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Puestos a soñar…

7 April, 2008

De la redacción de Eclesalia

La Iglesia de mis sueños

Imagínate que un buen día de primavera te levantas por la mañana y después de lavarte y desayunar bajas al buzón para recoger el correo. Imagínate que sólo encuentras una revista de la que nunca antes habías oído hablar. Imagínate que después de mirar en su interior te das cuenta de que está fechada en abril del año 2033. Imagínate que en uno de sus artículos encuentras reflejadas todas tus esperanzas de la Iglesia que vives y amas profundamente.
Pues eso mismo es lo que yo soñé hace poco, pero lo más sorprendente de todo es que al despertar me encontré la misma revista que había soñado encima de la mesilla de mi cama, abierta en la página de aquel artículo sobre la Iglesia.
Esta es la Iglesia de mis sueños:

EL PAPA JUAN XXV ANUNCIA SU RETIRADA EN LA INAUGURACIÓN DEL AÑO JUBILAR

Medellín, Colombia.
Lunes 18 de abril de 2033
Informa: ECLESALIA

En la mañana del día de ayer, primer domingo de Pascua, el papa Juan XXV inauguró a las afueras de Medellín el jubileo del 2000 aniversario de la resurrección de nuestro Señor Jesucristo. Desde la ventana de su ordenador personal millones de cristianos de todo el mundo asistieron en directo al acontecimiento. En la plaza de la ciudad colombiana se congregaron miles de personas para escuchar la que hoy sabemos fue su última aparición pública. El papa aprovechó el acto para hacer un repaso a la actualidad de la Iglesia que después del concilio Vaticano III, inaugurado por su predecesor Juan XXIV, se ha visto revitalizada en su fondo y en su forma.
Sus palabras fueron dirigidas en primer lugar al grupo de mujeres ordenadas sacerdotes la semana pasada en distintas ciudades del mundo en presencia de los hijos y esposos de la mayoría de ellas y de los familiares y amigos de las que han decidido vivir el celibato. Como saben es el primer grupo de mujeres que accede al sacramento del Orden después de que el concilio aprobara el diaconado femenino. El Papa Juan recordó a Ludmila Javorova, que el año 1970 fue ordenada sacerdote por el obispo Félix María Davidek, en la antigua nación de Checoslovaquia cuando la dictadura comunista hacía que casi fuera imposible mantener la fe de los cristianos de aquel país europeo. A finales del siglo XX se le negó la validez de su ordenación y ayer el papa Juan pidió perdón por los errores del pasado y abrió el proceso de su canonización a petición popular. Las nuevas sacerdotes procedentes de los cinco continentes, recibieron del papa palabras de ánimo y reconocimiento por la labor desarrollada en estos últimos años a favor de la igualdad de oportunidades para todas aquellas personas que profesan la misma fe en Jesús. Les propuso el ejemplo de María Magdalena, testigo privilegiado de la resurrección, que a buen seguro acompañará los pasos de las 700 ordenadas en su trabajo pastoral.
En la ciudad de Medellín el papa Juan se refirió también a los museos, fundaciones y organismos creados en la ciudad del Vaticano tras su partida definitiva de la ciudad de Roma. Los muchos tesoros y riquezas artísticas acumulados después de tantos siglos de institución eclesiástica poderosa están siendo bien administrados por seglares comprometidos y expertos en gestión de bienes, de tal modo que los beneficios obtenidos por las visitas turísticas están sirviendo desde hace años para propiciar una educación básica en todos los países del planeta. Las diócesis de todo el mundo siguieron el ejemplo del Vaticano hasta el punto de que, hoy en día, la analfabetización ya sólo se encuentra en los libros de historia.
La disminución del poder de la Iglesia en las sociedades modernas ha generado una mayor cordialidad y cercanía con el mensaje del Evangelio. Este año jubilar puede ayudar a que muchas personas descubran las comunidades cristianas de su localidad y empiecen a compartir el Espíritu que las anima. El papa Juan se refirió a todas ellas y las animó a generar a su alrededor ámbitos de fe, esperanza y amor. Los edificios parroquiales albergan multitud de actos culturales y sociales de tal forma que los cristianos comparten en ellos la expresión de su fe junto con manifestaciones artísticas que van desde el teatro clásico a la poesía contemporánea, pasando por la música, las conferencias y los debates más diversos.
En su alocución el papa Juan recordó a los hombres y mujeres que comparten su vida en auténtica pobreza, dedicados a la oración y al trabajo en renovados monasterios y conventos, ofreciendo a su alrededor verdaderas escuelas de paz interior y de retiro espiritual. A estos lugares acuden los que, como la samaritana del relato evangélico, tienen sed de vida verdadera. La vida consagrada resolvió por fin tomarse en serio lo de “volver a las fuentes” recogiendo lo mejor de sus distintas tradiciones. Hoy en día podemos encontrar diversidad de formas de entrega más allá de los tradicionales votos de “especial consagración”.
Junto con los patriarcas ortodoxos y los pastores luteranos Juan XXV firmó, a los diez años del concilio, la unidad de los cristianos retirando atribuciones heredadas de sus antepasados tales como “sumo pontífice” y “santidad”. El papa es considerado como “primus inter pares”, es decir, el primero entre iguales, de tal forma que el Evangelio de Jesús es acogido por todos los cristianos como la fuente de vida y entre todos tratarán de comprender los signos de los tiempos. Existen distintas sensibilidades cristianas pero todas ellas marcadas por la unidad en la diversidad. El papa Juan recordó en la mañana de ayer a tantos hombres y mujeres que en los primeros años del siglo XXI trabajaron por la unidad, de manera especial a las comunidades de Taizé extendidas hoy por todo el mundo
Desde la experiencia de estos veinte años después del concilio Vaticano III, el papa Juan se refirió también a la riqueza que supone vivir el sacerdocio en familia. Si bien la tradición católica oriental veía con buenos ojos que los sacerdotes estuvieran casados, a comienzos del siglo XXI era una práctica perseguida por la ley canónica en todo el occidente católico. Después del concilio se optó por que el celibato fuera opcional y, desde entonces, reconoció el papa, se ha podido experimentar cómo los sacerdotes y obispos casados han contribuido a acercar el evangelio a lo cotidiano, a lo que viven la gran mayoría de los cristianos. Aunque ya el Vaticano III reconoció la valía de los primeros ordenados que apostaron por esta forma de sacerdocio y que fueron excluidos de sus funciones, el papa Juan reiteró la petición de perdón que ya hiciera el concilio.
La estructura eclesial ha experimentado en estos años las ventajas de la relación fraterna y horizontal entre comunidades cristianas, en constante diálogo y búsqueda de lo común, con respeto a la diversidad de experiencias de fe y análisis teológicos. Los párrocos y obispos son elegidos por los fieles como en los primeros tiempos y ya nada impide que cualquier cristiano maduro y responsable, sea hombre o mujer, pueda ser convocado para animar las comunidades cristianas según su vocación en la variedad de ministerios de servicio a la comunidad.
La labor de la Iglesia en la defensa de la Paz y la resolución no-violenta de los conflictos ha sido muy importante en estos últimos años. La Iglesia ha trabajado incansablemente por el respeto a la dignidad humana, por encima de cualquier circunstancia, y por la transformación profunda de las relaciones sociales, para que la paz se asiente sobre una sólida base de justicia, igualdad y libertad para todas las personas y pueblos. El papa Juan se refirió a los conflictos del pasado que asolaron nuestro mundo y se manifestó esperanzado por que los cristianos sigan siendo verdaderos constructores de la paz, paz entre los pueblos y los individuos y paz del ser humano con la creación.
A pesar de la desorientación que causó su decisión de abandonar la ciudad del Vaticano hace quince años, el papa ha visto cómo poco a poco se ha reconocido como un acierto hacer que su sede fuera itinerante. Después de este largo recorrido por la geografía de todo el mundo, al terminar su discurso, Juan anunció su intención de retirarse a su ciudad natal y terminar sus días en la comunidad cristiana que le vio alejarse para tomar el rumbo de la Iglesia.
Ayer comenzó el Jubileo extraordinario por los 2000 años de la resurrección de nuestro Señor Jesucristo. El papa Juan XXV convocará hoy el cónclave de obispos, patriarcas, pastores, presbíteros, teólogas y teólogos representantes de todos los países del mundo y de todas las sensibilidades cristianas, según el número de fieles. Después de que el concilio suprimiera los títulos añadidos de “monseñor” o “cardenal”, serán ellos y ellas los encargados de elegir al nuevo o la nueva responsable de animar la fe de la Iglesia.
Ante nosotros un año jubilar para celebrar la alegría de la resurrección de Cristo y la resurrección de su Iglesia, una y verdaderamente universal y llena de esperanza en el futuro.

