestan mucho la verdad. Pareciera que el simple hecho de vivir bien, o en ciertos lugares del conurbano nos pone un cartel de huecos, mala gente, explotadores y un millon de defectos mas. No toda persona que tiene plata es un explotador.Conozco mucha gente que tiene muuuuuuuuuuucha plata, y que les aseguro que el día que se mueran van a tener preparada una linda morada en el cielo.

    Creo que el debate podría pasar por ahi: porque tanto tema con los ricos, porque tanto resentimiento? Gente de mierda hay en todos lados: ricos, pobres…..


  6. Cande, no sabia si contestarte porque sabes que mi comentario no fue porque dudara de quienes necesitan a jesus. Lo que me gustó es la remarcación de que los ricos necesitan de Jesús y desde donde.

    Por otro lado, no creo que hayas leido de mi en este blog, ningun comentario discriminatorio hacia la gente rica.


  7. No, no Rome, no quice decir de vos….dije muchos comentarios en tu blog. Perdoname que no lo aclaré. No recuerdo haber leidos comentarios tuyos, pero si muchos de otros.
    Entiendo tu punto de vista….pero no creo que hiciera falta la remarcación.
    Besos


  8. a bueh….estoy lela y no puedo hablar con propiedad….no quise decir tuyos….
    Se ve que con los 30 se me estan empezando a morir las neuronas que me quedaban jejeje y aparte olvidate que funcionen bien tan temprano.


  9. Creo que es lo limitante de este tipo de comunicación: al no estar todos juntos, es más difícil poder decir lo que queremos, y que nos lo interpreten así, cuando el tema se pone complicado.
    Yo me quedé pensando sobre lo que escribí y no estoy segura de haber dicho lo que quería: Me preocupa, en general, cuando nos ponemos los cristianos ‘unos contra otros'(lo pongo en primera persona, porque me incluyo; pero eso no quiere decir, el que yo lo haga, que me parezca bien. Repito: me preocupa). Jesús no está en contra de nadie. Está con todos y con cada uno de nosotros.
    Por supuesto que, además (y por ahí va la cosa), tenemos -y es importantísimo que nos demos cuenta, y busquemos, ¿o pidamos?, la conversión del corazón- muchas cosas que dejan mucho que desear. No acabamos de entender, y menos de aceptar y asumir, Su Camino. Unos será porque nos importan mucho las riquezas, otros porque queremos ser los mejores, o tener el poder, o porque no queremos sufrir en nada… ¡tantas cosas distintas!… que todas nos alejan de lo Suyo que es la verdadera propuesta. Y Él, no duda en acercarse, hacerse uno de nosotros, para mostrarnos su amor y por dónde va la cosa y por dónde no. Pero no para que nos pongamos unos en contra de los otros: ‘el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra’. Esta frase no es una humillación sino un hacer caer en la cuenta que todos nos anotamos en algo, y eso debería unirnos en el amor misericordioso.
    Rome, pusiste el texto para debate, y en todo caso -en lo que se refiere a mí- me está ayudando a tratar de clarificarme sobre cuál es, realmente, la propuesta de Jesús. O sea, que no ha resultado mal ¿verdad?


  10. El libro de Ratzinger, Jesús de Nazaret tiene un excelente comentario a este pasaje. Más profundo y algo distinto de lo que dice el link.


  11. No me pareció mal el texto. A veces si me molesta todo lo contrario, que haya más textos justificando la existencia de la riqueza (como si hiciera falta) dentro de la vida espiritual (y decimos lo importante es ser pobre “de espiritu” y esas cosas) que textos condenando la injusticia de la pobreza, lo cual sí es mucho más grave.
    Cuando martín cuelga un texto de opcion por la pobreza tambien molesta. Una cosa no quita la otra.


  12. La opción por la pobreza es de los hombres, por que se encuentran mejor preparados y mas dichosos en ayudar a los pobres, pero cristo llama a todos, es obvio que estaba mas tiempo con pobres, pero no despreciaba a nadie.


  13. Es un tema muy difícil de discutir sin herir susceptibilidades, pero vale la pena intentarlo.

    Yo creo que tener mucha plata es algo malo, está mal.

    Cande, no toda persona que tiene plata es un explotador o una mala persona. Pero yo creo (y está claro que es una opinión personal), que en un país, y en un mundo, donde mucha gente pasa serias necesidades, tener riquezas acumuladas está mal.

