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Más sobre Fidel…

20 February, 2008

Una visión desde adentro (por el Cubano de la Isla)

35 comments

  1. Upa… tiene Internet….

    y encima hace críticas al gobierno…

    que loco…


  2. El informe del año 2007 sobre Derechos Humanos de una ONG como Amnistía Internacional -zurditos, antinorteamericanos; respetados por la izquierda democrática- dice:

    El acceso a Internet siguió sujeto a graves limitaciones fuera de las oficinas gubernamentales y las instituciones educativas. El periodista Guillermo Fariñas realizó una huelga de hambre durante
    siete meses para obtener el acceso a Internet, sin éxito.

    que locos…


  3. Siguiendo tu ¿lógica? Rome, en Argentina su puede viajar e irse al exterior ¿no?


  4. Es mi logica Muret. Que vos tengas otra no quiere decir que la mia no sea.


  5. Muret:

    El informe de Amnesty dice varias cosas más sobre el irrespeto sistemático de los derechos humanos en Cuba. Pero seguro que Amnesty es una ONG al servicio de la propaganda anticastrista…

    Slds.-


  6. OK, OK, vos tenés tu lógica, yo tengo mi logica, otros tienen su lógica, todos tenemos una lógica…
    Lo que no lógico.
    Pero claro, es mi verdad.
    Que loco …


  7. No, Pablo, no entendiste. O quizás sí entendiste, pero con tu propia lógica. Amnesty tiene su lógica, simplemente. Castro tiene otra lógica distinta.
    ¿Alguien me puede explicar lo que significa la palabra “lógica”, por favor?. Siempre y cuando no interfiera con mi propia lógica, lógico.
    Lógicos saludos a quienes tienen su propia lógica, y espero que los entiendan, pues tendríamos la misma lógica, lógico.


  8. ¿No sería mejor preocuparse de la realidad y dejar a las “lógicas” en paz?


  9. No es que yo esté en contra del razonamiento riguroso, pero acá no es tanto cuestión de “lógicas”…


  10. Je. No, Pablo. Esa es tu verdad. Aprendí de Rome perlas como “Es mi lógica…” y pienso usarlas todo el tiempo. Así, quien no me comprende no entiende que siempre tengo razón.
    Me explico: Antes, Rome dijo que en Argentina, las libertades no podían hacerse efectiva porque había un enorme porcentaje de gente que no podía utilizarlas, y, por ejemplo, no podía salir del país porque no tenía plata.
    Pues bien, siguiendo esa lógica (muchos/la mayoría no pueden viajar, ergo: acá la libertad de salir del país no es efectiva o es solamente teórica y las libertades que teoricamente difrutamos no significan que estemos mejor que en Cuba), la existencia de alguien que tiene internet en ese paraíso socialista también debería significar que todos en la isla tienen internet y Cuba si que tiene libertades individuales ¿no?.
    Pero claro contra “Es mi lógica…” nada se puede hacer.
    Salvo seguir el absurdo hasta el final.
    Y a la larga (o mas bien a la corta) se ve claramente, como vos decís que lo mejor es ver la realidad y dejar la lógica en paz. Sólo que sin lógica común (mi lógica, tu lógica, etc), es imposibel ver la realidad, y sólo vemos MI realidad, TU realidad, etc. Al final, terminamos atomizados, no en el paraíso socialoista, sino en el paraíso liberal.
    Uf, no me maten si los aburrí demasiado.
    Como dice Donadío: soy un zapato.

    Saludos cordiales


  11. Muret: Simplemente decir que vos empezaste hablando de mi ¿logica? y yo solo dije que porque presupones que la tuya esta bien y la mia no es logica. Todo lo demas corre por tu cuenta. Si para vos en Argentina hay libertad concreta y todos pueden recrrer el pais y salir de el libremente sin necesidad de $$$ ok, es tu vision. Para mi es evidente. No puedo pretender que logres ver ver lo evidente.


  12. No, Rome, esa será tu verdad.


  13. Rome:

    Nada menos evidente que tu afirmación:

    Si para vos en Argentina hay libertad concreta y todos pueden recrrer el pais y salir de el libremente sin necesidad de $$$ ok, es tu vision. Para mi es evidente. No puedo pretender que logres ver ver lo evidente.

    Dejando de lado la Lógica, y centrándonos en la Epistemología, lo que decís es absolutamente inevidente. No sólo carece de evidencia inmediata -pocos conocimientos lo son-, por lo que no se puede “ver”, sino que tampoco es mediatamente evidente.