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65 comments

  1. Hoy me tomo el atrevimiento de ser el primero en comentar. Creo que el texto da para un profundisimo analisis para todos los que, de verdad, se interesan por la vida de la iglesia hoy.

    Comentarios como “hacete tu propia Iglesia” creo que no sumarian al debate por la simplificacion que harian, en su interpretacion, del texto.

    Para mi el texto es muy rico. En algunas cosas ta l vez un poco exagerado y tal vez olvida algunas cosas tambien importantes que seguro entre todos podremos ir agregando.

    Creo que da para mucho.


  2. Si, Rome, es riquisimo. Realmente. Le pasa el trapo a cualquier escrito sobre la Iglesia que se haya escrito desde San Pablo hasta Benedicto XVI. Un verdadero suenio. Que lindo que seria. Yo solamente agregaria que el Papa Juan XXV en esa misma funcion, al terminar, reparta millones de preservativos pidiendo perdon por reprimir sexualmente a sus fieles durante 2000 anios, despues que le de un buen chuponazo en la boca a un cardenal (divorciado) y reconozca publicamente que es homosexual y pida perdon tambien por haber estado errada la Iglesia en esos puntos tambien y que se reemplace el rezo del Padre Nuestro (que es re anacronico, viste?) por el canto, todos juntos bien tomaditos de la mano, de esa cancion que dice “una cadena mas fuerte que el odio y que la muerte, lo sabemos el camino es el amooooooooor”.
    Eso si seria bien completito. Por el resto estoy de acuerdo en todo.


  3. El texto es una reverendísima pelotudez teológica que sólo puede salir del cerebro de un perturbado mental. Rico solamente en paupérrimos lugares comunes progres. Quien lo escribió no tiene la fe de Cristo ni es católico, sino una ideología pseudo-religiosa.

    El mejor uso que se le puede dar a este texti es como papel higiénico. Y no da para nada más.


  4. Vuelvo a invitar a un profundo debate.
    Gracias Joseph y Juan Manuel. Que pase el que sigue…


  5. Si, pero aclara también que es un debate fuera de la Iglesia, como repugnante a Cristo. Porque algunos pueden confundirse.

    Un santo alguna vez dijo que cualquier proposición de una forma de cristianismo donde no aparezca la Santísima Virgen es sospechosa de ser dada en odium Christi, y con raíz en el maligno. Parece que aquí se cumple.

    Finalmente, no se puede invitar a un profundo debate desde un artículo cuya superficialidad y necedad es notoria y evidente para cualquiera. Salvo para los que ya no están habituados a pensar rigurosamente, lo que suele suceder a sujetos que han votado por Cristina Kirchner y que hacen profesión de apoyo a su gobierno.


  6. Un sueño de un católico -Romano Amerio- sobre la Iglesia de hoy y del futuro.

    Romano Amerio fue designado perito del Concilio Vaticano II por el Papa Beato Juan XXIII a quién trató y conoció.

    “Una noche, hace poco tiempo, tuve un sueño. Me encontraba ante el umbral, y el Santo Padre Roncalli (Juan XXIII) lo ocupaba. Había otras personas, que sin embargo yo no podía distinguir. Oí que al volverse a él le llamaban Santidad. En un cierto momento, yo hablé claramente y en voz muy alta, para decir estas palabras: “Santidad, hay algo de lo que el mundo tiene tanta necesidad… tanta, tanta, tanta, tanta [lo dije cuatro veces]: el intelecto, el intelecto, el intelecto, el intelecto [también esto lo dije cuatro veces]. Sin embargo hoy sólo nos predican el amor, ignorando que el Espíritu Santo procede del Verbo, es decir, el Amor procede de la Razón. De esta Razón, Santidad, nuestra religión, o nuestro sacerdocio, ya no hacen mención alguna”. Cuando concluí, el Santo Padre, que tenía un libro en la mano, entró dejándolo sobre una mesa.

    El primum es el intelecto. He dicho el intelecto, pero podría también decir la razón. Este sueño encubre una doctrina, una doctrina que desprecian hoy los hombres de Iglesia: la doctrina según la cual el primum no es el amor, sino el intelecto; no la voluntad, ni el movimiento, ni los impulsos, ni la piedad, sino la razón, el conocimiento, la verdad, la contemplación, el pensamiento, la idea, el Verbum.