    Y creo que el debate de fondo es la historia de los pueblos, y es muy complejo, es preguntarse por qué unos tienen tanto, y otros no.


  14. Pablo,
    Te hago una pregunta….¿a vos te gustaria que los pobres vivan bien y tengan plata para comer y cubrir sus necesidades? ¿o que los ricos sean pobres?
    Yo creo en que coincidis conmigo, y lo que te gustaria es que los pobres no sufran las necesidades que sufren en este país y puedan tener una vida digna.
    No creo que tener mucha plata este mal, si se usa para buenos fines. De verdad conozco gente que tiene mucha guita, y practicamente vive dando su tiempo y plata para los demás…Esa gente no puede hacer desaparecer la pobreza, pero si puede hacer que un grupo grande de personas viva mucho mejor. Capaz uno solo ve lo que aparenta: porque andan en buen auto y con buena pilcha encima no quiere decir que no laburen muchisimo por los demás. No se si se entiende a lo que voy.
    Igualmente, como bien decis vos, creo que es un debate complejo, y no vamos a llegar a ningún lado.
    Un beso
    Cande


  15. Cande, disiento en el planteo que me hacés, porque para mí partís de algo que no es verdadero. Porque no son cosas que puedan verse por separado. Los ricos muy ricos, pueden serlo porque hay pobres.

    Entonces, a tu pregunta te respondo que no es lo que yo quiero, sino lo que debería ser, es decir, lo justo.

    Antes de leer lo que sigue, te pido que entiendas algo. No creo que esas personas de mucho dinero que vos conocés, sean malas. Digo que son parte de un sistema injusto, el mismo del que es parte un pobre, y tampoco tiene culpa de ello.

    Aclarado lo anterior, te digo que yo creo firmemente que tener mucho dinero es algo malo, está mal. Y no dudo de esta afirmación, lo he pensado, meditado, y discutido.

    Y a pesar de que es complejo, te pido que lo sigamos debatiendo.


  16. A pesar de todo desearia fervientemente tener mucho dinero en esta epoca de la vida!

    Yo coincido con Pablo, sino en la forma seguro en el contenido. A ver, pienso desde el concepto de “capacidad limitada”. El otro día decían en la Creamfields “estacionamiento con capacidad limitada”. Ah… no es infinito? El universo tiene capacidad limitada… y (ahi llego esperen) la riqueza también, claro. Es esa torta con porciones que se reparten en uan estadística. Y al ser limitada, si uno tiene mucho, probablemente sea porque otro tiene muy poco. Si uno tiene mucho, además, probablemente lo obtenga de medios legales pero dentro de un sistema opresivo.

    Y ahi todo se embarra. Hay que tener poco? No, ojalá todos tengamos mucho che. Sobre todo yo!


  17. Pablo,
    Coincido en que tanto el rico como el pobre forman parte de un sistema injusto, sin tener la culpa de ello. Pero la verdad es que no estoy de acuerdo en que los ricos solo puedan ser muy ricos si el pobre es pobre.
    Corregime si me equivoco, pero pareciera que estas diciendo que los ricos son ricos por aprovecharse de otros, y no creo que sea asi. De mas esta decir que se que hay muchos ricos que lo son por meterle la mano en los bolsillos a los demas, pero ese es otro tema.

    Yo no creo que haya una “capacidad limitada” como dice Duaca. No creo que los pobres existan porque existen los ricos. Al reves, creo que gracias a muchos ricos, hay menos pobres.

    Y repito, que el sistema es injusto no tengo dudas. Que los pobres no tienen practicamente ningun medio para llegar a tener un buen nivel de vida en este pais esta clarisimo. Pero lo que digo es que el rico no tiene la culpa de la pobreza del mundo, y no tiene porque haber obtenido esa guita de la explotacion ni de la opresion.

    No se si soy clara porque estoy hace 10 horas sentada en la compu. Pero en conluscion, yo no creo que tener mucho dinero sea malo….