    Estamos en un campo epistémico en el que es necesario j u s t i f i c a r de alguna manera las conjeturas que se afirman, so pena de entrar en el terreno de apriorismos propios de mitos obscurantistas o de dogmatismos filosóficos a priori. Todo ello implicaría una notable regresión en la racionalidad humana; un regreso a épocas anteriores al nacimiento de la filosofía en Grecia, tiempos en que las explicaciones mitológicas estaban al orden del día.

    A un nivel micro, decir que las cosas son así “porque es mi lógica” vale tanto como decir que algo es ” porque sí”. Una regresión de la que no se ocupa la Epistemología, sino otra ciencia…

    Cordiales saludos.


  14. Pablo, sos un tipo inteligente. No necesito entrar en esas demostraciones para zafar de regresion en la racionalidad humana. La evidencia de la que hablo es simplemente recorrer los barrios y preguntar por que no se fueron de vacaciones por que no se les ocurre ir al exterior.

    Como se que sos un puntilloso de las palabras, acepto que tu comentario viene por ese lado de una obsesion tuya (como tantas que tengo yo). Si no es asi, creo que tu comentario no guarda el mas minimo respeto por la realidad de muchos argentinos.

    Rome


  15. Rome:

    Mi comentario pasa por el hecho de que saltás de casos particulares que conocés a hacer afirmaciones g e n e r a l e s. Perdoname, pero es un disparate epistemológico la manera con la que generalizás; nadie ,en ciencias sociales, procede así. Más grave aún es que des a esas generalizaciones que hacés, el rango de e v i d e n c i a s, porque no sólo no aportás ninguna justificación general, o macro, sino por el dogmatismo apriori con el que lo hacés.

    Lo que no guarda respeto por la realidad de la Argentina o la de Cuba, es saltar de lo micro a lo macro sin nada que respalde ese salto que no sea un simple “porque sí”, “porque yo ví tal o cual caso”, etc.

    Lo que te digo es el ABC de cualquier curso de Epistemología o de Metodología.

    No me vengas con lo del respeto o irrespeto a los pobres, porque eso es una chicana sensiblera para desviar el debate de la falta de argumentación.

    Cordiales saludos.


  16. PS ¿Sabés cómo se forma (lógicamente) un prejuicio? De la misma manera en que procedés vos: saltando olímpicamente de lo micro a lo macro, sin respetar reglas de generalización. Y así, Lan es chino y come ratas; luego, el 80 % los chinos comen ratas; eso evidente, porque yo lo vi a Lan comer ratas; el que no lo ve, es porque no quiere; y falta el respeto a la realidad de los chinos…


  17. Pablo: El ejemplo es cualquiera. No necesito darte 20.000.000 de casos concretos que conozca para que sea evidente. Pero dudo que tengas voluntad de creerlo.
    Lo que desprendo de ts comentarios es que lo que yo digo es falso, o sea para vos todos (o la gran mayoria) de los argentinos puede viajar cuando se le plazca.

    Evidentemente vivimos 2 paises diferentes…


  18. Y no necesito cursos de metodologia para expresar algo tan pero tan claro aca en un blog.


  19. No Rome, esa será tu verdad. Pero no la mía ni la de los demás. No trates de imponerla.


  20. Rome:

    No se desprende de ninguno de mis comentarios, ni en este, ni en el anterior debate sobre Fidel, que TODOS los argentinos puedan viajar al exterior. ¿Podrías citar algo mío al respecto?

    En el debate anterior afirmaste que el 80 % de los argentinos no puede viajar al exterior. Te pedí, y reitero, que digas en qué te basas para hacer esa afirmación. No lo hiciste antes, ¿podrías hacerlo ahora? Aclaro: algún argumento; no sirven cosas tales como “el barrio pobre que yo conozco” o “el caso de Fulana”… Serviría, por ejemplo, alguna relación entre ese 80 % que vos decís y las cifras de pobreza e indigencia que diste, teniendo en cuenta las características geográficas de la Argentina, sus límites, el hecho de que los pobres por lo general no hacen turismo pero a veces emigran, etc.

    Ni vos, ni yo, ni nadie que lea y entienda mínimamente de ciencias sociales necesita encuestar 20 millones de casos particulares para llegar a una conclusión más o menos general. Y eso se sabe desde los tiempos de Aristóteles… Ahora, si preferís el pensamiento mágico al científico, aunque sea vulgarizado en un blog, avisá, así en vez de debatir sobre estos temas hablamos de mitología…

    Cordiales saludos.