    Hoy los teólogos innovadores ya no sostienen como primum el Verbo, sino el Amor. Pero obrando así no puden sostener el Amor en su verdad, y el amor que sostienen es un amor FALSIFICADO: si el Amor pierde su relación esencial con la Razón, que es una relación de procedencia, el Amor mismo se DESNATURALIZA. El amor sin reglas confunde el amor de sí mismo con el amor a los demás y con el amor a cualquier cosa. Porque es precisamente el Verbo quien lo determina, es el Verbo quien establece el límite, el fundamento, el horizonte; el amor, por el contrario, es por sí mismo incapaz de cualquier determinación. Por consiguiente el Amor debe tener siempre una referencia a una cosa anterior al Amor: como un río, debe discurrir por su cauce, sin desbordarse, porque si no las mismas aguas saludables se convertirán en mortales. El Amor procede del Verbo, y su medida es el Verbo.”


  7. Eso puede inicar un profundo debate, no el empastado de herejías que pegaste.


  8. Es gracioso poder mezclar Virgen, debate, Cristina K, el maligno.
    ¿Ven cuando hablo de batidora Soria?

    Ahora… No, no es intelecto, intelecto, intelecto, intelecto.
    Es AMOR, AMOR, AMOR, AMOR. Aun cuando te suene seinsiblero. Es evangelio puro.


  9. Lo único no concerniente al debate es Cristina Kirchner, que sirve para caracterizar al tipo de cerebros que pueden ver profundidad en eso que pegaste.

    Lo demás es concerniente y la notoria ausencia de la Virgen en esa Iglesia futura lo dice todo… el amor no es sensiblero. Pero eso que pegaste no es Amor, es herejía y heterodoxisa pura que es muy distinto. De amor no tiene un ápice. Como el diablo se presenta con hermosos vestidos y parece un angel, siendo el diablo que gozó viendo sufrir a Cristo.


  10. El texto es verdaderamente un sueño. El sueño propio de un hereje, que está a favor de un sacerdocio femenino que la Iglesia ha definido infaliblemente que no puede existir. Un sueño propio de un cismático, que entiende el Primado del sucesor de Pedro como una simple primacía entre iguales.

    Mal que le pese al autor, los sueños son sólo sueños. Si quiere que su sueño se haga realidad, tendrá que abandonar la Iglesia Católica. Si quiere presbíteras, tendrá que buscarlas entre algunos protestantes, porque los ortodoxos lo consideran herejía. Si quiere un Papa reducido a un primero entre iguales, podrá hacerse ortodoxo, pero no va a soportar es que los cristianos ortodoxos todavía creen que Jesucristo es Dios, tienen Sacramentos válidos, defienden la virginidad de María y muchas otras verdades sobrenaturales.

    El texto, más que un sueño es un delirio de Satán. El autor haría bien en pedir un exorcismo.


  11. Esta es la única Iglesia con la que cabe soñar.

    http://www.benedictxvi.tv/video/clip/001-15.06.2006-corpus-clip-benedictxvi.wmv


  12. O esta

    http://www.benedictxvi.tv/video/clip/009-14-04-2006-passione-benedictxvi.wmv


  13. Rome:
    Creo que lo mejor sería que vos empezases con el “profundísimo análisis”.
    Por mi parte, señalo lo siguiente:

    .-El texto habla de cambiar cosas pero no da ni un sólo argumento acerca de las razones del cambio.
    .-Me parece que se trata de convencer, en lugar de buscar la verdad. La manera de presentar el asunto da más para la confusión que para que el lector pueda razonar, sopesando los pro y los contra de cada cosa.
    .-Tal vez sea cuestión de prejuicios, pero plantearlo como un sueño, como una visión del futuro, en lugar de proponer algo concreto para hacer HOY, me suena medio cobarde. Pero como te digo, prejuicios no me faltan. Y, obviamente, a vos tampoco, como a nadie.


  14. Bueno chicos, como Juan Manuel ya lanzó todos sus insultos juntos en los últimos tres posts, voy a aprovechar para dedicarle uno:

    Genio, aún cuando tengas razón (nunca lo sabremos porque la agresión intelectual no permite oirte jamas) aun cuando lo que pensas es cierto o es valioso TENES CACA EN LA CABEZA.

    ¿Como podés bardear tanto? Martín pone un post y no te gusta. Que te costaba decir “no me gusta, me parece que tiene muchos errores…etc”?


  15. Si por riqueza se entiende c a n t i d a d de temas, podría decirse que estamos ante un texto rico. Pero si por riqueza se entiende c a l i d a d, me temo que nos encontramos ante una triste situación de indigencia. Porque, leído con mirada histórica, el texto no contiene afirmaciones novedosas u originales, sino que repite opiniones que ya se han sostenido a lo largo de la historia de la Iglesia. Y visto a la luz del Magisterio, los temas sobre los cuales opina el autor, ya han sido objeto de definición por parte de la Iglesia, en su gran mayoría.

    Un aspecto original del texto es el intento por amalgamar opiniones o principios que son incompatibles entre sí, y que tienen capacidad para romper la unidad de la Iglesia en lo esencial, atomizándola en una infinidad de iglesias carentes de unidad dogmática, moral, sacramental, etc. La única unidad posible en tal caso sería una unidad accidental, asentada en el equilibrio inestable del irenismo y del sincretismo.

    Una iglesia como la que sueña el autor podría tener, por ejemplo, un obispo que reconociera siete sacramentos, y otro que, como Melanchton, negara que la Confirmación fuera sacramento. En ella podrían coexistir -en unidad aparente- obispos como Arrio y San Atanasio, como Lutero y como San Roberto Belarmino. No habría un Papa para zanjar las controversias, por lo que habría que recurrir a autoridades locales o a mecanismos plebiscitarios, con la previsible separación de las minorías derrotadas y la consiguiente formación de nuevas iglesias autocéfalas.

    Sin embargo, continuando con la línea de la teología ficción del autor, podríamos decir que se trataría de una iglesia presidida por un anti-papa (hubo y ya hay varios). La unidad sería aparente y accidental. Y Juan XXV estaría plenamente subordinado a los dictados de un personaje como Julián Felsemburg, el personaje de la novela de Benson.

    Cordiales saludos.


  16. Duaca:

    En mis últimos cuatro o cinco comments solamente veo DOS ironías en relación a Cristina Kircher y a Rome, quién (supongo que vos también) la votó y apoya. En mi opinión haber votado por CFK descalifica automáticamente a una persona. Si se dice católico, ni hablemos.

    En lo demás no veo insultos, solo descalificaciones al post (que ratifico totalmente). Así que lo que decís carece de fundamentos, por más intelectualmente agresivo que me encuentres.


  17. JMS: ¿Para que seguis entrando a opinar al blog de alguien al que directamente descalificas por su voto?

    Sd,
    Rome

    PD: Y encima lo dice alguien que defiende a Menem… que hironia…


  18. Comento porque considero importante combatir las mentiras y tervigersaciones del gobierno a las que adherís y que difundís reproduciéndolas.