    Beso


  18. creo que pobreza y riqueza, más allá de la parte estadística (las consideraciones de pobreza del indec, por ejemplo) es relativa. No me considero una persona rica, tengo que laburar todos los días para ganar un sueldo con el que, gracias a Dios, puedo llegar a fin de mes. Pero ya con eso, creo que debo estar en el 10% de gente más rica del país.
    Creo también que el sistema es injusto, pero fundamentalmente en la no igualdad de oportunidades, más que en la no igualdad de riquezas.
    Igualmente, ahí surge también la pregunta de si es natural la igualdad de oportunidades: supongamos que todos arrancamos de cero desde lo material o en identicas condiciones, de todas maneras eso no significa igualdad de oportunidades, ya que seguramente va a haber mucha gente más inteligente y rápida que yo, por no decir también más trabajadoras, que van a estar en una mejor situación.
    Más allá de eso, no creo que “ser rico” (sea lo que sea, para algunos será tener la plata de Bill Gates, para otros la de Susana Gimenez y quizás para otros la mía o la de ustedes) sea malo siempre que haya sido conseguida de una manera lícita (no me refiero únicamente a lo legal) y sea usada como un motor para generar mejores condiciones para otros (dar trabajo, por ejemplo).


  19. Cande, para poder debatir, es justo que partamos de la premisa de que hablamos de gente honesta.

    Como dije en un coment anterior, en esta cuestión hay que tener en cuenta la historia. Pensá en algunas de esas familias con mucha plata que vos conocés, y pensá de donde la sacaron. Probablemente haya una herencia en el medio, bien, esa generación anterior, cómo obtuvo el dinero. Tal vez también haya una herencia, en fin, antes o después seguramente llegás a alguien que trabajó mucho y logró reunir una pequeña fortuna. Con el paso de los años, y el trabajo de varias generaciones esa fortuna se acrecentó o se mantuvo. Bien, el punto es esa primera gran cantidad de dinero.

    Imaginate un hombre que hoy no tiene mucho dinero, pero logra iniciar un pequeño negocio. Supongamos que este hombre tiene una esposa e hijos, y para mantenerlos necesita 7.000 pesos mensuales. Con el tiempo el negocio va bien y consigue reunir ese dinero todos los meses.

    Después le empieza a ir un poco mejor, y gana 9.000 pesos mensuales, los dos que sobran los ahorra, y al tiempo se compra un auto, necesario para la familia.

    Este hombre alquila una casita, y quiere comprarse un hogar propio, lo que es muy justo y entendible. La empresa ha crecido, y le deja 10.000 pesos mensuales, esto le permite tener capacidad de pago para un crédito. Después de sortear las dificultades bancarias, logra obtener un préstamo y se compra su propia casa.

    Repasemos, el hombre tiene casa, auto, y dinero suficiente para mantener a su familia. La empresa sigue creciendo, abre nuevas oficinas y departamentos comerciales en varios lugares. Después de unos años, las utilidades llegan a 30.000 pesos mensuales.

    Los dos estamos de acuerdo en que este hombre hizo su dinero trabajando, y merece lo que tiene. Pero imaginemos que en su empresa trabajan hombres que también tienen hijos, son tipos muy honestos y trabajadores, todos los días llegan a horario, y hacen muy bien su trabajo.

    Ponen tantas ganas como el dueño, sin embargo siguen alquilando, no tienen auto, sus hijos no saben lo que es “irse de vacaciones”, comer un asado es algo reservado para ocasiones espacialísimas, etc. etc.

    Entonces, un sistema que permite que en el mismo tiempo, y poniendo el mismo empeño, alguien llegue a ser rico, y otro deba permanecer en la pobreza, es un sistema injusto. Para que el primero pueda ser rico, tiene que haber otros tantos que sean pobres.

    Y eso, está mal.


  20. Pablo,
    Si este hombre de tu ejemplo, tiene a sus empleados en esas condiciones, no me parece que haya hecho su fortuna honestamente.
    La forma honesta de enquicerse, creo yo, sería disminuyendo un poco su entrada, pero manteniendo a sus empleados con un sueldo que les alcance para vivir y mantener a su flia. De esta forma el crecimiento de su empresa seguramente sería mas lento, pero tendria empleados contentos y viviendo en condiciones dignas.
    O sea, esta forma de enriquecerse que me ejemplificas, no creo que sea la forma “legal” de hacerlo, y de mas esta decir, que no es de lo que estoy hablando yo. En tu ejemplo esta clarisimo que el rico necesita del pobre.
    Conozco una persona cuyos padres vivian en la villa de chicos. El padre se rompio el lomo haciendo changas, y pudo salir de la villa y mudarse a una casilla en un barrio humilde. Sus hijos fueron a la escuela primaria y secundaria, y uno de ellos fue a la universidad. Hoy en día tiene una empresa propia de mas o menos 80 personas. Vive muy bien, comodamente, y te aseguro que no hay ni uno solo de sus empleados que no este feliz trabajando en esa empresa. El sabe de donde vino, y entonces quiere que todos sus empleados tengan oportunidades de crecer y salir adelante. Eso si…laburando en serio por supuesto, y asi siendo recompensados por cada exito de la empresa. Creo que esto es un ejemplo de alguien que se enriquece “legalmente”.
    Y despues, como dice Nacho, esta en juego el tema de las oportunidades. Hay muchos factores que pueden haber jugado a favor de este hombre para que pueda ir a la universidad: la gran perseverancia del padre, suerte seguramente, que cuenta con una gran inteligencia tambien. Es imposible que todos tengamos las mismas oportunidades, porque somos distintos. Como dice Nacho, yo me puedo romper el lomo, pero puede venir una mina mas capaz que yo y sacarme mi puesto. Y entonces, a lo injusto del sistema, se suman muchisimos factores.
    Una vez mas, no creo que ser rico sea malo, si lo utilizas para el bien. Y te puedo citar decenas de ejemplos de ricos, que hacen que haya menos pobres dandoles educación y trabajo.