  21. Pablo: Veo entonces que no leste todos mis comentarios del otro debate. Primero aclare que lo del 80% fue aproximado, no exacto. Si mas del 20$ de la poblacion esta por debajo de la linea de pobreza, y a eso le agregamos quienes no pero padecen trabajo informal y, muchos casos de gente que trabaja formalmente pero apenas llega a fin de mes, no es dificil de concluir que por lo menos mas de la mitad del pais no puede viajar al exterior de paseo. Y aunque asi fuera un 20%, ya añcanzaria para determinar que esa libertad es teorica, porque tiene una dependiencia lineal ($$$). Si eso no se quiere entender, bueno, ya deja de ser mi problema. Para mi, y para muchos que me dicen que les parece increible que se dude de lo que planteo, esto es asi. No es mi verdad, son datos objetivos de la realidad.
    Ahora te pregunto: ¿no crees que la posibilidad de viajar y libertad que tanto se dice es mentira ya que no la pueden ejercer todas las personas sino aquellas que tienen el dinero para hacerlo?

    Muret: El que empezo imponiendo su verda fuiste vos, al iniciar este post con un comenatario que hablaba de mi ¿logica? La descalificacion es una forma de querer imponer.


  22. Nooo, Rome, esa será tu verdad. No me la impongas…
    Curiosamente mi verdad se parece mucho a la verdad de Pablo. Debo estar haciendo algo mal, puesto que se destruye el nuevo axioma que vos me enseñaste: No hay dos verdades iguales!!.
    Que alguien me ayude por favor, estoy confundido. Pero claro, si alguien me ayuda, me estará imponiendo su verdad ¿no?.
    Me parece que me voy a Cuba donde el úunico que tiene la verdad es Fidel. Total ¿para que cuernos quiero viajar?. Salvo que no sea verdad.
    Que loco…


  23. Esa sera tu ¿verdad?

    Bye


  24. No, no trates de apropiarte de mi verdad. Buscate la tuya y no me afanes la mía. Yo tengo mi verdad, vos tené la tuya propia y todos contentos. Claro que entonces en unos años la comunicación va a ser imposible entre seres humanos.
    Y al final, resultó que eso de MI verdad, TU verdad y demás disparates eran eso: un disparate.
    O sea: Existe una lógica común a todos, una verdad que hay que salir a descubrir, que exiaste más allá de nuestro entendimiento, pero que se puede encontrar si se busca con humildad. Que se puede encontrar si se utiliza esa lógica que mencionaba antes, y que esa falta de lógica nos aleja de los hechos, de las cosas, tal cual existen con independencia de nuestro entendimiento. Y al final, volvamos a la filosofía realista y tiremos por la ventana ese relativismo de mi verdad, tu verdad, mi lógica y tu lógica.
    Y llamemos esa forma de discutir, para que nadie se ofenda, una verdadera estupidez. ¿Dale?.


  25. Desde el Oráculo de Delfos, digo:

    – el 99 % de los cubanos tiene ingresos suficientes para hacer turismo internacional. El gobierno se los prohíbe por ley, sólo para ayudarlos a ahorrar.

    – el 90 % de la población de Perú, Bolivia y Paraguay, se compone de millonarios. La razón por la cual miles de ciudadanos de esa procedencia emigran anualmente hacia la pauperizada Argentina, es el deseo capitalista de incrementar sus millones trabajando en relación de dependencia en actividades tan lucrativas como los talleres textiles, el empleo doméstico y la construcción.

    – el 90 % de los japoneses está bajo la línea de pobreza. Si esos pobres miserables hacen turismo, se debe a la generosidad de Raúl Castro, que les subsidia los pasajes con el exuberante presupuesto cubano.

    Y si lo digo yo, Pitia, es así, y no se necesitan más pruebas. Porque me lo han dicho los dioses.

    El que no perciba semejantes evidencias, es porque no quiere entender. Apolo Pitio lo maldecirá.


  26. Rome:

    Veo entonces que no leste todos mis comentarios del otro debate. Primero aclare que lo del 80% fue aproximado, no exacto.

    Es una aproximación que redondea de manera un tanto salvaje. Pasar del 80 al 50 es como mucho… Pero vale la aclaración de tu parte.