    PS: En cuanto a Menem, mi defensa consiste en no caer en la demonización irreal de su gobierno que algunos -como vos- hacen (y no estoy considerando a la persona del ex-Presidente). Máxime cuando veo que la política económica de Kirchner -que defendés y esta es la única ironía relevante- favorece a los mismos grupos concentrados que beneficiaba Menem, que hoy son más poderosos y más ricos que en el menemato. En tu caso ello viene conjugado con la notoria miopía -consecuencia de una extraviada ideología progre- de que todos los principales apoyos políticos de Menem son hoy apoyos de Kirchner.

    Si es por la corrupción, el aumento de la brecha entre ricos y pobres, la dependencia de la Justicia, y la destrucción total de las instituciones de nuetra patria (federalismo, división de poderes, etc) Kirchner hace rato superó a Menem, con tu correspondiente atronador silencio al respecto y defensa y voto por el “proyecto de país” de Kirchner.


  19. Cortenla con menem y CFK no tenia nada que ver.

    Anotate en box, digo, es lo mismo, pero de verdad. Entrás a un lugar ya sabiendo que le vas a pegar a alguien, y de paso bajás la papada.


  20. No acostumbro a opinar en este blog por diversos motivos. Quizá uno sea la pereza, por qué no.

    Pero, estimado Rome, sos un verdadero jugador: una vez más no te hacés cargo de nada.
    Decís que el texto “En algunas cosas tal vez un poco exagerado y tal vez olvida algunas cosas tambien importantes”, pero te lavas las manos y lo pateas todo para que lo decida el sacrosanto “consenso”.
    ¿Sabés la lista de estupideces que la humanidad ha cometido por consenso?

    Por otro lado, me parece que te olvidas de unos cuantos siglos de la historia de TU Iglesia, que es la mía, y la de muchos.
    Hubo gente que durante siglos dio la cara, dio su sangre, y su sufrimiento, para no caer en muchas cosas que propone el texto que nos presentás. Pero evidentemente, basta con atenerse al último concilio, leer los “signos de los tiempos”, rezarlo un poco, pensarlo otro poco, y listo, ya está.

    Magisterio? Bien gracias: son opiniones subjetivas de unos carcamanes que viven en obispados, alejados de la realidad, y cuyos dichos se pueden catalogar todos bajo el rótulo facilista de “dicurso de la jerarquía”.

    Y de este lado del magisterio estamos nosotros, obviamente: gente que opta verdaderamente por los humildes, precursores de la verdadera “Iglesia del espíritu”, constructores de caminos de comunión y diálogo con todos los hombres, que nada que ver con ese asilo de ancianos romano llamado Vaticano.

    Bajate de la palmera varón: este discurso tiene siglos de antigüedad y busca lo de siempre: dividir. Y nunca muere, por lo menos hasta el fin de los tiempos, permanece encapsulado dentro nuestro, al acecho, esperando que nuestra soberbia le dé nuevas fuerzas. Y él, a cambio, nos ayudará a justificar todas nuestras pasiones, y como si eso fuera poco, nos hará vernos a nosotros mismos como humildes y sinceros.

    Podés disfrazarte de modernoso o de tradicionalista, pero cuando empezas a adaptar a la Iglesia a la medida de tu bolsillo, algo anda mal.

    Hay mucho más en juego que las discusión ideológica sobre aspectos de la Iglesia APOSTÓLICA que nos dejó Cristo. Espero que nos demos cuenta antes de nuestra hora.


  21. Bueno, no estoy taaan de acuerdo con Milk, pero digo que suma y no resta, y hasta me deja pensando algunas cosas que no habia tenido en cuenta.
    Voy a opinar del post, si VS JMS promte no llamarme debil mental o cosas así.

    Para empezar es nada más que la elocución de una serie de deseos personales de un desconocido cronista. Y no sólo eso, sino que reviste la forma de un sueño, con lo cual la rigurosidad del texto es más bien liviana, y pienso que no tenemos que ver tanto eso sino capaz que parte de esos deseos nos representan y cuales no.
    Digo, porque tampoco tiene gracia agarrar un texto de este nivel y clavarle arriba una enciclica del año no se que de un padre de la iglesia y decir “ahi tenes guacho”.
    Es como que te diga, el otro dia soñé que volaba y vos me digas “debil mental agarra y lee newton no se puede”.
    Si?
    Digo, que lectura hice yo de eso? Que hay muchas cosas que me gustaría que sean de una manera diferente en mi iglesia, o en la iglesia, antes de que me digan “vos no estas..ETC”. Varias cosas, algunas que me parecen importantes, otras que no tanto… yo no soy muy exigente en ese tipo de cosas, mi fe se basa en un par de principios importantes, tiene un caracter personal muy fuerte, de acuerdo a lo que me tocó vivir y como me fui acomodando a una espiritualidad que vivo con mucha salud y me hace bien, y la verdad, hay mil cosas de las que plantean tirios y troyanos que jamás me e cuestionado ni definido. Capaz porque no las entiendo o capaz porque no me hacen cambiar ni una coma de lo que quiero para mi espiritualidad.
    De lo que dice este chico, creo que expresa el malestar de un cierto sector de los fieles no con cuestiones básicas o basales de la doctrina, sino con otras más relacionados con los usos y costumbres, con las tradiciones más que con la fe. Yo que se, cosas como el celibato, podemos dar muchas explicaciones históricas pero no hay dudas de que es un tema sobre el cual existe todo el derecho del mundo a preguntarse, o no? No digo que preguntemos por la divinidad de cristo, pero sobre esto, creo que es válido al menos el cuestionamiento. Así como varias de las cosas que dice este pibe.


  22. el mensaje anterior se interrumpe más que nada por pereza del autor.


  23. Duaca:

    A pesar de haber opinado sin recibir mi venia previa, graciosamente te concedo esa libertad con efecto ex nunc al momento en que vertiste la tinta.

    Beso,


  24. ex tunc perdón


  25. Esto que voy a escribir lo pensaba desde anter de leer los comentarios, y ahora más aun:

    El soñador omite mencionar el gigantesco cisma ocurrido al dia siguiente de ratificado el Concilio Vaticano III, con la Iglesia CAtolica Conservadora que instalo su sede inamovible en el neo-vaticano a dos cuadras del anterior y practicamente dividio en dos al mundo católico… Familias enteras, grupos de amigos, de misioneros, comunidades de monjes y blogonautas divididos, enfrascados en interminables discusiones y peleados irremediablemente…

    Mientras el resto, la numerosa comunidad agnóstica observa con desdén, como quien ve a un tuerto achacarle a otro… “Vos no ves nada!”