  21. Cande, traté de poner un ejemplo claro. Y partí de suponer que el tipo hace todo laburando, y si querés le sumo que sus empleados ganan lo correcto según las leyes vigentes.

    ¿Pero qué sería bien para vos? ¿Qué es vivir dignamente?

    En Argentina, un empleado de bajo rango en una empresa, puede ganar hasta 50 veces menos que el máximo gerente.

    Y sin meternos en ideologías, y sé que a muchos en este blog les va a molestar la cita, quisiera que me digas si conocés el concepto de plusvalía, y qué pensás de ello.

    Espero que siga el debate cordial, como hasta ahora.
    salu2


  22. Pablo,

    Vivir bien para mi es poder darle a tu flia un techo, comida, vestido y educación. Y no tener que trabajar hasta las 70 años para poder conseguir esto. Que los chicos puedan vivir una infancia feliz, sin tener que salir a trabajar, y pudiendo dedicarse a ir al colegio para poder tener un futuro mejor. Que puedan tener vacaciones, festejar cumpleaños.. Obviamente a medida que se va teniendo estas cosas, uno siempre va queriendo otras, pero no creo que sean necesarias para vivir bien o ser feliz.

    Con respecto a “ganar lo correcto segun las leyes vigentes” tampoco es a lo que me refiero. Los jubilados ganan segun las leyes vigentes y no tienen ni para comer.

    Es cierto que los sueldos en este país son cualquier cosa, y creo que eso si se podria corregir para que haya mayor igualdad. Por ejemplo, en mi caso, la personas que estan un puesto mas arriba que el mio, ganan dos veces mi sueldo….y siguen siendo asistentes. Ni les cuento lo que gana el resto…..En eso estoy de acuerdo con vos. Pero ojo, no por eso mi sueldo es malo, todo lo contrario.

    Con respecto al concepto de plusvalía, lo he estudiado en la facultad y tengo una noción bastante básica de lo que es. Creo que volvemos a lo mismo, no me parece mal que el empresario se enriquezca si lo hace correctamente. Es logico que tiene que haber una diferencia entre lo que le paga a la gente y al precio al que vende el producto porque sino no habria ganancia para el, ni trabajo para los empleados. Y repito, siempre y cuando el empleado pueda vivir dignamente con el fruto de su trabajo.

    Igual quiero escuchar tu analisis sobre la plusvalia, porque como te dije, lo mio es muy basico.
    Beso
    Cande


  23. Pablo y Cande, disculpenme que intervenga, pero me pareció interesante el tema y no siempre se encuentran temas interesantes en la red.
    Creo que el concepto central tiene que ser el de justicia. Yo entiendo justicia como darle a cada uno lo que le corresponde. Y ahí el tema pasa a ser qué le corresponde a cada uno. A todos, por el hecho de ser humanos les corresponde una dignidad que podríamos traducirla en tener acceso a cosas básicas como alimentación, vivienda, vestimenta, educación, etc. Lo cual no significa que todas las personas tengan que tener exactamente lo mismo (la única manera de que no haya ricos, ya que siempre que alguien tenga más que otro será más rico que ese otro) sino que todos tienen que tener aquellos bienes que su falta sería un atentado a su dignidad humana. Y el mero hecho de que otros tengan más, no necesariamente es injusto.
    Si no me acuerdo mal, la plusvalía era el término usado por el marxismo para nombrar la ganancia del capitalista, es decir la diferencia entre la producción y la retribución de los proletarios y era la base de la acumulación capitalista. Marx no consideraba la retribución a otros factores de la producción más allá del trabajo, y además no consideraba trabajo más que el de los “proletarios”. Y obviamente tenía en cuenta la teoría del valor relacionada con el trabajo y no con el mercado.
    Es un tema complicado, porque el marxismo, desde mi punto de vista, es un sistema cerrado, una construcción con una gran lógica, pero que por partir de principios equivocados llega a conclusiones equivocadas.
    saludos