    Si mas del 20$ de la poblacion esta por debajo de la linea de pobreza, y a eso le agregamos quienes no pero padecen trabajo informal y, muchos casos de gente que trabaja formalmente pero apenas llega a fin de mes, no es dificil de concluir que por lo menos mas de la mitad del pais no puede viajar al exterior de paseo.

    a) el indicador de pobreza que elabora el INDEC tiene en cuenta a los que padecen el empleo informal. La base incluye empleo formal e informal;
    b) lo que vos llamás gente que “apenas llega a fin de mes” también está incluida en el indicador de pobreza que elabora el INDEC. O están debajo o están sobre la línea de pobreza;
    c) olvidás mencionar que las personas de bajos ingresos generalmente no hacen turismo todos los años, pero que muchas veces hacen sacrificios enormes para reunir el dinero necesario en orden a emigrar a algún país limítrofe en busca de mejores oportunidades. Tenés fenómenos como el de pobres golondrinas, contrabando hormiga de localidades de frontera, etc. La Argentina es un país extenso pero la pobreza está bastante localizada.

    Y aunque asi fuera un 20%, ya añcanzaria para determinar que esa libertad es teorica, porque tiene una dependiencia lineal ($$$).

    a) si el 80 % pudiera viajar, esa libertad no sería “teórica”, sino muy “práctica” en 80 de cada 100 casos, lo que no es poco;
    b) la solución para el 20 % restante estaría en superar el problema de pobreza e indigencia. La experiencia internacional de los últimos 60 años indica que los países que lograron superar problemas de pobreza e indigencia, no lo hicieron mediante prohibiciones liberticidas de emigrar, sino que un ingrediente de la solución ha sido ampliar derechos y no cercenarlos;
    c) que determinados derechos necesiten de una base económica para ejercerse no vale contra su reconocimiento. Rico o pobre, si soy inocente no tengo por qué ser prisionero en mi propio país. “En pelotas, pero libres” creo que dijo San Martín.

    Si eso no se quiere entender, bueno, ya deja de ser mi problema. Para mi, y para muchos que me dicen que les parece increible que se dude de lo que planteo, esto es asi. No es mi verdad, son datos objetivos de la realidad.

    a) el dato “objetivo” de la realidad que vos aportaste respecto de la Argentina, son los índices de pobreza e indigencia;
    b) el “más de 50 %” de gente que no podría salir del país, es conjetura tuya, subjetiva y discutible, como también las mías. Aquí de poco sirve ofuscarse.

    Ahora te pregunto: ¿no crees que la posibilidad de viajar y libertad que tanto se dice es mentira ya que no la pueden ejercer todas las personas sino aquellas que tienen el dinero para hacerlo?

    A ver si me sale cortito y fácil: el derecho a salir del país, es una promesa de que el Estado no va a emplear la violencia contra los ciudadanos que quieran hacerlo. Sirve para poner un límite al poder del Estado, para no ser prisionero del propio país si no se comete un delito. Y como lo único que promete es la no coacción, no es una mentira. Sería mentira si prometiera que a todos se les van a proporcionar los recursos necesarios para poder viajar, y luego ello no es materialmente posible. Si fuese posible enriquecer a los ciudadanos de un país mediante el simple dictado de una ley, los gobiernos no dudarían en hacernos a todos millonarios por decreto…

    La solución al problema de la pobreza no está –como parece pensarlo el régimen cubano- en prohibir por ley a todos, lo que de hecho no pueden hacer algunos o muchos; sino en crear las condiciones para que mediante el trabajo y el esfuerzo, se facilite al mayor número posible de personas la posibilidad de circular libremente.

    Cordiales saludos.


  27. Pablo:

    Hay mucha gente que cobra 1800 (para poner un ejemplo) por mes. Casos sobran, diria abundan. No estan en el indice de pobreza. es dcir, lo que llamo dentro del 20% que esta por debajo de esa linea. Y sin embargo “no llegan a finde mes” y ni pueden soñar con viajar al exterior.

    Inisisto, para mi que mas de la mitad del pais no tenga la libertad econmica de salir del pais demuestra que dicha libertda es teorica. Repito, para mi es clarisimo. Para mi no es subjetivo.

    Tu respuesta no contesta el problema de fondo. Veamos, vos si queres podes comprar un roll’s royce. Pero si no tenes la plata fuiste. Entonces, si o si hay un impedimiento que supera esa “libertad” que te dan para comprarlo. Como el que te da esa libertad es tambien esponsable porque tengas los recursos para hacerlo, en el fondo termina siendo una mentira.