  26. Milkus: Duaca contesto por mi.
    Pero, agrego: A veces pareciera que tirar ideas sobre lo que uno piensa de la Iglesia (y eso que aclare que habia cosas exageradas y cosas que faltaban) es querer desunir, querer hacer Iglesia de bolsillo, ser el Satan dentro de la Iglesia.
    Bajemos un cambio…


  27. ¡Hola Rome! Hace mucho que no comento en tu blog, pero cada tanto lo leo…

    Y bueno, tengo que decir que a mí mucho no me gustó ese “sueño de Iglesia ideal”.

    El primer sueño en todo caso, me parece que debería ser aprender a vivir con las tensiones, con lo que entra en conflicto,sin querer aniquilar a “la otra parte”. Aprender que la cosa no es que ganen los “progres” o los “conservadores”. Todos hemos sido llamados a ser parte de la Iglesia.
    Y en este sueño, un poco infantilmente, se le da la victoria a cierta forma de pensar la Iglesia, y pone como perdedores a los que piensan distinto(¿opuesto?).

    Diría varias cosas más con las que no estoy de acuerdo, pero para no aburrir, te comento solo esto.

    ¡Saludos!


  28. Ahora pregunto…. a los Milkus, a los JMS, a todos…

    Uds piensan que un tipo como el que escribio esto, o yo que adhiero en algunas cosas y en otras no tanto, etc… lo que queremos es destruir la Iglesia? AQue no nos interesa? que no la amamos (aunque sea a nuestro modo?
    Que no estamos buscando y buscando con absoluta sinceridad lo que para mosotros es mejor (lo mismo que Uds)????

    Pareciera que cuando postea algo “diferente” al “pensaminto unico” (que paradoja) es un satanico, “que se lava las manos”, que solo lo hace para provocar, que es impresentable por su voto (sic), etc…

    No, muchachos. Todos estamos en la busqueda. Todos nos equivocaremos y acertaremos. Y buscaremos. Y lo importante es la recta intencion con la que hacemos las cosas…

    Bye


  29. Rome:
    Creo que lo mejor sería que vos empezases con el “profundísimo análisis”.
    Por mi parte, señalo lo siguiente:

    .-El texto habla de cambiar cosas pero no da ni un sólo argumento acerca de las razones del cambio.
    .-Me parece que se trata de convencer, en lugar de buscar la verdad. La manera de presentar el asunto da más para la confusión que para que el lector pueda razonar, sopesando los pro y los contra de cada cosa.
    .-Tal vez sea cuestión de prejuicios, pero plantearlo como un sueño, como una visión del futuro, en lugar de proponer algo concreto para hacer HOY, me suena medio cobarde. Pero como te digo, prejuicios no me faltan. Y, obviamente, a vos tampoco, como a nadie.


  30. La verdad Rome, que me parece que lo que pusiste no da para un análisis profundo.
    Si es un invento tuyo, o de un cristiano “par entre pares”, me parece de una gran ingenuidad. Con los años me he dado cuenta que no ayuda a construir nada -y menos la Iglesia- el estar deseando cambios de otros que nos ocupan espacios y fuerzas que podríamos emplear para cambiar nosotros.
    Si pretende ser un escrito de mayor envergadura, la verdad que me parece un bodrio. Lo veo ideologizado, con datos no exactos, y de nuevo, muy trivial.
    Realmente creo que todos en la Iglesia -empezando por mí- debemos convertirnos: Pero eso es algo mucho más profundo y más crucial que las propuestas de este artículo. Por supuesto que, si nos convirtiéramos en serio, redundaría también en todas las otras cosas. La verdad que no creo que lo importante es que el Papa esté, o no, en Roma; o que sean los cardenales quien lo elijan… Sí creo que es así, y no veo porqué empecinarse en que tiene que cambiar.
    Pero además… ¿en eso se basa nuestro cristianimo?
    La verdad que no es para nada mi sueño el conocer a ese Juan Pablo IV. Y agradezco a Dios muchas veces haber conocido a los Papas que nos está regalando estos ùltimos tiempos: verdaderos referentes de santidad, amor por los hombres, y realmente buscadores del camino.


  31. Sí, ya lo había dicho, pero como con en el último mensaje decía “a todos”, me sentí tocado.
    Interesante lo que dice Celeste. El supuesto ideal de que “todos tengamos nuestro lugar”, no es más que dejar del lado de afuera a otros (a los que no están de acuerdo con que todo vale, a los que piensan que hay cosas que son irreconciliables).


  32. Insisto con lo mismo, Tito y Josefina. Esta muy bien que puedan no adherir. Pero esta bueno ver que sienten otras personas que forman LA MISMA IGLESIA.
    Yo nunca llamaria bodrio al sueño de alguien, por mas que ese sueño no me guste o no lo comparta. Si alguien habla de sueño, habla de anhelo, de pensar en cosas mejores. Tal vez se pueda equivocar, pero la intencion solamente por la busqueda de lo mejor hace que al menos deba respetarse.
    No se, es como lo veo yo…


  33. Y adhgiero totalmente a Celeste en eso de “…aprender a vivir con las tensiones, con lo que entra en conflicto,sin querer aniquilar a “la otra parte”…

    A veces siento que ciertas visiones de teologos que vuelvo acá o simplementes ideas o pensamientos mios no reciben eso del respeto, sino que siento que se eso de querer “aniquilar a la otra parte”


  34. Che Martín. Parece que en “Reflexiones finales” juntastes tantos elogios de aliados y detractores por igual (más o menos) que te sentiste descolocado y largaste tres post al hilo para volver a la normalidad jejejejjeje


  35. Empecé a leerlo y abandoné. Respeto el sueño, pero no lo comparto en muchos de sus aspectos. Detallo algunos.

    Primero, yo quiero la Iglesia de Jesucristo. Y para eso hay que leer más los evangelios, comprender que “La Iglesia” no es la construcción, ni los curas ni monjas. Sino todos: laicos y consagrados. Todos.
    Creo que hay que conocer los movimientos que funcionan dentro de la Iglesia, orar y pedir al Espiritu Santo sus dones.
    Un compromiso cristiano, requiere responsabilidad y respeto.Creo que puedo entender muchas cosas, muchas situaciones, pero no lo veo al Papa con el ordenador Personal en público. No veo mujeres sacerdotes. Me encantan las mujeres que eligen ser religiosas.

    Eso de los tesoros del Vaticano es una idea que anda entre los que dudan de su fe y los que no quieren compromiso con la Iglesia. Llamar tesoros a reliquias históricas y creer que venderlas va a saciar al mundo es un disparate!