  24. Nacho,
    Estoy de acuerdo con lo que decis. Y es lo que empece preguntandole a Pablo en uno de los primeros comments. Para mi no esta mal que haya ricos, sino que haya pobres. Porque justamente los que trabajamos por los necesitados, lo que queremos es que ellos vivan como nosotros, y no nosotros vivir como ellos.

    Igual Pablo quiero escuchar tu punto de vista, porque me interesa mucho este intercambio de opiones.
    Saludos
    Cande


  25. Cande, no quiero caer en una explicación extensa y aburrida del concepto, primero porque hay demasiadas cosas escritas donde se puede consultar, y segundo, porque probablemente sería incapaz de hacerlo demasiado bien, no soy docente vió.

    Pero aprovecho que lo conocés, y que nacho dió un mínimo marco necesario, y vuelvo con el ejemplo de este supuesto hombre que se puso su empresita. Espero que entiendas que pongo un ejemplo muy sencillo para poder analizarlo fácilmente.

    Supongamos que el tipo que inventé, fabrica discos compactos, (cds para grabar). Ahora supongamos que vendiendo 5.000 unidades se obtiene una ganancia de 5.000 pesos.

    Pongamos que el trabajador gana lo necesario para vivir dignamente, y ahí metemos todo lo que vos dijiste. Y supongamos que lo necesario para eso sean 5.000 pesos. Es decir que fabricando 5.000 discos, alcanzaría lo que necesita para vivir dignamente.

    Y ahora, imaginate que el trabajador produce, en sus horas en la fábrica, 20.000 discos.

    Pasemos en limpio, el produce la cantidad de discos necesarios para ganar 20.000 pesos, y se lleva a su casa 5.000, que es lo necesario para vivir.

    Te pregunto: Si con 5.000 discos le alcanza para vivir dignamente, ¿Por qué el sistema lo obliga a producir 20.000? Y otra cosa: ¿Por qué el dueño tiene derecho a quedarse con todo el valor excedente de su trabajo?

    Salu2


  26. Nunca vi un debate tan interesante y respetuoso, la verdad que los felicito, lo lei con mucho interes, creo que el sistema que hoy en día se maneja es sumamente injusto, el principio de subsidiaredad aporta muchas soluciones, un tema que ayuda a ser una justa distribución es hacer partícipe al trabajador ( no dueño), de las ganancias, entonces si el dueño gana mas no se quedara con todo ese marjen si no que será distribuido con los trabajadores.
    Pablo el dinero no es malo en si mismo, el debate es como se lo usa. La riqueza es bastante mas dificil de tratar y es algo bastante complejo, pero no necesariamente implica la pobreza de otros, si en las condiciones actuales.


  27. Pablo,
    Volvemos al tema de la igualdad de oportunidades. Supongo que el dueño tiene derecho a quedarse con la diferencia porque justamente es el propietario de los medios de producción, porque tiene plata invertida en el negocio, porque si las cosas salen mal el va a perder mucho mas de lo que perderian sus empleados.
    Capaz se rompio el culo de joven para llegar a tener la empresa que tiene, o capaz heredo guita de sus padres y decidio invertirla en ese negocio.
    Y no me parece mal, siempre y cuando el empleado no sea explotado y viva en condiciones dignas.
    Te aseguro que ese empleado tambien se quedaria con la diferencia si el fuera propietario.

    Tampoco me parece mal que produzca 20000 siempre y cuando el empleado no este trabajando horas de mas para llegar a ese numero.

    No se Pablo, a mi lo que realmente me jode es que exista la pobreza, que los chicos no tengan que comer….eso es lo que me jode de este sistema. No me importan que existan los ricos, pero no quiero que existan los pobres. Y de verdad no creo que los pobres existan por culpa de los ricos; por lo menos no de todos los ricos.