    Rome


  28. Muret: Esa sera tu ¿verdad?

    Bye


  29. Sí, Rome, es mía y no la toque. Pablo te demuestra claramente que esa libertad no es teórica. Pero si lo fuera en Cuba ni siquiera sería teórica. Es más: la imposibilidad de salir es real, absolutamente real. Pero eso ya a esta altura es anecdótico.
    Resulta absolutamente imposible, e implica una verdaera pérdida de tiempo, seguir co alguien que considera que tiene ¿(existe!) su verdad.
    Abrazo


  30. Asique el Estado es el responsable de que yo tenga los recursos para poder darme una buena vida? Haberlo sabido, cuanto trabajo y esfuerzo me hubiese ahorrado.

    Asique, Rome, que tal tu viaje “teorico” al norte? estuvo “teoricamente” lindo? digo, porque fuiste “teoricamente” libre para viajar…

    Un tipo en tus condiciones en Cuba, no hubiese podido hacerlo. Ah, claro, esto es solo una teoria, tengo que esperar que el Estado me diga si tengo razon.
    Krokantito.


  31. Yo creo que es exactamente al reves…


  32. Era para Muret el comentario anterior


  33. Joseph: ¿te parece que el estado no es responsable por mucha gente que no tiene trabajo ni para comer?
    Por favor…

    Y mi viaje es porque yo soy uno de los afortunados que puede hacerlo, o sea dentro de la minoria que lo puede hacer.
    En Cuba no podria hacerlo. Y esta mal (lo aclaro porque se olvidan de lo que pienso al respecto)


  34. Rome,

    Tema uno. Me parece que el estado debe cubrir necesidades especialmente cuando se trata de gente pobre. Pero bueno, el estado argentino, como sabes esta en manos de una banda de ladrones que lo tiene secuestrado desde hace varias decadas y no se ocupa ni de los pobres ni de la clase media. Asique los de la clase media nos las tenemos que pelear con la vida como podemos y los pobres… son pobres, sirven solamente para votar y despues comerse el choripan.

    Pero vamos al tema. No me cambies los tantos. Vos afirmaste que el “estado es tambien responsable porque tengas los recursos para” viajar. Despues me salis con que el estado es responsable por la gente que no tiene trabajo o para comer. No es lo mismo, Rome. No es lo mismo.
    Me encantaria que me expliques esto. El estado es responsable de muchas cosas, pero de que la gente tenga recursos para viajar no. El estado es responsable de generar o al menos no interefir en el desarrollo de una economia que permita la proliferacion de inversiones (pequenias, medianas y grandes) que generen puestos de trabajo. El estado es responsable, sin dudas. Pero no entiendo bien hasta donde llevas vos la responsablidad del estado, porque como veras de la cita tuya que traje entre comillas, esperas que el estado sea quien de algun modo le genere esos “recursos” para viajar. No entiendo.

    Tema dos. Lo de la minoria sigue siendo una idea tuya solita que para mi no pudiste demostrar ante las preguntas de Pablo, pero bueno eso es “para mi”. Si vos reconoces que eso de no poder viajar fuera de Cuba esta mal, no veo cual es la discusion, es lo que te vienen diciendo los muchachos hace rato.

    Y no esta igual de mal alla que aca, Rome. No son las mismas libertades las que faltan. No es todo lo mismo. Decir que aca tenemos una libertar “teorica” para igualar esa ausencia de recursos en una parte de la poblacion al problema cubano es una trampa intelectual que cansa tratar de deshacer. Alla hay un estado que no te permite salir ni aunque puedas. Tienen un “sistema” que no reconoce libertades individuales (muchas, una de ellas salir del pais).

    Argentina tiene muchos problemas pero, gracias a Dios, tenes libertad para (por ejemplo) tener acceso a internet y este blog donde escribir en contra del gobierno sin que te vengan a buscar y te metan en cana (lo minimo). Anda a hacerte el libre pensador en Cuba, amigo, y trata de mandarnos un mail contando como te fue.

    Y el argumento del Rolls Royce no se entendio, el estado entonces es responsable de que Pablo (Rosario) se pueda comprar un Rolls Royce? Uy… estoy muy confundido!!!!!!!!

    Saludos,
    Kroke


  35. chicos no quiero molestar pero creo que, ya tomada la avenida de los tomates, es prudente recordarles que estaban hablando de la realidad política de CUBA.

    Yo no se si mi verdad, tu verdad, la verdad… pero me parece que el afán argumentador les hizo perder la mira. Y eso es verdad!

    Y Muret, no hay tal riesgo en que todos ensayemos una verdad. Lo que hay que aprender es a convivir con eso, tamaña tarea.

    Abrazos, me voy el finde a gualeguaychu, que LA VERDAD, es más entretenido que este tema.
    De verdad.



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