    Me gusta más la película “Todopoderoso” (no sé si la vieron), donde el actor que hace de Dios le dice a Jim Carrey que “el sea su milagro”. Así, las cosas en la vida creo que son “A Dios rogando y con el mazo dando”, esto es , por ejemplo pedile al Espiritu Santo el don de discernimiento, para ver que quiere Dios de vos, que podés hacer vos para saciar el hambre del mundo y para votar correctamente las próximas elecciones.

    Estoy con Josefina.

    ¡Viva Cristo!!!! ¡ Viva el amor de Nuestro Padre!

    Besos!!!


  36. Bueno, estimadísimo Rome, vamos por partes:

    1- Cerrá el paraguas varón, no te victimices. Si tirás un texto así, sabés perfectamente la que se viene. Y no me digas que no, porque sos de hacerlo, y te encanta. Así que, si te gusta bancátela.

    2- Seguís navegando en el agua de las ambigüedades: tirás el texto; decís que hay cosas exageradas y otras no, pero no jugás tu apuesta. Ya más de una vez lo hiciste, ya más de una vez dejaste que los comentarios tocaran los límites de la caridad sin intervenir. No sé qué te pasa ahora que te hacés el estrecho.

    3- El hecho de que te consideres católico y expreses tus opiniones en un blog, trae consigo una carga. Te guste o no. La misma carga que si te manifestaras públicamente budista, brahmanista, musulmán, ateo o psicólogo. Esa carga se llama RESPONSABILIDAD, e implica que discrimines hasta qué punto te hacés cargo o no, de lo que vos mismo ponés en tu blog. Me parece que ya estás en edad de hacerlo (creo).

    4- “Creo que el texto da para un profundisimo analisis” ¿Por qué? ¿En qué sentido? ¿Cuáles son los puntos de análisis?

    5- “Para mi el texto es muy rico” ¿En qué?

    6- “En algunas cosas tal vez un poco exagerado” ¿Tal vez? ¿O es exagerado en serio? ¿O no es para nada exagerado? ¿En cuáles cosas?

    7- “… tal vez olvida algunas cosas tambien importantes que seguro entre todos podremos ir agregando” ¿Tal vez? ¿O las olvida en serio? ¿O no las olvida? ¿Cuáles podrían ser?

    8- Y digo yo, piscuí, después de tanta declaración de buena voluntad para “agregar entre todos” ¿No sacaste un poco de cada uno? ¿O sólo de los que no te criticaban?

    9- Y después de dos mil años de historia eclesial, oración, estudio, luchas, reflexiones, y testimonios, ¿me vas a decir que no encontraste ningún texto TAN profundo como este sobre el camino de la Iglesia?
    Comenzando por el Evangelio, tenés unos cuantos, y estoy seguro que los conocés.


  37. Milkus:

    1) Yo no me victimizo. Solo tiré un texto para debatirlo, no para que me ataquen. Ahi está el problema, es dificil que puedan analizar un texto sin “analizarme”. Y eso que aclare que no todo el texto representaba mi pensar. Ahora, y si lo representaba, ¿que?. ¿Eso es argumnto para tirar palos? No Milkus, la Iglesia es de todos, y todos la sentimos y la vivimos a nuestra manera. Y todos tenemos la libertad de expresar nuestros sueños. Vos, el tipo que escribio esto y yo tambien.

    2) No entiendo tu punto. ¿En que no me juego? ¿En que me hago el estrecho?

    3) Creo que si hay algo que no podes decir de mi es que no me hago cargo de las cosas que pongo en mi blog. Eso no quiere decir que tenga que soportar ataques por quienes les “cuesta” ver visiones mas amplias o fiferentes de otros miembros de la MISMA Iglesia (porque es la misma, sabias ¿no?)

    4) Porque nos presenta una Iglesia diferente. Menos vertical, mas amplia, con dierentes ejemplos que responden a “reclamos” o esperanzas de muchos catolicos de hoy (que pertenecen a la MISMA Iglesia, porque es la misma…)

    5) En muchas de las cosas que plantea. Simplemente, si. Medio infantilmente si queres, si. Pero con mucha riqueza acerca de las cosas que muchos (orsiblemente vos no) miembros de la Iglesia esperamos que sean diferentes. El Vaticano y su poder político, el papel de la mujer, el celibato, los bienes. En fin, para mi plantea cosas que son muy rcas de analizar y que proponen un debate muy profundo. E hecho de que vos no adhieras eso no hace que no pueda haber debate profundo.

    6) En algunas cosas. Por ejemplo en la boludez de que los critsianos lo estaran mirando por ordenador. En el tema de la sede itinerante (no se si es tan necesaria), en el tema de la canonizacion de la checa, etc…

    7) Muchisimas. Pero no pretendo que el tipo ponga todo. Pero sí faltan cosas. Coo alguien dijo por ahí nombrar a la Virgen. Pero mas cosas. Hablar del papel del sacerdocio y de los sacramentos. de la sexualidad integral y la homosexualidad. De la comunicación. De la Vida en todos sus aspectos. De la relación estado-Iglesia (acá si dice algo, pero poco jugado), y muchísimos temas mas.

    8) Si, saqué varias cosas. ¿Vos sacaste algo o sólo de los que opinaron parecido a vos?

    9) Perdon Milkus, pero esa muletilla repetida me tiene harto. ¿Para que hablar del último River-Boca si hubo uno mejor en 1958? Para que leer algo de Nouwen si escribió mejor San Agustín? Perdon pero me parece limitarla visión.
    Si queres posteo el Evangelio completo…


  38. Coincido con el amigo Pablo de Rosario, pues al ir leyendo este escrito, se me vino a la mente la novela “El amo del mundo” de Benson. La similitud impresiona. Difiere en que el último Papa sería mártir, no anti Papa. Si que sería una Eclessia muy del gusto del mundo. Pero nunca olvides algo Rome, el cristianismo, necesariamente, trae discordia. Ya lo dijo Jesus, lo de “traer espada”.


  39. “Con raíz en el maligno”, me mata, me mata… volvió el apocaliptus Joanma que conocí una vez. Pero qué boludón por favor.
    Che, les encanta pelearse no?


  40. Milkus:

    Como el texto plantea muchas cuestiones, y sería largo tratarlas una por una, hay que hacer una distinción: si el sueño consiste en proponer cambios sobre cuestiones mutables (disciplina del celibato, por ejemplo) se está en u n a m i s m a I g l e s i a. Pero si lo que se propone es el de cambio elementos inmutables (el Primado, por ejemplo) estamos en d o s o en m u c h a s i g l e s i a s; pues, por definición, el cisma y la herejía son conductas auto-excluyentes que apartan a sus autores de la Iglesia de Cristo.