    Si creo que habria que matar a todo aquel que se llene los bolsillos con guita que tendria que ir para la gente necesitada….Dios los juzgara cuando llegue el momento, pero aca no creo que tengan perdón.

    Beso


  28. ahh y con respecto a lo que dice Etienne estoy muy de acuerdo. Hay muchas empresas que dan premios a sus empleados si mejoran las ventas, o las ganancias. Lo cual me parece muy justo.
    El propietario esta dandole laburo a la gente, y si lo hace en las formas debidas, haciendo participar al empleado de sus propios aciertos economicos, creo que tiene todo el derecho a llevarse una buena tajada.
    Besos


  29. Hay muchos temas asociados y la mayoría dependen de cómo los enunciemos.
    Por un lado, si fabricando 5.000 discos, los ingresos alcanzaran para pagar los sueldos de los operarios, seguramente no existiría la fábrica, ya que nadie invertiría en un proyecto que tuviera rentabilidad cero, a no ser, obviamente que el proyecto fuera de una fundación, en cuyo caso la rentabilidad se mediría de otra forma no monetaria.
    Entonces, para que la fábrica andara, habría que fabricar y vender más discos.
    Por otra parte, si el operario por su cuenta pudiera fabricar y vender 5.000 cds, seguramente no trabajaría en la empresa, sino que lo haría en su casa, sin jefes ni nada por el estilo (quién no lo haría si pudiera). Pero seguramente para hacerlo, necesite organización, tecnología y capacidades materiales que no tiene. Y esas capacidades también tienen que ser retribuidas.
    Por otra parte, mucha gente no considera válido que el valor de un bien dependa de la cantidad de trabajo que lleva incorporado (la teoría del valor-trabajo es la base de la plusvalía), sino de la atracción subjetiva que produce en la gente respecto de otros bienes.
    De todos modos, más allá de cualquier postura ideológica, existe un concepto subjetivo de riqueza (para mí, el dueño de mi laburo es rico, pero quizás para él, rico es Bill Gates y para la señora que limpia en mi oficina, yo soy rico).
    Y un concepto objetivo, que es el que se mide en las encuestas: gente que no le alcanza la plata para comer, vivir en una casa digna, pagar gastos de educación o recreación, entre otras cosas. Este concepto es el que me importa y no creo que sea culpa de que existan ricos, sino de la combinación de malas políticas, corrupción y falta de solidaridad social.
    Saludos


  30. Cande,
    Llegamos a un punto interesante. Me doy cuenta que estamos de acuerdo en el cuadro de lo que estamos viendo. Vos crees, al igual que yo, que el empresario está en ese lugar porque tuvo la oportunidad. Pues bien, no hay mérito en ello, y no digo que no sea meritorio que haya elegido estudiar, formarse, invertir adecuadamente y no despilfarrar el dinero en estupideces; digo que no hay mérito en tener la oportunidad de elegir todo eso.

    Pero a pesar de que los dos vemos lo mismo, lo interpretamos de modo distinto. Yo creo que debido al carácter fortuito de su situación, el empresario no tiene más derecho que el trabajador. Sino que, como bien decís, el hecho de ser el dueño de los medios de producción lo pone en ese lugar. Pero como dije en los primeros coments, hay que ver la historia, no siempre fue así. Entonces el sistema se ha ocupado de poner a unos en un lugar y a otros en otros, con posibilidades absolutamente desiguales.

    Vos decís: “Tampoco me parece mal que produzca 20000 siempre y cuando el empleado no este trabajando horas de mas para llegar a ese numero”. No podríamos estar más de acuerdo, pero te pido que revises tu conclusión. En el ejemplo inventado, el trabajador necesita sólo 5.000 para vivir, entonces esos 15.000 extras los produce en esas horas “de más” que a vos te parecen mal. Y ayudan a enriquecer al empresario.

    Insisto en que yo no pretendo juzgar personalmente al tipo que está al frente de una empresa, ese es otro debate. Cuando me decís que seguramente el empleado haría lo mismo si estuviese en el lugar del empresario, puede ser, pero no viene al caso.

    Yo tampoco creo que haya pobres “por culpa de los ricos”, creo que hay pobres muy pobres, y ricos muy ricos, porque culpa del sistema. Ese es el debate.

    Y vuelvo a decir que desde mi punto de vista, los ricos pueden serlo porque hay otros que son pobres. Y no se trata de que hayas ricos salvadores tratando de ayudar a los necesitados. Nada de eso. El problema es que los ricos tendrían que tener menos, y los pobres más, y así equilibrar la cosa.

    Una cosita más. Yo no creo que haya que matar a nadie, y todos podemos ser perdonados.


  31. Nacho, el ejemplo es muy básico, para poder dialogar. Obviamente no resiste el más mínimo análisis económico, ni financiero.


  32. Pablo,
    Primero y principal te aclaro que yo tampoco creo que habria que matar a nadie, fue una manera de decir. y perdoname si hice entender otra cosa, simplemente quise expresar la gravedad que para mi implica ese hecho. El unico que puede mover los hilos de la vida de alguien es Dios y el tambien es el que puede perdonar. Y si yo no los perdonaria, no es porque no querria hacerlo, sino porque lamentablemente no tengo un corazon misericordioso como lo tiene él. Y no te voy a mentir diciendote que los perdonaria porque seria una hipocrita. Lo intentaria de todo corazon, pero no te puedo decir que podria hacerlo. Esa gente tiene que tener un castigo terrenal, impuesto por la justicia y despues se arreglará con Dios llegado el momento. Aclarado esto que me parece importantisimo, vuelvo a nuestro tema.

    Como dije en algun otro comment, las oportunidades van a ser diferentes siempre. Yo puedo heredar 50 mil dolares y comprarme un dpto para irme a vivir. O puedo heredar esa plata, y decidir invertirla. Estoy corriendo un riesgo, claro, pero a la vez estoy teniendo la posibilidad de duplicar ese capital. Y si eso pasa, fue porque yo elegi hacer eso con la guita.
    Como dije antes, hay muchos factores que intervienen. Logicamente una persona que tuvo la oportunidad de ir al colegio, o a la universidad, tiene mas posibilidades de tener un futuro mejor que otra que no fue. Pero si ponemos dos personas que hayan ido a la universidad, una puede haber tenido mas astucia que otra al desarrollar un negocio, o mas suerte en entrar a trabajar a una gran empresa. No creo que sea un hecho fortuito el tener en las manos los medios de producción. Todos tenemos capacidades diferentes. Si agarramos 10 personas y les ponemos una misma cantidad de dinero en su cuenta a todos, el resultado va a ser 10 variantes diferentes. Como en el ejemplo que te di de este empresario que vivia en la villa, creo que si tiene merito, y como ese caso creo que hay muchos.

    Por otro lado, la verdad es que nunca evalue mi sueldo según cuanto produzco. A mi me pagan por laburar 9 horas, y tengo que hacer mi trabajo en ese tiempo. Y si no llego lo hago al otro día, no me quedo “horas extras”. Cuando digo que no me parece mal que se produzcan 20 mil cds, lo estoy diciendo desde este punto de vista: al empleado se le pagan por laburar tantas horas, y en esas horas hace tantos cd´s. Si para llegar a 20 mil se tiene que quedar mas tiempo, eso para mi son horas extra. No sé, capaz me equivoco olimpicamente en esto….no se nada de teorias economicas.

    No entiendo como te gustaria que funcione el sistema Pablo..que todos tengamos la misma guita en nuestras cuentas? Creo que tampoco seria justo. Creo que es logico que haya diferencias economicas entre la gente. Como ya dije, no creo que este mal que existan los ricos, si creo que esta mal que haya tanta pobreza. Como dijo Nacho, la existencia de esa pobreza creo que viene de una suma de otras cosas, y no de la existencia de los ricos.
    Besos
    Cande


  33. que todos tengamos la misma plata, por que no? A que salgo ganando!


  34. Yo sí creo que haya pobres “por culpa de los ricos”, aunque la palabra culpa tiene muchas connotaciones locas. Lo cierto es que la ideología dominante es la que -como dice Althusser, un marxista contemporaneo digamos- repreduce los aparatos ideológicos del Estado, fuente y sustento del sistema. O sea, el sistema no es “malo” entonces, como tampoco la plata, ni siquiera la escoba de doña tota, la vecina de al lado de casa. El tema es como lo usamos. Bien. Fantática definición. Ahora: quién sotiene el sistema?, y la gran, súper y definitiva pregunta: ¿por qué? se sostiene ese sistema. La respues es tan simple.
    Porque a la clase dominante le gusta estar donde está (o sea del oto lado de donde están los que se cagan de hambre).
    Lindo debate, pero no seamos inocentes, la rueda no gira sola, si no tiene quien la haga girar.
    Como dirían los ratones: “sigue girando…”
    Besitos.