    El texto contiene opiniones contrarias al Magisterio definitivo de la Iglesia Católica. Ergo, hay que decir que, en esa medida, se autoexcluye de la Iglesia Católica. Si entra o no en otra institución, real o soñada, es secundario desde esta perspectiva, para la cual las veleidades poco interesan.

    Cordiales saludos.


  41. Rome, por favor, podes dar detalles sobre los temas en los que adheris, los temas en los que no adheris y los temas que te parecen que faltan?

    Vos pediste un debate “profundo” sobre este “suenio”, estaria bueno que seas vos (asi encarrilamos un poco la cosa) que aclares detalladamente los puntos en que estas de acuerdo y los que no.

    JK


  42. Rome

    Creo que puedo aportar algo metodológico para esta discusión y que creo será útil para todos. Me lo planteó hace algún tiempo un filósofo versado en estos temas. No recuerdo la razón, pero intuyo que fue para detener alguno de mis frecuentes desvaríos.

    El tema viene así:

    1.- En uno de tus comentarios decís: “…, la Iglesia es de todos, y todos la sentimos y la vivimos a nuestra manera. Y todos tenemos la libertad de expresar nuestros sueños. Vos, el tipo que escribio esto y yo tambien.”

    2.- Puede ser que sea de todos (a ciencia cierta no lo sé) pero lo que si sé es que ante todo es de Él (de Dios)

    3.- La conclusión es: el planteo programático no es “que Iglesia queremos”, más bien “qué Iglesia quiere Él”.

    La pertinencia de mi comentario se funda en mi perceptión, tal vez equivocada, sobre tu post. A mi entender propone “imaginar/soñar una Iglesia” y esto puede se un ejercicio riesgoso. Sobre todo si se pierde de vista lo que postulo en el punto 2.

    Si dije algo demasiadó estúpido háganmelo saber (sin insultos por favor, hoy tengo la autoestima baja).

    Saludos


  43. Rome:
    Coincido con vos, ojala tu sueño se cumpla. Porque si se diera la situación que relatás, eso implicaría que la Verdadera Iglesia volvió a las catacumbas y esta siendo perseguida (con la connivencia de “tu” iglesia); es decir, que el Fin está cerca… Y cristo vuelve.
    Saludos y gracias por tu refrescante baño de lugares comunes.


  44. CP:

    La suya es la mejor, alta y sintética refutación del escrito posteado por Rome.


  45. Carlos: Tu analisis me parece correcto. Te lo planeto de la siguiente manera (lo que veo yo):

    Cuando uno se planeta su vocacion, siempre se planeta lo que El quiere para uno. Pero, la realidad, es que uno en esa búsqueda, mezcla (sanamente, es el mismo crecimiento) sueños, historia, anhelos, dudas, certezas, desengaños, confirmaciones, y muchos etceteras.

    Yo creo que con la Iglesia pasa lo mismo. Uno debe buscar la mejor Iglesia. pero la mejor Iglesia no es ni la de Milkus, ni la de CP, ni la de Kroke, ni la de Rome. Es la de El. Ahora, ¿quién tiene la posta de cuál Iglesia quiere El? Entonces ahí aparece lo personal. Lo que uno percibe, intuye, reza.
    Que tal vez (en mi caso) sea equivocado. O tal vez no. O un poco si y un poco no. Como puede pasar en lo que soñas vos o cualquiera.

    desde esa perspectiva, y no quier entrar en si se esta adentro o afuera por soñar ia Iglesia de esta o aquella manera, me parece valido plantear lo que uno quiere, espera, sueña. Tal vez despues uno tambien vaya cambiando. Pero el que no sueña y anhela, el que no busca y busca ya está medio muerto en vida.

    Un abrazo,
    Rome


  46. Joseph: Ya conteste en mi comentario a Milkus. reitirse a el por favor.


  47. Rome,

    Lo que decis lo comparto en parte. Es cierto que cuando uno piensa en la propia vocacion y en Cristo y Su Iglesia comienza a mezclarse la historia personal y los anhelos y desenganios y todo eso tan subjetivo.

    Pero ahi es donde nos separamos. Justamente para que la Iglesia no sea lo que yo, Milkus, JS o vos “queremos” tenemos que buscar lo que Cristo quiere. Porque? porque es Su Iglesia de la cual nosotros formamos parte?

    Ahi es donde aparece una pregunta tuya cuya respuesta creo que es la que divide las aguas:¿quién tiene la posta de cuál Iglesia quiere El?

    Vos decis, “entonces ahi aparece lo personal”.

    Yo digo, entonces ahi aparece El. El primero que nada en su Vicario, en la tradicion, en los Evangelios, en los Padres de la Iglesia, en los Santos, en el Magisterio. Todos esos son puertos mas seguros que mis cambiantes estados de animos, egoismos, ideas, suenios. Fijate que vos mismo decis “tal vez despues uno tambien vaya cambiando”. Somos inconstantes, guiamos nuestro pensamiento en base a nuestros propios criterios de autonomia (a veces acertados, a veces no). Pero al momento de pensar en Su Iglesia, es preferible mirar y observar al Vicario de Cristo y la tradicion y los Santos antes que nuestros propios suenios y anhelos. Es un puerto mas seguro.

    En ese sentido, todo lo que se propone como contrario al Magisterio de la Iglesia, todo cambio de aspectos inmutables, de verdades de fe, no pertenecen a la Iglesia y no podrian hacerlo. Estariamos hablando de otra realidad, de otra sociedad humana. Este es el punto de Milkus que me parece valido.

    Saludos,
    JK


  48. Rome

    Esoy de acuerdo con vos, tenemos que atrevernos a actuar guiados por Él. Pienso que ese sueño y anhelo mistico, inspirado por Dios, guió a los grandes Santos en sus vidas. Pero tampoco debemos olvidar cuanto de sus obras (de los Santos) hay acumulado en nuestra Iglesia actual.

    Un abrazo
    Carlos


  49. Rome, perdon pero no veo que hayas contestado. Contestas solo que cosas te parecen “ricas” para el dabate.

    Pero no decis claramente por ejemplo si estas o no de acuerdo con la ordenacion sacerdotal de mujeres y no explicas las razones de fondo.

    No explicas claramente que quiere decir eso de la sexualidad integral que llamas o la relacion con la homosexualidad. Y tampoco explicas los fundamentos de tus posiciones.

    Lo que te quiero decir, es que es muy dificil que no se siga generalizando en el debate si vos no sos preciso punto por punto y CLARAMENTE (no que te parece rico, o interesante, o no se que) en que ESTAS DE ACUERDO y EN QUE NO, ademas BRINDAR LOS FUNDAMENTOS de tus ideas, y AGREGAR ESA LISTA DE COSAS QUE FALTAN Y TE GUSTARIA QUE ESTEN en la Iglesia de tus suenios.