  35. Me gustó mi comentario, aguante el narcicismo.
    Y les dije qye Arsenal dejaba afuera a River eh… qué groso soy, por dios
    Besitos, besitos, chau, chau


  36. Déjense de joder…


  37. “Sigue girando… charan charan chan, sigue girando…”.


  38. Por supuesto que a la clase dominante le gusta estar donde esta, y a los que estan del otro lado, como decis vos, les gustaria estar donde esta la clase dominante. y ojo, a vos tambien te gustaria a veces.

    No voy a discutir de este tema con vos, ya lo hemos discutido y es inutil.
    Narcisismo……..ay dios


  39. no entiendo porque se personaliza el tema. Cande sos millonaria???!!!!

    avisá y en vez de pelearte se van a hacer amigos tuyos.

    Yo adhiero a donadío. Nada es totalmente inocente, y la culpa es un invento muy poco generoso (AC dixit) por otro lado.

    Es claro que está hecho así para unos pocos, lo que no quiere decir que esos pocos son el eje del mal. Pero si que no les gusta perder sus privilegios, ese plus que le resta a los demás y los empuja un poquito más.
    Una vez me dijo un tipo que laburaba en una fabrica, cuando el 1 a 1 era furor, “es mentira que nuestra peso es igual al dolar, pero esa diferencia la aprovechan unos y la pagan otros, esos 2 o 3 pesos que nos separan los pagan día a día los que menos tienen y los disfrutan los que más”. Es un ejemplo, no tiren lanzasos, pero es un ejemplo de aquel sistema que invirtió la rueda de la distribución (no tengo numeros aca para apoyar).

    y donadío dejá de ser tan suave.


  40. Claro Cande! La propuesta dominante es esa, que todos vayamos en busca de lo que ella propone, justamente su constructo. Eso dije yo, se ve que no lo entendiste así. Y en principio te diría: “Yo?, no, yo no quiero eso”, pero la verdad que inconcientemente (ayuda dr. Duaca) por ahí sí, quiero eso que idea la clase domiante como propuesta, meta y deseo. Lo que en definitiva le da la razón a lo que digo (bah, no yo, sino grandes pensadores como Marx, entre otros).
    En fin… sigue girando (pero no de la nada… esa es la cosa, linda).
    Duaca, te quiero tonta.
    Besitos.


  41. Y nenita (sí, a vos Cande, qué, qué…) ojo conmigo que estoy visionario eh: te tiré la de Arsenal y ya viste… no me hagas enojar que te vaticino la pelea a los arañosos de Soda Stereo en pleno escenario.
    Conmigo no se juega.


  42. Uyyy que miedo que tengo Donadio!!! no voy a salir a la calle! No voy a poder dormir esta noche!
    No creo que hayan leido todos los comments anteriores de la conversacion mia y de Pablo, estan diciendo lo mismo que dije yo arriba. Pero ya fue…con Pablo estabamos hablando de otra manera.
    Duaca,
    No soy millonaria…vivo bien, si…la realidad es que me rodeo de gente que tiene mucha, pero mucha plata. Pero tambien estoy muy cerca de la gente que no tiene para comer….conozco las dos realidades, no en carne propia..pero las conozco.
    Pablo,
    (Donadio no te hablo a vos) Un placer debatir con vos. Hasta la proxima.
    Un beso


  43. Cande, perdón por la ausencia.

    Creo que está claro que los dos dijimos lo que teníamos para decir. Me parece que seguir el debate significaría repetir lo que ya expresamos.

    Creo que vale, yo me quedo pensando algunas cosas que conversamos, para profundizar; ojalá (que es decir Dios quiera), a vos te pase lo mismo.

    Salute.


  44. el rico es rico por su propia culpa y el pobre es pobre por su propia culpa. Cada uno elige su propia aventura. Si el pobre no hace nada para salir de la pobreza es poque decide quedarse en ese papel de victima, oportunidades hay miles sólo que no QUIEREN aprovecharlas y si el rico sabe cuidar la platita va a seguir siendo rico. Es asi de simple…………..


  45. Así que “cada uno elige su propia aventura”. Se nota que no entendés nada piba.
    Sí, no lo había pensado. Seguro que los que la pasan mal lo eligen… qué cosa el masoquismo eh.


  46. se ve que no conoces alguien pobre de verdad si no no dirías lo que decís.

    saludos a todos



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