    El resto son generalidades que no explican nada. La respuesta a Milkus no me parece profunda como para generar ningun debate.

    Saludos
    JK


  50. Joseph: Cuando hablo de lo personal no hablo de los caprichos y de las inconstancias. Sino de que El se sirve de nosotros. Como se sirvio de tantos santos y de muchos papas y etc para tener el magisterio que hoy tenemos. Como se puede servir de vos o de mi (a pesar de nuestras inconstancias).

    Como no tengo el celular de Dios, yo tengo que soñar la Iglesia y lo que sueño no es lo que Rome quiere, sino lo que yo pienso y siento y rezo que es mejor para los hombres, o sea, lo que yo creo (takl vez equivocadamente pero otra no me queda) que es la Iglesia que Dios quiere.

    Y creo que la Iglesia Dios la va moldeando a partir de lo que distintos cristianos vamos “entiendiendo” de lo que El quiere. Y caminamos…


  51. Rome, entiendo y comparto en parte el rol de lo personal. En serio.

    Si no me equivoco, (corregime si lo hago por favor)la diferencia entre nosotros esta en que a la pregunta tuya “quien tiene la posta de lo que El quiere?”, vos la contestas diciendo “mal o bien, la tengo yo” y yo la contesto “El la tiene seguro y para mi es mas seguro mirar a su Vicario, a la tradicion, a los Evangelios, al Magisterio y rezar por supuesto, para entender y descubrir lo que El quiere”.

    JK


  52. Noooooo, yo nunca dije que la tenga yo…. para nada.
    Soy un simple buscador. Que muchas veces le pifio. Pero que tambien creo que hay cosas que estaria bueno (para mi, desde mi punto de vista) que cambien. Solo eso.


  53. Y es imposible que no tenga un “punto de vista”. No soy una maquina. Soy una persona que piensa, siente, reza. Y desde ahi digo lo que digo.


  54. ¿Alguien se preguntó si Jesucristo dijo algo sobre cómo es la Iglesia que Él quiere? Me parece que algo dijo…

    Jesucristo fundó una Iglesia, con ciertas notas -Una, Santa, Católica y Apostólica- que además es visible. Por tanto, entre Jesucristo y la conciencia personal, hay una larga lista de mediaciones queridas por el mismo Jesucristo, acerca de lo que debe ser su Iglesia y de lo que no debe ser: Sagrada Escritura, Tradidición y Magisterio. Jesucristo fundó una Iglesia Jerárquica, en la que los carismas personales están subordinados al discernimiento jerárquico. Y por si lo anterior no bastara, aseguró que Él estaría con la Iglesia hasta el fin de los tiempos, apoyado en la roca de Pedro…

    Hay una eclesiología implícita en todo este planteo del “sueño” de la Iglesia: Jesucristo habla directamente a la conciencia personal de cada uno, y a partir de ahí cada cual tiene plena libertad para “construir” su iglesia. Es un planteo tan viejo como Joaquín de Fiore… Y no es católico.

    Hoy tenemos un mercado pletórico de opciones y grupos religiosos, o irreligiosos, y en Occidente, al menos, tenemos libertad de coacción para opinar lo que se nos ocurra o fundar el grupo religioso que nos plazca. Lo que es difícil de sostener es que el resultado de esas opciones fundacionales coincida con la Iglesia que Cristo quiere.

    Saludos.


  55. A ver, si quieren, para precisar: Hay algo de dañino y de diabólico en plantear la posibilidad de el ordenamiento de mujeres sacerdotes? o el celibato opcional? o incluso la incorporación de los homosexuales a la vida de la iglesia?

    Eso tiene que ver con el misterio de la fe, con que cristo vino y murio y resucitó para salvarnos? No creo, a mi ninguna de esas cuestiones me mueve un pelo en lo cnetral de mi fe.
    Pero creo que por eso etá bueno discutirlas al menos.


  56. ¡pero qué soberbio me suena cualquiera que se quiera atribuir el conocimiento perfecto de lo que Cristo quiere de su Iglesia! Tuertos vs. Tuertos, como siempre.


  57. Kumar: Yo no quiero atribuir nada. Solo digo que todos tenemos derecho a “pensar que querra Dios que construyamos”.

    Al resto: Sin animo de ofender, yo creo que hay gente (tal vez como Duasca o como yo) a la que plantearnos estas cosas no modifican nuestra Fe en Jesus ni en la Iglesia. Y tal vez otras personas si. Piensan que el solo plantear esto puede desrmoronar la Fe. Son sensibilidades diferentes. Para mi esta bueno abrir perspectivas. Dios es misterio, es cambio constante en la inmutabilidad…


  58. Hablá por vos solo eh, que despues me putean a mi.

    Aprovecho para promocionar http://www.duacablog.blogspot.com sede del costado Mr. Hyde de mi pacífica persona.
    Es una serie de pavadas más o menos pavas, pero me divierte hacerlo.

    Saludos

    Duaca


  59. Che Martín, se te coló un spam ¡¡¡


  60. Claro Rome, pero el tono de la discusion en general no es “yo creo tal cosa”, si no mas bien “Dios quiere tal cosa, y uds estan todos equivocados”.


  61. Mirá Rome, por tu culpa me estás haciendo escribir un post sobre el tema, así que cuando lo termine, más vale que aparezcas a comentar ….. OK????
    Y no lo escribo acá porque semejante laburo prefiero hacerlo en molino propio.
    Las cosas que hay que hacer para hacerse entender!!!


  62. Una catarata de heréjías y de repeticiones de lugares comunes políticamente correcto.
    Rome, digo yo. Ya que tantas cosas le criticás a la Iglesia y creés que se salvan los de cualquier religión, ¿por qué no te vas a otra religión o te fundás la tuya? ¿Por qué ese afán de corromper a la Iglesia católica? ¿Tanto te molesta que diga lo que dice y mantenga las verdades que mantiene? Insisto, andate total vos creés que por eso no te vas al infierno. Nos harías un favor a todos.


  63. Veo que no leste mi primer comentario, jejeje

    Igual esta bueno eso de “nos harias un favor”. Me deja pensando…tal vez sea el favor de ser una voz que molesta la “seguridad establecida”… no se, tal vez…

    Pero no, querido Pelayo. Soy catolico, mal que te pese, tanto como vos. Y viendo tu no evangelico comentario, yo podria preguntarte o proponerte lo mismo que vos…


    • It\’s always a relief when someone with obiovus expertise answers. Thanks!


    • pnvDXT fosswufxakvh



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